Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Да необходимо радикально сократить раздел, кратко и емко пересказав ее содержимое только по вторичным источникам, желательно с комментариями экспертов. Грустный кофеин (обс.) 11:44, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
ИМХО, здесь ошибка в трактовке правил. В данном случае вполне подойдёт ВП:КННИ в части литературных произведений. Статья посвящена вполне конкретному произведению и реакции на него. Думаю, сомнений в значимости нет. А значит содержимое можно излагать по первоисточнику без дополнительных АИ. Но вот оценки, значение и последствия надо давать по АИ.— KLIP game (обс.) 17:43, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это не научная работа, это не официальная публикация (документов, законов, решений). Считаю данную статью публицистикой, что является специфичным литературным жанром. Разумеется, публицистику обычно не сравнивают с произведениями классиков литературы, но даже в данном аспекте Салтыков-Щедрин и Глеб Успенский зачастую трактуются именно как талантливые публицисты. Кроме того, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ предписывает: «Следуйте духу, а не букве правил». В данном случае возник вопрос: опираться только на вторичные АИ или сожердание публикации (статьи, книги, газеты) можно изложить непосредственно по первоисточнику, которому посвящена статья. ВП:КННИ является частью раздела ВП:АИ#Материал без источников, первый абзац которого посвящён рассмотрению ситуации сомнительной достоверности информации. Если мы говорим о содержании публикации, то здесь отсылки к самой публикации вполне достаточно, чтобы удостовериться, что эта информация действительно присутствует в публикации. А вот оценка информации из публикации уже обязательно требует вторичных АИ. В удалённом разделе была представлена информация только из статьи, да ещё и преимущественно в форме цитат. Я не вижу там ни одного утверждения, которое не содержится в статье. Предлагаю восстановить раздел «Содержание», преамбулу можно оставить по вторичным АИ, так как нынешние формулировки более оценочные и обобщающие, чем были перед этим. KLIP game (обс.) 15:44, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
Изложение текстов ненависти, которые призывают к уничтожению тех или иных народов, необходимо пересказывать только по вторичным источникам, дабы не превратить случайно статью в пропаганду человеконенавистнической идеологии.В уже представленных в статье АИ есть консенсус оценок о том, что представляет из себя эта статья. Поэтому и изложение ее тезисов должно быть максимально взвешиванным. Грустный кофеин (обс.) 15:49, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
"Перед этим" преамбула была написана вообще без вторичных источников, цитируя статью РИА. В нынешнем виде преамбула соответствует рекомендациям, кратко излагая суть статьи о явлении. А ещё Википедия однозначно не может быть платформой для пропаганды нацизма, во что её превращал раздел "Содержание" в том виде, в котором он был до удаления. Siradan (обс.) 15:59, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
У вас странные требования. Какого типа источники вы хотите для раздела "содержание"? Раздел как раз предназначен для изложения краткого содержания основных идей произведения, чтобы читатель имел представление, что собственно написал автор, а не что в связи с этим сказали критики. Даже раздел, написанный по изложению The Times и других топовых СМИ, вы пытаетесь удалить [1]. SashaT (обс.) 10:14, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Сомнительна сама идея раздела "Содержание" для такого рода произведения. Вот, в Моя борьба есть раздел "Основные идеи", в котором излагается суть произведения по анализу экспертов, а не просто перепечатывается текст. Siradan (обс.) 10:18, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это плохой пример, потому что вместо содержания там нелепый список глав, который читателю практически ничего не говорит. А "основные идеи" как раз перечисляются в The Times и в других топовых СМИ, эксперты для этого не нужны. SashaT (обс.) 10:25, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Новостные источники абсолютно недопустимы в данном случае, так как это не аналитические источники. Такие источники просто перепечатывают текст произведения, допуская непосредственную ретрансляцию недопустимых к популяризации идей. Siradan (обс.) 10:29, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Для изложения краткой сути статьи как раз и служат такие источники. Они не перепечатывают текст, а излагают основную суть. Во вторичке, если она излагает суть статьи без искажений, будут ровно те же самые пассажи про деукраинизацию, ликвидацию Украины и т.д. Собственно, в одном из источников, которые уже есть в статье, про всё это говорится [2]. SashaT (обс.) 10:41, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
"Во вторичке, если она излагает суть статьи без искажений, будут ровно те же самые пассажи про деукраинизацию, ликвидацию Украины и т.д." — Давайте чтобы я не был многословен, я просто покажу текст, который вы на самом деле добавили в статью [3]:
По мнению автора, та часть населения Украины, которая «поддерживала нацистскую власть и потакала ей», должна понести «справедливое наказание» через «несение неизбежных тягот справедливой войны против нацистской системы», а затем пройти «перевоспитание» путём «идеологических репрессий (подавления) нацистских установок и жёсткой цензуры».
После войны Россия должна организовать аналог «Нюрнбергского процесса», в ходе которого те жители Украины, кто будет признан сотрудничающим с «нацистским режимом», будут либо казнены, либо заключены в тюрьму, либо приговорены к принудительным работам для «восстановления разрушенной инфраструктуры».
«Денацификация», по мнению автора, «неизбежно будет являться и деукраинизацией».
По мнению автора статьи, чтобы претворить в жизнь план денацификации Украины «России самой придётся окончательно расстаться с проевропейскими и прозападными иллюзиями, осознать себя как последнюю инстанцию защиты и сохранения тех ценностей исторической Европы (Старого Света), которые того заслуживают…»
Добавление кавычек к таким формулировкам, как «поддерживала нацистскую власть и потакала ей», никоим образом не нивелирует популяризацию идей текста среди читателей статьи. Я не вижу совершенно никакого смысла обсуждать допустимость подобных перепечаток, они не могут быть допустимы вообще никаким образом. Siradan (обс.) 10:50, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если писать по вторичным источникам, на которых вы так настаиваете, текст будет практически тот же самый. Потому что смысл изначального текста-первоисточника от его пересказа хоть новостными, хоть вторичными, хоть третичными источниками, никоим образом не поменяется. Если вы в принципе против пересказа текста, так и напишите. SashaT (обс.) 10:58, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Изменятся формулировки, описывающие эти идеи, и изменятся фундаментально. Для описания идей репрессий в отношении украинского народа не нужны формулировки о "справедливом наказании" за "поддержку нацистской власти". В данном случае значимость имеет то, чем является произведение, а не утверждения в нём. Siradan (обс.) 11:23, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Значимость определяется наличием формулировок в АИ. Если АИ подчёркивают их присутствие, значит и в Википедии они должны быть изложены, а не спрятаны под какими-либо предлогами. SashaT (обс.) 11:42, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
"там почти всё изложено в комментариях" — Вы о чём? Основная масса статьи цитирует мнения различных экспертов о произведении, перепечатка самого произведения лишь в самом начале, причём в качестве скорее именно новости, а перенос этой перепечатки в статью Википедии без комментария редакции будет откровенной игрой с правилами и злоупотреблением. Siradan (обс.) 11:52, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, изучите ВП:АИ и ВП:УКР. Автор произведения не обладает каким-то исключительным правом на комментирование. В конкретном случае значимость таких заявлений упирается во вторичные источники, рассматривающие эти заявления, так как автор не обладает никакой авторитетностью. Siradan (обс.) 13:28, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вам кажется. Автор произведения, как и любой человек, может банально врать. А так как автор объекта статьи не является даже экспертом в своей области чтобы его можно было рассматривать с точки зрения АИ — нивелировать возможность распространения ложных тезисов нужно вторичными источниками. Siradan (обс.) 13:51, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если автор произведения не эксперт в своей области и может банально врать, то в чем тогда смысл статьи? Почему произведение заслуживает рассмотрения, а комментарий к нему от того же человека и издания - нет? Потом, учитывая, что врать/недоговаривать/неправильно интерпретировать может любой источник, нивелировать возможность распространения ложных тезисов нужно, представляя разные точки зрения на объект статьи. 2A00:1370:81AC:1DB1:C017:A8B4:4199:71DE14:57, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
"в чем тогда смысл статьи?" — Смысл в том, что появление произведения произвело, так сказать, фурор, но не за идеи, которые оно предлагает, а за то, что эти идеи — откровенно нацистского характера, и это было опубликовано государственным источником. Siradan (обс.) 16:05, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Очередной пиар Снайдера
Википедия:САМИЗДАТ: «В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники». Снайдера уже пичкают в ВП из твиттера и его блога snyder.substack.com в разделы анализа настолько серьёзных тем. Хотя удаление его мышлений статью улучшит незначительно.— Philip J.-wsx (обс.) 15:44, 26 сентября, 16 октября 2022 (UTC)
Группа круглосуточно смотрящих в теме Украины, в т.ч. виртуалы, массово запросто отменяют какие захотят правки, обвиняя потом из-за этой уловки в начале «войны правок». Что до бложиков, то они в правиле САМИЗДАТ неспроста перечислены даже в хвосте, даже после своих сайтов: «К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги».— Philip J.-wsx (обс.) 16:53, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
«Группа круглосуточно смотрящих в теме Украины, в т.ч. виртуалы, массово запросто отменяют какие захотят правки, обвиняя потом из-за этой уловки в начале «войны правок».» - не знаю для чего вы начали свою реплику с грубого нарушения ВП:ЭП. Однако я напомню, что Тимоти Снайдер — американский историк, профессор Йельского университета. Специализируется на истории Восточной Европы и, в частности, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши и России нового времени. Пишет о проблемах национализма, тоталитаризма и холокоста.ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.» И это именно данный случай. Снайдер - признанный эксперт с мировым именем, который регулярно публикуется в ВП:АИ высшей авторитетности, которые к тому же соответствуют ВП:УКР-СМИ. Поэтому ваше поведение с развязыванием войны правок ради удаления мнения признанного эксперта, консенсусно находящегося в статье длительное время, мягко говоря ошибочно. Прошу вас вернуть Снайдера на место. Грустный кофеин (обс.) 18:17, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
Массовые необоснованные отмены — вот что грубые нарушения правил, не говоря о большем. Главное в том правиле я указал в начале. Пихать твиты в ВП (т.е. 2 смски) без вторички — неприемлемо почти всегда. Про длительное время и «молчаливый консенсус» — это частые, но во многом ошибочные утверждения. Также читатели мало проверяют ссылки, а во множестве статей ВП, в т.ч. темы У., они недооформлены, часто не стоят даты и издания.— Philip J.-wsx (обс.) 17:17, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]
[5] - в таком виде грубо искажает источники, выдавая мнение отдельных людей, что там есть неявный призыв за факт, что он там непосредственно содержится. Kon-Tiki (обс.) 20:57, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
[6] - проблема не в излишней детальности, а в некорректной передаче источников. В источниках везде написано, что читающие интерпретировали её так, там не написано, что там есть прямые призывы к геноциду. Kon-Tiki (обс.) 20:33, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
В преамбуле и не написано, что там есть прямой призыв к геноциду. Там написано, что статья продвигает идею геноцида, что соответствует тому, как её интерпретируют АИ. Siradan (обс.) 20:42, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
> статья продвигает идею геноцида, что соответствует тому, как её интерпретирую Только её так АИ не интерпретируют. В АИ, написано ровно так:
[7] CNN-Reporter Neil Hauer sieht in dem Beitrag von Ria Novosti «eine vollumfängliche Genozid-Rhetorik» in russischen Staatsmedien (геноцид риторика по его мнению) — это мнение репортёра, не может быть дано без атрибуции.
[8] «Я читал эту статью в переводе на английский, и она ретранслирует идею геноцида. У меня нет никаких сомнений. Как исследователь, я смотрю на нее и понимаю: да это же о том, что у украинцев не должно быть права существовать как нация», — говорит Эрнесто Вердея из Института изучения геноцида (США). - Это мнение человека из НКО, не может быть дано без атрибуции.
[9] - это интервью некрупного эксперта, с учётом его маргинальной позиции (подтверждается такими высказываниями как "продолжатель дела Гитлера и Сталина". Сам автор (интервьюируемый) из маргинальной части тех исследователей, кто обосновывает, что это СССР готовился к войне, а Гитлер только нанёс упреждающий удар (Суворовщина). И слово "геноцид" там только в вопросах журналиста, и сама форма вопросов говорит о ненейтральности. Это первичный источник, ненейтральный, который не следует использовать вообще.
[10] - это вообще обзор твиттер/FB реакций людей, в лучше случае оттуда можно взять мнение Митрохина, не более.
И как одна Оксана, с довольно маргинальными взглядами, превратилась в исследователей [11]? А с учётом таких утверждений в её научной работе «When Russia invaded Georgia in 2008» (якобы Россия напала на Грузию) и «Russian authorities amplified this myth of Ukraine’s genocide of Russians. For example, the claim that Ukraine „has bombed the Donbas for eight years“» (якобы миф, что Украина бомбила Донбасс) — не может быть признана научной и нейтральной, так как противоречит установленным фактам. Kon-Tiki (обс.) 21:28, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Ernesto Verdeja holds a joint appointment in the Department of Political Science and the Kroc Institute for International Peace Studies. He publishes on the causes and prevention of genocide and mass atrocities, genocide and mass atrocities early warning, social media disinformation and violence, transitional justice, political reconciliation, trials and truth commissions, and artificial intelligence and violence early warning. Other research interests include contemporary political theory, particularly critical theory and the Frankfurt School.Manyareasexpert (обс.) 21:49, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Пока ни одной ссылки на рецензируемые журналы нет. «Историки» превратился в 1 человека. И как источник вы приводите не его статью в таком журнале, а интервью. Без атрибуции такое давать нельзя. Получаются классические «британские учёные выяснили». Kon-Tiki (обс.) 21:52, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
То есть найти публикации Ernesto Verdeja в рецензируемых изданиях вы не смогли. Осталась тогда одна Оксана, и я возвращаюсь к вопросу — как она одна превратилась в Исследователей и как она может быть принята за АИ с учётом маргинальных утверждений? Kon-Tiki (обс.) 22:01, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Ну как же нет, когда есть. Раздел «Автор», в первом предложении — «родился 3 ноября 1963 года», в последнем предложении первого абзаца — «В 1963 году окончил факультет общей и прикладной физики МФТИ с красным дипломом» С уважением, Valmin (обс.) 23:07, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В абзаце про Жижека: "Теперь территория будет освобождена против воли населяющего его народа, которЫЙ придётся перевоспитать или иным образом распустить". 5.18.94.122:45, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А зачем? Дело ведь не в обзоре деятельности, а констатации факта - после этой скандальной статьи её автор по факту был убран из РИА Новостей.— Nogin (обс.) 10:27, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
