Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
Так можно подписаться
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
Здравствуйте! Спасибо за интерес к Википедии и за создание новой статьи.
Данная статья не может быть воссоздана без предварительного обсуждения на специальной странице «к восстановлению», так как она уже удалялась по решению на странице «к удалению».
Коллега, не срывайтесь в обсуждениях. Я понимаю, что это иногда сложно и эмоции прорываются. Но я хочу немного пояснить ситуацию.
Вы сделали предложение, которое в той или иной форме уже предлагалось: вы не первый, кто узнал про стриминги и подобные каналы дистрибюции. И значительная часть участников не впервые отвечает на такие предложения. Для вас это внове, а они, условно, раз от раза слышат схожие аргументы и, естественно, отвечают шаблонами и местами резко. Это как учитель в школе, которому 5 классов по 35 человек отвечают с одними и теми же ошибками. И они реагируют, как та учительница: шаблоны, одинаковые придирки и тд.
Несмотря на эти шаблоны, в том числе и в мышлении, большинство ваших оппонентов понимают, что мир меняется и нужно что то придумывать. Если бы это было не так, то тему очень бысто закрыли бы с итогом «уже обсуждалось, ничего нового не предложено». Такие случаи были и не раз. Но ваше предложение стали обсуждать. Обсуждать как могут, как привыкли, как способны. Но обсуждать.
Увы, вы в запале повелись на отклонения от основной темы. Я вас понимаю и сам был в такой ситуации не единыжды. Сейчас, как только я вижу, что участник уходит в сторону я ему отвечаю: «Отличная тема, достойная отдельного обсуждения на форуме: начните отдельную тему и пусть все выскажутся, но здесь мы обсуждаем конкретную тему и не надо отклоняться.»
Обратите внимание, ряд участников вас поддержали, но из-за того, что в топике много отклонений от темы, их голоса затерялись. В теме приняли участие 25 человек (это нормальное количество), но написано 200 сообщений из которых 84 написали вы, Котик Полосатый — примерно 20, Пессимист примерно 20-30. Это значит, что вы общаясь с несколькими участниками в сумме написали 2/3 сообщений. И вы решили что все против предложения. А по факту, остро против 4-5 человек. Из 25 участнико высказывавшихся в теме.
Попробуйте проанализировать реакции 24 участников: нарисуйте табличку, первый столбец имена, а дальше столбцы с отношением к предложению от полного оказа до полного приятия (от трёх до 5-7 столбцов) и оцените уровень реального отношения.
ps: на мой взгляд идея правильная, но не предложен механизм реализации. Придумать механизм сложнее, чем просто сказать «У нас всё устарело». VladimirPF💙💛07:10, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Да, спасибо болшое за ответ и поддержку, я и сам понимаю, что в какой-то момент сорвался, да и строчить текста поменьше стоило. Я, вероятно, где-то грубо общался с участником Котик Полосатый, поэтому я постарался принести ему извинения, если в какой-то момент был слишком груб. Я перечитал часть топика (ту которую осилил) и увидел, что действительно большинство из участвовавших считает, что что-то менять надо (в разной степени уверенности в этом). К сожалению, я не знаю как можно до чего-то договориться, если критика начинает уводить всё дальше от темы и когда у участников настолько поляризованные мнения. И когда у самых участников (против) есть позиция с которой они отступать не хотят; то какие-бы критерии не выдвигались к ним можно докопаться, и отвергать их (пока всё не прийдёт к тому что критерии остаются прежними). Ещё раз спасибо за поддержку! Mikhail Acurvasov (обс.) 14:56, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А, ну и ещё, я не знаю как парировать аргумент по типу "если нет в топовых журналах по теме или общенац. изданиях, то значит группа неважна и нет ей места в РуВики" , поскольку с одной стороны это кажется логичным (это сторона оппонентов), а с другой может быть куча причин, почему нет в крупных СМИ: от неправильной позиции группы по мнению государства, до политики самой группы, их местарасположения, ну или как группа Тетрис, о которой не пишут т.к. она популярна в РФ, а за рубежом; там же не пишут т.к. группа не их. Ну и аргумент, что и так существуют критерии не учитывающие освещение в СМИ (а в части других Вики освещённость в СМИ, вообще не рассматривается, в пользу показателей связанных только с музыкой), также не действует Mikhail Acurvasov (обс.) 15:04, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Википедия же ничего не пишет от себя, это просто агрегатор того, что уже написано. и если про группу ничего не написано, только известно количество прослушиваний, то что писать? Лес(Lesson) 15:08, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Штука в том, что далеко не все АИ соответствуют критерию 3; или может присутствовать всего 1 статья (вместо нескольких) из походящего по критериям АИ, широко обозревающая группу. В обоих случаях по группе можно найти достаточно информации не только для заготовки, но и возможно статьи, но по формальным критериям она не пройдёт Mikhail Acurvasov (обс.) 15:23, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
я не знаю как парировать аргумент по типу ... - никак не парировать, а наоборот принять его за аксиому Википедии. В Википедии главным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти опубликованный для сведения широкой публики авторитетный источник, в котором эта информация уже есть, и свериться с ним. Что не поддается такой проверке - того не должно быть в Википедии. Как справедливо заметил один из предыдущих ораторов, "Википедия же ничего не пишет от себя, это просто агрегатор того, что уже написано". Статья Википедии по любой теме должна быть изложением того, что по этой теме уже известно из таких источников. Так что нет источников для изложения - нет статьи. Точка. может быть куча причин, почему нет в крупных СМИ - вторая аксиома Википедии заключается в том, что Википедия - глобальный всемирный независимый проект, который смотрит с нейтральной точки зрения на все, что может быть описано, никого ни в чем не поддерживает и не позволяет использовать свои возможности для организации такой поддержки. Так что причин может быть много, но эти причины Викисообщество не волнуют. Совсем не волнуют. Источники для изложения должны быть - и это не обсуждается. Grig_siren (обс.) 07:44, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Mikhail Acurvasov: и тут я поддержу коллегу @Grig siren википедии НИКОГДА и НИЧЕГО не пишет ОТ СЕБЯ. Это самый самый базовый фундамент написания статей в википедии. Мы можем обсуждать что угодно, но этот постулать формирует саму сущность википедии. Это постулат, как в евклидовой геометрии: мы можем от него отказаться, но это уже не будет википедией. С этим постулатом трудно согласиться и те, кто его не принимают, уходят из википедии. Кто со скандалом, кто с ненавистью, кто молча. Остаются только те, кто согласен с этим постулатом. VladimirPF💙💛07:55, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я абсолютно согласен с посылом того, что ничего писать от себя не следует. Но - здесь не будет :) Мой посыл состоит в том, что согласно правилам: 3 ЧКЗ ВП:МУЗ — АИ обычный ≠ АИ подходящий на роль 3 ЧКЗ. Если это не так, то почему существуют ЧКЗ 1 и 2, ведь только по ним ничего написать нельзя, а значит привлекать какие-то АИ надо. Мне кажется, что здесь присутствует какое-то недопонимание либо формулировок либо чего-то ещё Mikhail Acurvasov (обс.) 11:08, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
При всём уважении я не знаю как ответить вам, возможно я что-то не понимаю, но я повторюсь, далеко не все АИ подходят для того чтобы обосновать присутствие группы в Вики (этот то как я понимаю правило), и из такого понимания исходят в том числе люди которые могут отменить создание страницы. Я НЕ ХОЧУ ПИСАТЬ СТАТЬИ В ВИКИПЕДИИ НА ОСНОВАНИИ ТОЛЬКО СКОЛЬКО СТРИМОВ У ИСПОЛНИТЕЛЯ. И на основании этого даже стаб не сделать, найти АИ иногда можно про группу, даже если она не фигурирует в нужных СМИ. Объясните, пожалуйста, где я не прав конкретно в этой логике Mikhail Acurvasov (обс.) 11:03, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
возможно я что-то не понимаю - именно так. Вы чего-то важного не понимаете. И потому реплики других участников Вам следует рассматривать в первую очередь как попытки разъяснить Вам Ваши непонимания. Я НЕ ХОЧУ ПИСАТЬ СТАТЬИ В ВИКИПЕДИИ НА ОСНОВАНИИ ТОЛЬКО СКОЛЬКО СТРИМОВ У ИСПОЛНИТЕЛЯ - а если так - то не следует напирать на это количество как на критерий возможности существования статьи в Википедии. Grig_siren (обс.) 13:19, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо, раз вы считаете, что правы, на здоровье, тут я спорить не буду. Я спрошу мнение позже на форуме (на который обещал не возвращаться) и там я надеюсь по этому вопросу будет больший консенсус Mikhail Acurvasov (обс.) 23:18, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, если в не против, я объясню смысл Частных критериев значимости (ЧКЗ) ВП:МУЗ и ВП:АКТЁРЫ. Иногда у авторов возникает впечатление, что это заградительные критерии и они начинают предлагать отмену или замену этих критериев. Но при тщательном исследовании оказывается, что данные критерии помогают персоналии попасть в википедию.
Достаточно одной рецензии, что бы значимость деятеля искусства была раскрыта. Достаточно строчки "В этой балладе гитарный риф звучит, словно гимн свободолюбию" и значимость музыкального произведения показана. И так далее. В этом месте главное не смешивать деятелей массового искусства (Кабзон) и не массового (дворовая рок-группа). Писать надо раскрывая или то или другое, но точно не то и другое. Понятно, что для всяких битлов быдет выполняться и то и другое, но когда речь о менее значимых деятелях, то надо опираться на критику и достижения.
И надо помнить, что статья википедии это не раздел справочника. В википедии надо стараться связанным текстом рассказать про жизнь и достижения человека, а не просто дать таблицу чартов и продаж. Обратите внимание, что даже критики вашего предложения упирали на то, что трудно написать связанный текст, исходя только из количества прослушиваний. Именно на это упирал тот же Котик полосаты: ну есть у нас количество прослушиваний, а писать, что будем? Никому не нужна статья в википедии, если про музыканта или про конкретную композицию нельзя прочитать статью. Многие критик википедии так и пишут: открыл статью, а там ничего кроме таблицы голов или забегов на 100 метров. Люди ждут рассказа о теме статьи.
И ЧКЗ даёт нам прямое руководство в написании таких статей: пересказываем или цитируем критиков, персказываем неоднократные освещения жизни и тд. В результате появляется связанный текст, который интересен читателю.
Применительно к вашему предложению, я вам рекомендую обсуждать именно дополнение критерия, а не его замену или отмену. И тогда написать статьи про музыкантов станет проще. VladimirPF💙💛08:24, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Если мои комментарии выглядили так, как будто я хочу отменить ЧКЗ, то мне жаль и мне надо работать над донесением своих мыслей. ЧКЗ как я его вижу является критерием для создания статьи, но не для её наполнения. Мой спор с Котик Полосатый и Пессимист был из-за того что они пытались неаргументированно доказать, что ОКЗ применяется к ЧКЗ, не к созданию новых, а уже именно к существующим. Меня это выбесило, поскольку на страницах посвящённых обоим правилам сказанно совершенно противоположное. Я как мне и советовали в надменной форме, почитал архив и нигде не увидел того, что то что написано по этому поводу в правилах - не работает. Раз уж и Вы @VladimirPF и любитель басен @Grig siren читаете эту страницу, то можете объяснить почему эти правила не работают Mikhail Acurvasov (обс.) 11:18, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Попробую объяснить, чего Вы в этой схеме не понимаете. Как я Вам уже сказал в другой дискуссии, главным свойством информации в Википедии является не "истинность", а проверяемость. Косвенно это подтверждается тем фактом, что правило о проверяемости было введено в действие примерно на год раньше, чем правило ВП:КЗ. И по своей сути правило ВП:КЗ является не самодостаточным текстом, а развернутым ответом на вопрос "как подобрать тему для статьи так, чтобы заведомо выполнялось правило ВП:ПРОВ". Т.е. на самом деле ВП:КЗ является производным от ВП:ПРОВ. Правда, так исторически сложилось, что теперь в сообществе ВП:КЗ считается более важным, чем ВП:ПРОВ. Но это не потому, что ВП:КЗ такое важное само по себе, а потому, что к нему чаще обращаются при решении вопросов о праве статей на существование. Что же касается любых частных критериев значимости (в том числе того же ВП:КЗП) - то следует иметь в виду, что принимаются эти правила в первую очередь для упрощения решения проблем с поиском подходящих источников. Частные критерии подменяют процедуру поиска источников (которые требуются по ВП:КЗ) процедурой проверки некоторых формальных критериев. Но при этом принцип проверяемости информации по АИ никуда не девается. И потому формальные частные критерии подбираются не "от балды", а с таким расчетом, чтобы в случае их выполнения вероятность того, что источники требуемого качества и в требуемом количестве существуют, превышала 90%. В качестве примера того, что происходит, когда автор предложения по введению новых частных критериев этого не понимает, предлагаю Вам ознакомиться с дискуссией Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2022#Критерии значимости для адвокатов, нотариусов, патентных поверенных, арбитражных управляющих. Хотя бы самое ее начало с формулировкой предложения. Огромное по тексту предложение лично автору казалось разумным. Но, однако, сразу несколько активных участников стали объяснять автору, что его предложение вообще непроходное. А вторую версию этого предложения сообщество просто молча проигнорировало. Это первый момент. Второй момент, который Вы не понимаете, заключается в том, что, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии, законотворчества и адвокатской практики. Правила Википедии во многих случаях сформулированы неполно и нечетко - и это сделано намеренно чтобы не усложнять их формулировки сверх минимально необходимого. А в тех случаях, когда четкости формулировок не хватает, в ход идут такие неформализуемые вещи, как принцип "дух правил важнее их буквы", интересы Википедии, консенсус сообщества, сложившаяся практика и здравый смысл. Правила Википедии нельзя читать и понимать буквально - надо еще знать и понимать, какая практика за этими правилами стоит. И именно это до Вас пытались донести Котик и Пессимист. (Кстати, да будет Вам известно, что у Котика стаж участия в Википедии с 2007 года, и ранее он имел права администратора. Только потом по каким-то своим причинам переименовался.) Grig_siren (обс.) 13:15, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, как я понял, ответ на мой вопрос, почему предлагается использовать ОКЗ вместо БИО, вы отвечаете, что правила написны размыто и не надо превращать всё в бюрократию. Но НЕ я начал превращать всё в упражнение с трактовкой правил. Когда мне в нос пихают, определённые правила с напором на то, что всё надо делать согласно правилам, то я невольно перешёл на такой же язык правил. Получается, что если в этом случае участники не могут ответить за свои слова (здесь Pessimist начал говорить про пременимость ОКЗ в случае БИО), они переходят к тому, что правила это не константа и не надо всё превращать в бюрократию. Это называется двуличие и ненамеренное лицимерие (а как ещё назвать ту ситуацию, когда участнику удобно он использует правила и ссылается на строгие формулировки, а когда нет, то говорит не разводите бюрократию; причём в в обратную сторону это не работает). Но зато хотя бы честно. Я ЗА широкое трактование правил, но, когда в правиле написано строго одно, а тебе говорят, что нет, ты не прав и опыта у тебя нет понять почему, то с учётом приверженности данных википедистов к соблюдению правил я и считаю это двуличием. Я перечитал форум и увидел, что во время спора я не так прочитал сообщение Пессимиста, он меня в свою очередь не так понял, а затем не так понял и Котик, вчитавшись только восновном в слова пессимиста (я про сообщение 16 апреля 14:09). По итогу из-за моей ошибки большая часть обсуждения свелась к тому, что со своей стороны я видел то, как администрация является двуличной, администрация же видела, что в интернете опять кто-то не прав. Ну и в конце всё скатилось из нормального обсуждения непонятно куда. Я признаю, что часть моих сказанных слов про администрацию сейчас выгледят несправедливо, ну и признаю свою ошибку во время спора (конец вставки) Я бы в дополнение к ВП:ПРОВ и параграфу о недоведении до абсурда применить ещё и ВП:ИВП.
Затем, мне кажется, что вы подменяете АИ критериями ВП:БИО. Это не одно и то же. ВП:БИО служит (согласно ему самому) цели понять значимость персоналии для внесения в Википедию. Оно НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ какими должны быть все АИ в статье, АИ там должны быть просто АИ, а не АИ по ВП:БИО. Вы же как я вижу по тексту их путаете и пытаетесь подменить АИ для частных статей, критерием для попадания в Википедию.
Возвращаясь ВП:ИВП и моему сообщениюу вас на странице. Для того, чтобы понять, чем является цель и какие задачи у Википедии, этому должна быть по идее статья, но по странному стечению обстоятельств ВП:ЦЕЛЬ является шуточной статьёй, в то время как на всех остальных языках нет. Я продолжу на вашей странице обсуждения, потому что вы, вероятно, не так поняли вопрос.
З.Ы. Я признаю заслуги Википедистов с бОльшИм опытом (оба варианта) и считаю их в том числе и стержнем РуВики, но это не мешает им быть, например, неправыми, ошибаться, забывать про что-то. Mikhail Acurvasov (обс.) 17:09, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
увы, так и бывает. Мы чаще всего придумываем мельницы, а потом с этими придуманными мельницами начинаем активно бороться. И, что важно и неприятно, обвиняем в этом мельницестроении не себя, а оппонента. И никуда от этого не деться. VladimirPF💙💛12:18, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Неприемлемая ссылка
Ваша правка не была сохранена, так как она содержала ссылку на сайт, находящийся в «чёрном списке» (спам-листе). В этот список заносятся сайты, ссылки на которые по каким-либо причинам крайне нежелательны в статьях Википедии. Пожалуйста, не добавляйте в Википедию ссылки на коммерческие или свои собственные сайты с целью их рекламы, раскрутки или повышения индекса цитируемости. Учтите, что все внешние ссылки в Википедии автоматически получают атрибут nofollow, предотвращающий их индексирование поисковыми системами.
Чтобы сохранить внесённые изменения, уберите ссылку и снова нажмите «записать страницу».
Если ссылка уже находилась в тексте статьи, вам потребуется её убрать, иначе ваша правка не сможет быть сохранена.
