Сейчас по театрам военных действий Гражданской войны есть 6 шаблонов и 5 статей (статьи являются короткими копивио из ст. Гражданская война в России и по сути способом перенаправить читателя от шаблона "Театры войны" к шаблону конкретного театра войны). Предлагаю заменить их все на такой шаблон (см.выше)--Max10:48, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
По поводу "Западного театра". Абсолютно согласен, что такое словосочетание нигде не фигурирует. Между тем, вся борьба в полосе от Финляндии до Украины (и в Закавказье) имеет черты, которых не было на остальных театрах - северном, восточном и южном. Польша - это лишь одно из государств, образовавшихся на западных территориях бывшей Российской империи. Были и другие, которые постепенно признавались красными и вообще не признавались белыми. Если не выделять западный театр, то все эти события придётся разделить между северным и южным театрами, а это почти невозможно. Можно использовать схему образования красных фронтов: Западный фронт действовал от Петрограда, причём по обе стороны Финского залива (против финнов и Юденича), до Варшавы; Южный фронт был разделён на Юго-Западный (наступавший затем на Украину и польскую Галицию) и Юго-Восточный (переименованный затем в Кавказский, устанавливавший советскую власть и в Закавказье); Восточный фронт был разделён летом 1919 года на Восточный и Туркестанский--Max11:16, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется что необходимо наличие Европейского театра военных действий с подразделами Украина, Белоруссия, Прибалтика, Центральная Россия (куда должны попасть левоэсеровский мятеж 1918, Ярославский мятеж}, Южная Россия (Северный Кавказ, Причерноморье, Крым) и отдельно подразделом советско-польская война. Отдельный Закавказский театр военных действий со всеми его интервенциями и армяно-азербайджанскими армряно-турецкими войнами. Восточный театр военных действий, Дальневосточный театр и "Среднеазиатский театр". Вопрос Северного театра решить так во-первых включить в него только отношения с Финляндией, И то что творилось в районах Мурманск-Архангельске, никакой Прибалтики и никакого Петербурга. ВО-вторых оставит его отдельным разделом или для простоты вставить его в качестве подраздела в большой Европейский театр-военных действий.--Vladlen66613:18, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Европейский театр исследователями не выделяется, к тому же будет слишком большая диспропорция между европейским и всеми остальными, поскольку европейский в несколько раз больше и по значению, и по количеству событий. Тогда Закавказье из Европы выпадет, Казань и Уфа "оторвутся" от Восточного театра--Max15:41, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Диспропорция конечно есть, но это бы избавило бы от споров по разделению на театры. Можно в отдельный раздел выделить южный театр и включить туда Северный Кавказ, в принципе я не против. Может быть вообще поступить проще и создать следующие раздела: 1. Северная Россия, Прибалтика, Белоруссия и Петрогрд, 2.Украина, 3.Центарльная Россия, 4.Южная Россия, Крым и Северный Кавказ, 5.Закавказье, 6.Востчоно-Европейская часть России, 7.Урал и Сибири, 8.Дальний Восток, 9.Средняя Азия--Vladlen66616:22, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, что надо включить, но похожий статус имели и советско-польская война, и советско-финская, и советско-грузинская (в смысле "война между разными государствами, возникшими на территории бывшей Российской империи", ведь разные стороны Гражданской войны исходя из НТЗ считаются равноправными, кажется). Если следовать тому делению, которое было, то армяно-грузинская и армяно-азербайджанская относятся к южному театру, а польско-украинская...в один раздел с советско-польской (?), которая стояла отдельно, а я её включил в южный театр--Max15:41, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
На счет войн я полностью солидарен, даже не считаю нужным выделять их в отдельный раздел. И все военные события на территории бывшей Российской империи, после Октябрьской революции, участниками которых были бывшие подданные Российской империи так или иначе относится к Граждаснкой войне. К упомянутым добавлю Армяно-турецкую войну 1918 и армяно-турецкую войну 1920--Vladlen66615:32, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Не согласен, турки в отличие от поляков, украинцев, финнов, грузин, армян, азербайджанцев - не граждане бывшей Российской империи--Max15:41, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Точно также англичане, немцы, американцы и японцы тоже не являлись подданными Российской империи. Однако же это не повод исключать статьи об интервенциях. Я же не предлагаю включатьв раздел кемалисткую революцию. Армяно-турецкая война 1918 года выделялась из германо-турецкой интервенции в Закавказье. Армяно-турецкая война 1920 вообще очень интересное событие в котором ряд историков обвиняют и советское правительство. --Vladlen66616:22, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Подитог
Введение "европейского театра", подразделяемого на более мелкие, будет являться введением общего заголовка и не снимет проблему именования подзаголовков. Центральный театр также не упоминается исследователями. Левоэсеровские восстания включил в верхнюю полосу, поскольку они имели широкий охват и были мятежом единственной партии, являвшейся союзником большевиков. Добавил статьи Польско-украинская война, Армяно-грузинская война, Армяно-азербайджанская война и Армяно-турецкая война (1920) (последнюю под названием "Советизация Армении", в статье есть такой подраздел). Поскольку статьи по театрам скорее всего удалят, перенаправлю ссылки из шаблона со статей по театрам на шаблоны по театрам--Max16:58, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Господа! На мой взгляд все это Ваше творчество представляет сплошной ОРИСС. Вы придумываете новую классификацию и вводите новые термины, которые отсутсвуют в трудах историков. Отсюда и активное обсуждение. Если бы это было в АИ, не возникало бы вопроса, что включать, что относится и что не относится и так далее. --Владимир Грызлов21:55, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Товарищ, укажите пожалуста деление на театры военных действий с указанием АИ, очень поможете. Надо в конце концов определиться со структурой театров. Я склоняюсь к мнению что оптимальный вариант вместо театров использовать деление по географическому принципу, который отражен в шаблоне: Северная Россия, Прибалтика (и Белоруссия), Польша, Южная Россия (и Северный Кавказ), Украина, Закавказье, Поволжье, Урал, Сибирь, Средняя Азия, Дальний Восток, Центральная Россия. События охватывающие несколько зон (хотя я такие и на вскидку и не скажу) отправить в шапку.--Vladlen66600:41, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, поскольку Вы молчите, попробую угадать. Вы, наверное, имеете ввиду, что традиционным является деление хронологическое и, назовём его "по субъектам сопротивления большевикам". Например, нет "восточного театра", а есть восстание чехословацкого корпуса и есть Колчак; нет "южного театра", а есть Краснов и есть ВСЮР, так? Кстати, если Вы считаете деление по театрам ОРИССом, не могли бы Вы проголосовать на ВП:КУ?--Max13:55, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
По-моему, тот вариант шаблона, который имеется на настоящий момент, уже вполне неплох. Во всяком случае, разделение на театры мне кажется вполне логичным. Отдельные сражения и операции, по которым будут дописываться статьи, можно будет добавить потом.DonaldDuck15:23, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Внес значительные правки в шаблон. Самое главное внес значительные дополнения в уже начатое разделение событий Гражданской войны 4 из 5 театров, по географическому принципу. За основу взято разделение в шаблоне Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924). Но Польшу оставил с Украиной, для удобства группировки событий. Выделил Центральную Россию и Белоруссию. Идея такова события охватывающие несколько подразделов, выкидывать в шапку раздела. Отдельно в разделе Южный выделен подраздел советско-польская война. Возможно таким же образом надо поступить с басмачеством в разделе Средняя Азия, но когда появятся соответствующие статьи.. Заменил название подразделов в Средней Азии с фронтов на географические области, но ссылки на фронты Туркреспублики оставил, так как эти статьи описывают ход военных действий в рамках определенной географической области. --Vladlen66602:21, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Теперь я против. Так разделение окончательно сводится к географии и рвётся с логической классификацией. Поход Мамонтова - это ВСЮР, а не Центральная Россия и т.д.--Max05:38, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Но разве ни в географии, идея этого шаблона. Это вариант наименьшего сопротивления и как мне кажется удобен. ВСЮР как я понимаю это аналог фронта в Красной Армии. И если идти в этом направлении то надо (по правило равноправности сторон вооруженных конфликтов) делать подразделы на операции фронтов Красной Армии. Мое предложение в том чтобы договориться о географическом распределении событий Гражданской войны. Любое событие привязывается географически, и это не ОРИС. Такие подразделы удобны, а главное нейтральны. Достаточно четко определиться какие генерал-губернаторства, губернии, области и округа относятся к какому подразделу. Те же события которые будут выходить за рамки подраздела кидать в шапку раздела, как я поступил с Ледовым походом Балтийского флота. А шаблоне я лишь примерно на вскидку раскидал события. --Vladlen66607:18, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
И еще проблема в том что логическая классификация неизбежно будет утыкаться в противоречия, если только не разделить ее на две большие части:Красные и Белые, и заполнять отдельно с точки зрения советской и белой историографии (новой, как мне кажется не существует). Общая логическая схема неизбежно упрется в необходимость ОРИС.--Vladlen66607:23, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Нет, так гораздо хуже. Внутри разделов по театрам должна быть логическая последовательность по времени и армиям. Рейд Мамонтова у Вас оказался отделённым от Кубанских походов, хотя это Добровольцы/ВСЮР, Сибирский ледяной поход от Новониколаевска и Красноярска, хотя это части этого похода. Врангелевский период белых отделён от Деникинского за счет того что Крым в разделе с Украиной отдельно от Дона и центральной России. Так не годится. DonaldDuck07:38, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Предложенное разделение сделано на вскидку, я согласен с частной критикой. Вы говорите что Красноярская операция РККА это част Великого Сибирского похода, а почему например это не часть разгрома Корниловщины или не часть подраздела Восточный фронт РККА? Главная идея в том чтобы выбрать универсальный алгоритм. Я его предложил. Деление на подразделы по географическому принципу. Если есть статья как Советско-польская война с вытекающими из нее уже существующими статьями то их для логического удобства надо выделять в отдельный подраздел. Если событие разворачивалось на территории указанных для двух и более подразделов, то выкидывать их в шапку раздела. О територии входящей в подразделы по географическому принципу договориться не трудно и с опорой на АИ.--Vladlen66608:12, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Действительно, есть такая проблема. "Сибирский ледяной поход" это часть "белой" историографии, а "Красноярская операция" - "красной", и они плохо друг с другом совпадают. Но в этом случае, тем более, нужно подчеркивать, что речь идет об одних и тех же событиях, просто в освещении разных сторон, а не разносить описания одного и того же по разным разделам, усиливая путаницу.DonaldDuck08:52, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Ваша критика не по существу. Вы сказали я поправил. Вопрос в алгоритме, простом, удобном, нейтральном. Какие будут подразделы 5 существующих разделов, вопрос технический. А главное оставлена возможность для логических групп. Если есть серия белых статей о действиях ВСЮР, то даже можно их объеденить, хотя по логике тогда надо объядинять и отдельные операции фронтов РККА.--Vladlen66609:28, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Относительно событий на КВЖД то это отголосок Гражданской войны, как и Афганский поход 1929. Просто кажется полезным дополнить шаблон военные конфликты косвенно связанными с Гражданской войной.--Vladlen66608:19, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Можно сказать, что и война с белофиннами в 1939 - отголосок гражданской войны, а вторая мировая война - отголосок первой мировой. Но это же не значит, что статью о Курской дуге нужно включать в шаблон о первой мировой.DonaldDuck08:52, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
В основном это вариант Max с незначительными, на мой взгляд, изменениями: 1) "Дальний Восток" включил в "Восток" наряду с Сибирью. Каппелевцы действовавшие в Забайкалье это бывшие колчаковцы, так что этим разделам лучше быть вместе. 2) убрал Ледяной поход балтийского флота - это, скорее, последний эпизод мировой войны, а не часть гражданской. 3) Петроградскую оборону/осеннее наступление СЗА, следуя географическому принципу, поместил в "Прибалтику", так как Юденич действовал, опираясь на Эстонию. 4) Вместо неопределенного Севера России написал "Архангельск и Мурманск".DonaldDuck08:27, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Так как вы с Максом со мной не согласны а нас тут к сожалению всего трое я помещаю этот шаблон наверх. Но добавлю ято я не согласен с ним так как отсутствует четкая система.--Vladlen66608:36, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Мой вариант шаблона тоже не окончательный, конечно. Я сейчас выделил советско-польскую войну в подраздел, как в вашем варианте, но поместил её ниже, так как она была позже по времени.DonaldDuck08:58, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Поход Балтийского флота - не гражданская война, КВЖД - тоже, революция в Венгрии (как и в Баварии) - тоже. Если уж говорить о нейтральности, но ни к чему красная звёздочка (и о цвете заголовка можно поспорить - жёлтый серп и молот на красном фоне) цвет разделов я сначала предлагал нейтральный светло-зелёный (ПОТОМУ ЧТО ТАКИМ ЦВЕТОМ ОБОЗНАЧАЮТ В АТЛАСАХ ТЕРРИТОРИЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ до октября 1917), потом пришли к стальному "цвету войны", теперь он стал малоприятным жёлто-зелёным. С названиями операций большой вопрос: наступающая сторона называет их одним образом, обороняющаяся - противоположнымMax09:19, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Я конечно не правильно высказался, в любом случае общий шаблон какой бы он ни был, лучше чем тот который есть. Поэтому забираю свои слова на счет того что я против, но перечислю следующие недостатки нынешнего состояния.--Vladlen66617:51, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Главный недостаток нет системности и структуры. Особенно это видно в разделе "Южный", где почти половина статей повисла в воздухе.Географическое и логическое пояснение в виде подраздела необходимо. Если не устраивает географический принцип, можно вообще все построить на логическом, но это чревато. Географической пояснение вполне можно дать под названием раздела. --Vladlen66617:51, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Раздел низ считаю очень даже полезным, позволяющим решить вопрос со статьями чье отношение к Гражданской войне может быть спорным и статей на прямую не относящихся с Гражданской войне в бывшей Российской империи, но генетически связанные с ней.--Vladlen66617:51, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Средняя Азии
Местные фронты Туркреспублики
Во-первых поддерживаю инициативу создания общего шаблона военных действий. Но имею следующие поправки по Средней Азии. Во-первых я за сохранение с разделе статей о местных фронтах. Сошлюсь на Фронт (Гражданская война) из статьи понятно что основной фронт и местный фронт вещи довольно различные. Образование местных фронтов в Граждаснкую войну (во всяком случае в Туркестане), акты скорее политические, нежели военные. Для Гражданской войны в Средней Азии характерно четкое выделение основных районов боевых действий, что в итоге и было причиной создания местных фронтов Туркереспублики (Ферганский фронт<, Семиреченский фронт, Закаспийский фронт и Актюбинский фронт). В Средней Азии в отличии от Центральной России местные фронты оформляли приказами и решениями советских органов. В то время как в России многие такие фронты (царицынский ahjyn, например) формально не существовали.
Статьи о военных формированиях, личностях и гособразованиях
ну статьи Черкасская оборона (1918 – 1919) и Оборона Кушки (1918) вы наверно просто забыли. Что же касается статей Мадамин-бек и Крестьянская армия Ферганы то они конечно на первый взгляд могут показаться лишними (первая - военное формирование; второе Персона). Но это чисто на первый поверхностный взгляд. Борьба с крестьянской армией Монстрова важнейший и очень драматичный этап Гражданской войны в Средней Азии. Но так уж получается что в исторической традиции не появилось такого понятия как Джалалабадское восстание, или Джалалабадский мятеж, по аналогии с Беловодским восстанием. Название статьи Крестьянская армия Ферганы отвечает устоявшейся норме и поэтому считаю оно таким и должно быть, но одновременно эта статья обязана попасть в театр боевых действий. К слов узамечу что по таким же формальным признакам стоило бы исключить статью Кокандская автономия как статью о государственном образовании (не включены же в шаблон статьи о Закаспийском и Ферганском правительствах о Туркреспублике, БНСР и ХНСР), но это опять будет формальный подход, в реальности эта статья также необходима в шаблоне. --Vladlen66616:50, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Наконец о статье Мадамин-бек, ее наличие в шаблоне также необходимо и вот почему. Специфика басмачества и истории борьбы редко позволяет зацепить за что-нибудь кроме имени вождя. И это между прочим не только особенность Средней Азии. В советской историографии в подобных случаях обходились
просто вводя в научный оборот такие понятия как Семнновщина, Толстовщина. Иногда подобный подход был натянут, как в случае с Антоновщиной, но чаще неизбежен. Создавать статью Мадаминбековщина считаю не лучшим выходом, в связи с большой популярностью этого исторического персонажа в Узбекистане и считаю что вполне можно ограничиться статьей Мадамин-бек и в ней осветить историю военного противостояния большевиков с этим незаурядным курбаши. Большиснвто сотальныъ курбаши вполне уместно освать в основной статье Басмачество.--Vladlen66616:50, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Ответ
Я согласен с Вами, можете дополнить раздел "Средняя Азия" (прямо здесь), в т.ч.добавить подзаголовки (у меня прицел на то, чтобы удалить Шаблон:Среднеазиатский театр военных действий Гражданской войны в России, см.выше, при этом не должна теряться полезная информация). Но аналогии, возможно, придётся в будущем расширить и остальные разделы, но поскольку шаблон сворачиваемый, то это имхо не беда. Да, кстати, "красные ссылки" я сохранил, но "закомментировал" внутри шаблона. Ещё нашёл у Зуева М. Н. в "Хронике истории России", что 13 сентября 1919 года в районе станции Мугоджарская Туркестанский фронт (образованный при разделении Восточного) встретился с Северо-Восточным фронтом Туркестанской республики--Max17:11, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос о подразделах Среднеазиатского театра военных действий
Тут пользователь Владимир Грызлов написал: Я уже писал сегодня что авторы шаблонов по театрам гражданской войны создали собственный ОРИСС на тему ее классификации. Вот и первая ласточка от этого ОРИССА «структурная часть среднеазиатского театра военных действий». У какого же ученого историка такую формулировочку можно найти? --Vladlen66602:30, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Местные фронты создавались по решению местных партийных, советских и военных органов. Каждый из таких фронтов являлись оперативно-стратегическим объединением советских войск на самостоятельном операционном направлении (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М.: Советская энциклопедия, 1983. с.630-631)--Vladlen66602:50, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Что такое фронт, я понимаю, я не понимаю, что это за новый термин "структурная часть театра военных действий". Мне кажестся, что ни в одном АИ такого не найдешь. --Владимир Грызлов15:10, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
По Ушакову, ЧАСТЬ - Любой предмет, входящий в систему какого-нибудь единства, какого-нибудь целого, рассматриваемый по отношению к этому целому. Прилагательное СТРУКТУРНЫЙ - обнаруживающий структуру чего-н.; вытекающий из структуры чего-н. СТРУКТУРА по Ожегову - строение, внутреннее устройство.--Vladlen66616:18, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Словосочетание «структурная часть среднеазиатского театра военных действий» использовано не в статье, а в обсуждении, поэтому тут АИ не нужен. Владимир, ответьте в разделе "Подитог" выше, пожалуйста--Max15:34, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Полужирным шрифтом выделены государственные образования, оказавшиеся стабильными и пережившие указанный период. В случаях отсутствия установленного наименования той или иной территории даётся название контролировавшего её органа власти.
По моему рассуждению, красный цвет в заголовке - это цвет победителя (а жёлтый цвет - слишком празднично, чёрный "похоронный" больше подходит, война всё-таки, причём своих со своими). А светло-зелёный цвет обычно применяют в атласах для обозначения территории Российской империи до революции, за которую собственно и шёл спор. Стальной тоже подошёл бы, всё-таки цвет оружия. Названия самих театров не должны быть ни красными, ни синими, потому что это цвета сторон конфликта, как мне кажется--Max21:40, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Черные буквы плохо различимы на красном фоне. Желтые буквы на красном фоне ассоциируются с Гражданской войной. цвет дял заголовков #DDDDBB более как мне кажется отвечает военной тематике.--Vladlen66622:11, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
ОК, пусть будет первый из предложенных Вами вариантов. Я там ещё добавил первые события на северном театре из карточки в соотв.статье--Max11:15, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Если старая система удобна, то, может быть, стоит сделать ссылки из основного шаблона не в статьи, а в шаблоны? Потому как статьи, хотя и созданы довольно давно, минимальным требованиям к статьям не отвечают. Они слишком короткие, содержат либо только словарное определение, либо дублируют статью Гражданская война в России или Шаблон:Командующие в Гражданской войне в России. Каждая из 5 статей, на мой взгляд, одновременно соответствует нескольким критериям быстрого удаления--Max06:37, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Думаю что данные статьи нужны, однако пока в них нет какой то полезной информации, поэтому в текущем виде их действительно можно удалить. Silent193607:53, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, приведённые Вами примеры статей о театрах военных действий других войн являются полноценными статьями. На странице ВП:КУ я снял заявки на шаблоны и оставил только на статьи. Вы не могли бы изменить свой ответ там?--Max10:58, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
И по поводу этого шаблона: эта СО была пустой до моего здесь появления. Затем двое участников поддержали мою идею о новой редакции шаблона (итого три участника). Так что "консенсусной" является скорее новая версия, чем старая, а Вы единолично откатили (?!)--Max10:58, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Поддерживаю вариант шаблона о театрах, созданный Max! Всегда раздражало это множество мелких шаблонов. Действительно лучше собрать всё в один большой шаблон.DonaldDuck15:26, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
.png)
.svg)
.svg){kind=small}
