Найсвіжіший коментар: 13 років тому16 коментарі11 особи в обговоренні
День Перемоги на носі, а стаття не така, як треба. Я поки буду робити картку, а хтось займеться перекладом з російської? — Це написав, але не підписав, користувач Ukr Man (обговорення • внесок).
Знову комуняцька показуха: щось "на носі" — давай роби пришвиденими темпами! Через такий підхід і Чорнобиль вибухнув! Підстав кудись поспішати немає — ця "перемога" нічого гарного не принесла: голод, репресії, подальшу русифікації і вирощування покоління показушних діячів... --202.71.90.13918:51, 7 травня 2008 (UTC)Відповісти
Десь була розмова про ветеранів? І чому одразу "героїв"? Воювали звичайні люди, а з них на догоду владі і для задоволення самолюбства їхніх нащадків "героями" поробили. І згадують про цих людей лише коли "на носі" 9 травня. Блюзнірство якесь, чесно-кажучи.--202.71.90.13920:38, 8 травня 2008 (UTC)Відповісти
Подивіться на російську Вікіпедію! Яка там стаття. А у нас написана кимось з вузькоспрямованим націоналістичним спрямуванням. Байдуже, яка влада зараз, але тоді прості люди кров’ю захищали Батьківщину (а це поняття у всі часи одинакове). Написати декілька слів і назвати цю Велику Війну "збройним конфліктом", якщо Україна 3 роки палала у вогні і була під гнітом окупантів? --₴ FLAGER ₴22:54, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
Угу, та вісімнадцять років під гнітом незалежності. Стяття потребує значного покращення та доведення до нейтральності. ВВВ — це не "термін, яким окреслюють збройний конфлікт", це назва найбільшої, найкривавішої та найстрашнішої війни, якої знали люди в Росії, Україні та Білорусі -- Gefreiter12:16, 16 травня 2009 (UTC)Відповісти
Мені цікаво, і чим же так у часи незалежності загнітило?.. Чи не свободою слова? І не забувайте, що Вікіпедія не українська, а україномовна, за межами СНД це саме термін, яким окреслюють збройний конфлікт. А про решту це не проблеми з {{НТЗ}}, а текст для розділу «Втрати» — NickK16:56, 16 травня 2009 (UTC)Відповісти
Ваші особисті інтереси щодо того, чим люди пригнічені у незалежній, слід обговорювати не тут. Що тут не місце таким розмовам, ви, я так розумію, і без мене знаєте, але все одно, чомусь поставили такі питання. Щодо вживання назви статті: термін збройний конфлікт не є синонімом до терміну війна, а між СРСР та нацистською Німеччиною із її союзниками відбувалась справжня війна. Думаю, з приводу цього ми не будемо сперичатись. Також ви кажете, що така назва не вживається за межами СНД, але тут же зразу ви говорите, що укровікі ніяк не привязана ні до України, ні до якіх інших держав, а є суту україномовним проектом. Ну а що значить ВВВ в український мові, я вам пояснювати не буду. Приниження статусу війни, згадування теорії превентивної війни без контраргументів, згадка тільки о втратах Радянського Союзу, загальний негативне враження від статті -- це підстави для постанови НТЗ -- Gefreiter93.175.15.1719:46, 16 травня 2009 (UTC)Відповісти
Це взагалі що за жах??? Стаття повинна бути хоч трохи об’єктивною! А що ми бачимо? Якась націоналістична, якщо не сказати - НАЦИСТична. Та з якого переляку стаття у газеті стала джерелом інформації то головною частиною статті у енциклопедії? Якщо дійсно бажаєте зіпсувати усе, можна додати це як одну з точок зору, але не як головну думку! — Це написав, але не підписав, користувач Vasilek (обговорення • внесок).
Стаття Кульчицького у газеті день. "Велика Вітчизняна війна (походження і суть терміна) // День. - №11, субота, 19 січня 2002." - цілком авторитетне джерело, бо авторитетним є автор історик, д.і.н., професор. --yakudza12:40, 21 січня 2010 (UTC)Відповісти
Про термін ВВВ. ВВВ - термін яким коммуністичній пропаганді було вигідно називати частину Другої Світової Війни, в якій СРСР був атакований. При цьому замовчується період, що передував нападу союзника СРСР - Фашистської Німетчини на СРСР, бо саме в той період СРСР виступає в ролі загарбника. Отже виходячи з критерію об`єктивності слід термін "Велика Вітчізняна Війна" вживати на рівні з терміном "Ostfront" - визначенням бойових дій, що вживався іншою стороною, а саме Фашистською Німетчиною. З інцеклопедичної ж точки зору найбільш правильним було б вживання нейтрального терміну, наприклад, "Військові дії між союзниками - СРСР та Німетчиною, в ході Другої Світової Війни".
Для виваженності думки слід зазначити можливий термін, для відображення української національної позиції, що до періоду 1941-1945 років. Але виходячи з українськіх націоналістичних настроїв, терміну, що означив би період з 1941 по 1945 рік не може існувати взагалі, бо українські території, що знаходилися під польською владою, було окуповано СРСР ще в 1939-му році, а территорії, що були під владою СРСР було окуповано на протязі 1941-1942 років, в той час як перенесення військових дій за кордони України відбулося в період з 1943-1944 років. Таким чином твердження, що термін "Військові дії між союзниками - СРСР та Німетчиною, в ході Другої Світової Війни", або просто "Конфлікт між СРСР та Німетчиною" має націоналістичне забарвлення є не логічним, та відповідає інтересам коммуністичної ідеології, а тому таке твердження є хибним і заважає встановленню інцеклопедичного визначення періоду 1941-1945 років. --Ipadm10:23, 23 грудня 2010 (UTC)Відповісти
Про дату 9 травня 1945 року. Дата капітуляції Німецького командування 8 травня 1945 року. Дату припинення бойових дій фактично встановити наможливо, бо партизанський спротив окремих військових формувань продовжувався ще декілька місяців після капітуляції, а окремі випадки партизанських диверсій зустрічалися протягом 1946 та 1947 років. Дата закінчення стану війни СРСР з Німетчиною 25.01.1955 (відповідно до Указу Президії ВР СРСР від 25.01.1955 "про припинення стану війни між Радянським Союзом і Німеччиною"). Таким чином зазначення 9-го травня 1945 року кінцем війни, тим більше остаточною перемогою над фашизмом взагалі є хибнім. Явище фашизму взагалі у тих чи інших формах (ксенофобії, расизму та інших проявах) існує і сьогодні. Отже як пропозицію можна розглядати визначення дати 8 травня 1945 року, як дати офіційної капітуляції Німетчини у Другій Світовій Війні, або 25 січня 1955 року, як останню дату, що визначена офійцним документом, що до припинення стану війни. І хоч і існує ще незакрита дата конфлікту СРСР з Японією, согодні немає ніяких підстав вважати, що виникненя такого документу фізично можливе, як з причини зникнення СРСР, так і з причини відсутності стану війни у цей час між РФ та Японією. Отже фактично документ 25.01.1955 був останнім. --Ipadm10:23, 23 грудня 2010 (UTC)Відповісти
Шановне панство, я можу помилятися, але досі небуло наведено вагомих аргументів проти об’єдняння статей. То ж об’єднуємо чи ні? --Ipadm09:47, 26 квітня 2011 (UTC)Відповісти
Напевно треба об’єднувати, або перенести до статті про Другу Світову Війну всі наведені факти, а статтю ВВВ повністю призначити тлумаченню пропагандистського кліше. --Ipadm20:44, 19 липня 2011 (UTC)Відповісти
Кількість загиблих
Бумага с грифом "Совершенно секретно" пестрела цифрами: "На фронтах Великой Отечественной войны погибло 28 миллионов 540 тысяч бойцов и командиров. Ранено 46 миллионов 250 тысяч. Вернулись домой с разбитыми черепами 775 тысяч фронтовиков. Одноглазых 155 тысяч, слепых 54 тысячи. С изуродованными лицами 501342. С кривыми шеями 157565. С разорванными животами 444046. С поврежденными позвоночниками 143241. С ранениями в области таза 630259. С оторванными половыми органами 28 648. Одноруких 3 миллиона 147. Безруких 1 миллион 10 тысяч. Одноногих 3 миллиона 255 тысяч. Безногих 1 миллион 121 тысяча. С частично оторванными руками и ногами 418905. Так называемых "самоваров", безруких и безногих - 85942.
Далее Конев И.С читал свой анализ войны: "За три дня, к 25 июня, противник продвинулся вглубь страны на 250 километров. 28 июня взял столицу Белоруссии Минск. Обходным маневром стремительно приближается к Смоленску. К середине июля из 170 советских дивизий 28 оказались в полном окружении, а 70 понесли катастрофические потери. В сентябре этого же 41-го под Вязьмой были окружены 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артполк Резерва Главного командования и полевые Управления четырех армий.
В Брянском котле очутились 27 дивизий, 2 танковые бригады, 19 артполков и полевые Управления трех армий.
Всего же в 1941-м в окружение попали и не вышли из него 92 из 170 советских дивизий, 50 артиллерийских полков, 11 танковых бригад и полевые Управления 7 армий.
В день нападения фашистской Германии на Советский Союз, 22 июня, Президиум Верховного Совета СССР объявил о мобилизации военнообязанных 13 возрастов - 1905-1918 годов. Мгновенно мобилизовано было свыше 10 миллионов человек.
Из 2-х с половиной миллионов добровольцев было сформировано 50 ополченческих дивизий и 200 отдельных стрелковых полков, которые были брошены в бой без обмундирования и практически без надлежащего вооружения. Из двух с половиной миллионов ополченцев в живых осталось немногим более 150 тысяч".
Говорилось там и о военнопленных. В частности, о том, что в 1941 году попали в гитлеровский плен: под Гродно-Минском - 300 тысяч советских воинов, в Витебско-Могилёвско-Гомелъском котле - 580 тысяч, в Киевско-Уманьском - 768 тысяч. Под Черниговом и в районе Мариуполя - еще 250 тысяч. В Брянско-Вяземском котле оказались 663 тысячи, и т.д.
Запитання: чи потрібно розписувати всю кампанію німецько-радянської війни чи обмежитися тією її частиною, що стосується України?
Питання несе протиріччя в самому собі. У разі розгляду частини, що стосується України, то період треба брати починаючи з 1939 року, та закінчуючи 1947 роком (знищення національного спротиву). А опис хронології подій є невід`ємним від подій ДСВ--Ipadm10:33, 23 грудня 2010 (UTC)Відповісти
Суперечлива фотографія
Найсвіжіший коментар: 14 років тому6 коментарі6 особи в обговоренні
Фотографія встановлення прапору над Рейхстагом - це завершення Великої Вітчизняної чи Другої світової війни? Більш за все що основна фотографія повинна ілюструвати саме період війни Німеччини з СРСР. А вступ до Берліну -- це вже заслуга як радянської армії, так і військ союзників.
Є фотографії, які символізують епоху, поглянувши на які одразу можешь сказати що, де і коли сталося. Фотографія встановлення прапору над Рейхстагом - це саме той випадок. Категорично проти зміни цього фото на щось інше. Доречі, зображення поштової марки замість фото у картці, як на мене, великий мінус для статті. --Alex7919:17, 16 травня 2009 (UTC)Відповісти
По перше те фото є постановочним, та таким, що зображує міф породжений коммуністичним аппаратом. По друге: відповідно до Указу Президії ВР СРСР від 25.01.1955 "про припинення стану війни між Радянським Союзом і Німеччиною" війну закінчено у 1955 році. По третє, захоплення Берліну та капітуляція Німецького командування відбулася в ході об`єднаних масштабних операцій Союзників, а отже штучно створений символ має цілий ряд ідеологічних забарвлень, що не відповідають принципам енциклопедії.--Ipadm10:38, 23 грудня 2010 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 15 років тому2 коментарі1 особа в обговоренні
Чи є власне підстави для НТЗ? Я їх не бачу. Стаття може і не така об'ємна, як хотілося б, але в чому упередженість? --А119:08, 16 травня 2009 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 14 років тому21 коментарі5 особи в обговоренні
В енциклопедії Інституту історії України НАН України, дається визначення "ВЕЛИКА ВІТЧИЗНЯНА ВІЙНА РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ", тому пропоную надалі замінити слово "збройний конфлікт" на "війну". "Збойний конфлікт" - загальна назва, а війна - більш специфічна (я думаю не потрібно пояснювати чим саме, е стаття Війна)
Не зрозумів вас. Загальновживаним є саме "війна" у віднощенні до війни СРСР і Німеччини. Я надав посилання, які це підтверджують. Ваше твердження було би вірним, якби ми давали визначення терміну "війна" а не "велика вітчизняна війна". В нашому випадку, використання терміну "збройний конфлікт" у всьому тексті, дає хибну уяву, нібито в сучасній історіографії, це "збройний конфлікт", а не "війна", принижує значення та масштаб події. Ще надам приклади з укрвікі: Війна у В'єтнамі - визначається як війна, а не збройний конфлікт, Війна в Перській затоці (1990-1991) - точно також. Ви ж не думаєте що війна в Перській затоці більш масштабна та значуща у порівнянні з радянсько-німецькою?--Reverend07:25, 1 квітня 2010 (UTC)Відповісти
А я от взяв словник і перевірив. Пишуть, що можна і так і так. Але дякую за пораду, що за правило таке де можна про нього почитати?--Reverend09:53, 1 квітня 2010 (UTC)Відповісти
А я думаю — треба. Я аргументував. Чим можете аргументувати ви? Я навів приклади із авторитетних джерел і із інших статей вікіпедії. Armed conflict і war сіноніми тільки в англійскому, але і там між цими поняттями є різниця, а в російській і українскій вікі описано, чим саме вони відрізняються — Збройний конфлікт. Вам достаньо аргументів? І то не мої фантазії щодо приниження, це все одно що назвати Полтавську битву, збройною сутичкою, теж формально сутичка, тільки вплив і масштаби не ті--Reverend09:53, 1 квітня 2010 (UTC)Відповісти
Погоджуюсь з необхідністю переформулювати початок статті. Навіть за наведеними статтями виходить, що Велика Вітчизняна була Війною а не Конфліктом. Але слід також навести й інформацію про відмінність позначення цієї частини Другої світової в західній (не радянській) історіографії.--vityok09:58, 1 квітня 2010 (UTC)Відповісти
Ну то наведіть АД, в якому б ВВВ була названа «збройним конфліктом», при тому, що існує безліч видань в яких використано саме війна.--vityok14:22, 1 квітня 2010 (UTC)Відповісти
Наведу вам «аргументи» в стилі вашого союзника Reverend: ru:Вторая мировая война. Ну а якщо серйозніше, то гляньте Бережков В. M. Как я стал переводчиком Сталина. М.: ДЭМ, 1993). «збройний конлікт» — синонім «війни». Давати визначення на зразок «Велика Вітчизняна війна — війна між СРСР і Німеччиною, складова Другої світової війни» звичайно можна. Але тоді матимемо дуже забагато «воєн». В таких випадках люди, які мають нормальну гуманітрну освіту, замінять «війну» у визаначенні на синонімічне «збройний конфлікт» для уникнення тавтологічного визанчення. Тобто, питання, яке підняв Reverend, стосується стилю речення, а не «впливів і масштабів» ВВВ.—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命03:57, 2 квітня 2010 (UTC)Відповісти
Збройний конфлікт - не сінонім війни[1]. Мемуари перекладача і журналіста Бережкова - не є авторитетне джерело. Ось вам відповідь на питання, нам вважати "війною" чи чимось іншим від заступника директора по науці Інститута Історії НАН України Генадія Боряка (інтервью Російській Газеті, вибачте що російською):
"Российская газета : Среди историков СНГ идет дискуссия на тему, в какой войне их страны участвовали: во Второй мировой или в Великой Отечественной. На летней школе молодых историков в Ереване аспиранты из Молдавии и Узбекистана вполне серьезно доказывали, что их страны не участвовали в ВОВ. Это отголоски современной политики? В чем, с вашей точки зрения, суть такого отмежевания? Геннадий Боряк : В "Энциклопедии истории Украины", которую ныне публикует наш институт, употребляется термин "Великая Отечественная война Советского Союза", которая расценивается как составная часть Второй мировой войны. Очевидно, те историки, которые не признают Великую Отечественную войну, считают, что была только одна война - Вторая мировая, и, соответственно, их страны в Великой Отечественной участие не принимали. Для Украины Вторая мировая война началась 17 сентября 1939 года."
Не «сінонім», а «синонім». Це [2] не авторитетне джерело. Включно з газетами, які взагалі не розбирають питання синонімів. Тому я пропоную не змінювати визначення на «масло масляне» і залишити все як є.—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命13:36, 2 квітня 2010 (UTC)Відповісти
Енциклопедія Інституту Історії України - авторитетне джерело? Якщо газети вам не авторитетні то приберіть фразу про "міф" і посилання http://www.pravda.com.ua/articles/2009/11/4/4289586/, до речі, це не офіційна позиція українськой науки, а лише точка окремих істориків як кандидат наук В'ятрович, працівник СБУ, нейтральність якого сумнівна (давайте ще спитаємо КДБ і ФСБ). Це ж стосується Кульчицького і газети "День"--Reverend14:06, 2 квітня 2010 (UTC)Відповісти
Офіційна позиція науки - це не штамп, а встановлений факт, на те вона і наука щоб встановлювати факти. (Ви ж не вважаєте закони тяжіння штампом). Я прошу привести статтю до фактів, до загальноприйнятого визначення що "ВВВ - це війна СРСР з нацистською Німеччиною та її союзниками". Я прошу усунути неоднозначність, бо в такому вигляді як зараз, статтю можно прочитати як про "конфлікт між німеччиною і СРСР, що був помилково названий війною". --Reverend23:48, 5 квітня 2010 (UTC)Відповісти
Наука не має національностей: «українська», «німецька» чи ще яка. Наука не має офіційних позицій, бо це не уряд чи держава. В історичній науці завжди є різні точки зору на оцінку тієї чи іншої події, тому «офіційної позиції» в історичній науці (історіографії) не може бути. Закони фізики і оцінки подій в історії речі непорівнювані, як обід з парканом. Тому не пишіть, будь ласка, того, на чому не розумієтесь. І не вигадуйте «неоднозначностей». Вам вже пояснили: «війна» і «збройний конфлікт» синоніми. Питання визначення — це питання стилю, а не «помилки» чи «приниження». —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命05:21, 6 квітня 2010 (UTC)Відповісти
Закон тяжіння - це лише припущення про явище природи, яке сформульоване у логічній формі, спираючись на поточні відомості. Взагалі базові визначення науки - лише припущення. Так наприклад ми можему лише припустити, що ми взяли точку як аксиому. На справді досягнути точки неможливо! Як би ми не наближалися у вимірюванні до центру точки чи навіть її кордонів, досягнути її неможливо. А спираючись на це змінюється вся научна теорія світу, та закон тяжіння як його частина. Отже давайте будемо використовувати аксіоми лише як припущення, і будимо розуміти, що ідеологічне забарвлення буде присутнє в історії завжди. А в такому випадку неможна стверджувати про якусь окрему війну підчас війни, що стосуєстья всіх сторін конфлікту. Звичайно можна спиратись на юридичний факт проголошення війни, та на хронологічний факт початку бойових дій. Виходячи з такого підходу юридично уряд СРСР видав документ, що з`явився пізніше ніж факт початку бойових дій. За діючими законами того часу в СРСР - закон не мав зворотньої сили. Отже той указ мав яскраве ідеологічне забарвлення. Прошу звернути увагу на вирішення цього питання в російській Вікі. "Втора́я мирова́я война́ (1 сентября 1939[2] — 2 сентября 1945) — вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций". Тобто Війна=Військовий конфлікт. Звичайно це не АД. Але, прошу зважати на яскраву ідеологічну забарвленість статей цієї тематики в російській Вікі, і незважаючи на це, визнання цих визначень як синонімів. Пропоную об`єднання статей про військові дії Коаліціянтів періоду ДСВ в період 1941-1945 в статтю про Другу Світову Війну.--Ipadm11:11, 23 грудня 2010 (UTC)Відповісти
Перший абзац
Найсвіжіший коментар: 14 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Особиста думка окремої людини, навіть такої поважної як В"ятрович не може бути у визначенні терміну в енциклопедії. Переніс ії у окремий розділ. Перший абзац переписав згідно з принципами НТЗ. Alex Isayenko18:15, 5 квітня 2011 (UTC)Відповісти
Велика Вітизняна Війна - конфлікт і переділ влади між суспільствами Європи і Великого Степу
Найсвіжіший коментар: 14 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
XVI ст. герб Фінляндії на могилі Густава Вази, аллегорично зображено конфлікт між Європою і Степом - лев з прямим римським лицарським європейським мечем топче кривий меч степовиківXVI ст. герб Карелії на могилі Густава Вази, аллегорично зображено конфлікт між Європою і Степом - рука у римському (європейському) обладунку проти руки у обладунку степовиків
Велика Вітчизняна війна може також розглядатись і розглядалась в часи фашистської Германії як один із масштабних геополітичних збройних конфліктів між макросуспільствами Європи і Великого Степу, які з найдавніших часів час від часу порушують мирне співіснування суспільств Сходу і Заходу: війна стародавньої Римської Імперії з Гуннським каганатом, війна Європи з Ордою (1200), війна Тевтонського Ордену з Московським князівством (1300), війна Великого Князівства Литовського і Речі Посполитої з Золотою Ордою, війна Речі Посполитої з Московським царством (1612), війна Швеції (1705), імперій Наполеона (1812) і потім Німецької імперії (1914) з Російською імперією, війна Рейху з Радянським Союзом.
Воїн золотоординської Русі проти воїна Тевтонського Ордену часів Олександра Невського
На це варто звернути увагу, у контексті також того, що при підготовці війни проти Радянського Союзу у фашистській Німеччині широко використовувались посилання на історичну спадщину німецького народу і зокрема робився акцент на правонаступність з Римською імперією, середньовічною Священною Римською імперією і Тевтонським Орденом та їх колонізаторською політикою просування на Схід, яка трактувалась як цивілізаторська місія по відношенню до народів Степу.
Джерела? Наразі це чисте ОД, особливо в частині того, що Гітлер про радянський історичний термін думав у контексті Великого Степу і Гуннського каганату — NickK22:45, 9 квітня 2011 (UTC)Відповісти
Переіменування статті
Найсвіжіший коментар: 13 років тому4 коментарі3 особи в обговоренні
Пропоную перейменувати статтю на "німецько-радянська війна". Бо для українців це не була Велика Вітчизняна війна, та й "вітчизни" вже нема 20 років. Термін "Велика Вітчизняна війна" - вже застарілий і не притаманний дійсності. Бо "радянського народу" не було ніколи.
Приклад: Перша світова війна теж раніше по-різному називалася (Друга Вітчизняна, Імперіалістична, Велика та ін.).
Юридична підстава: У червні 2010 року Львівська обласна рада зробила заборону вживати "Велика Вітчизняна".--Ffederal20:43, 11 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Я так і не зрозумів, пане Нику, з яких це пір дана стаття про ТЕРМІН? Вона була започаткована 13 травня 2005 року, і яж ніяк не про термін, а про явище — про війну. А от чому це 2 вересня 2010 року пан АлексК дозволив собі замість перенаправлення, яке до того поставив бюрократ та адміністратор пан Якудза, написати ПАРАЛЛЕЛЬНУ статтю ([3]) — от це питання вже виключно у Вашій, як адміністратора, компетенції, я вважаю. Чи може після цього вчинку пана АлексаК терміново пройшло якесь обговорення, і спільнота вирішила, що стаття вересня 2010 року від АлексаК буде про війну, а ця стаття, яка існує з 2005 року, — вже тільки про термін?... Нам потрібні дві статті про одне явище? Якщо ні, то як тоді розцінювати цей вчинок пана АлексаК 2 вересня 2010 року? Може ще про «выварку», їжатця, Берестю паралельні статті напишемо, не заперечуєте? Serg725516:35, 25 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Як можна побачити — єдина різниця у тому, що речення «— термін, яким радянська історіографія та низка істориків країн колишнього СРСР окреслюють радянсько-німецький збройний конфлікт 1941—1945 років у рамках Другої світової війни. Був створений радянською пропагандою за зразком російської «Вітчизняної війни» з французами 1812 року.» я змінив на «— одна з декількох назв війни Союзу Радянських Соціалістичних Республік проти нацистської Німеччини. Ця війна тривала з 22 червня 1941 року по 9 травня 1945 року, вона є складовою частиною Другої світової війни.»
Увесь інший контент цілком перейшов і до мого варіанту. Я просто дещо розклав його за відповідними підрозділами розділу «Термін» — наприклад, висловлювання історика, яке у першому варіанті подавалося просто як факт, я супровів словами - «на думку кандидата наук такого-то...», так як у цій статті «УП» висловлюється саме думка цього історика, а не просто факт «2*2=4».
Так, з приводу заміни двох перших речень, яку я зробив, я готовий шукати консенсус — може, наприклад, декого подразнює сама така довжилезна назва «Союзу Радянських .....»? ОК, можна просто «СРСР та нацистської Німеччини». А от слово «нацистської» я вважаю ключовим та важливим — не просто якийсь там «радянсько-німецький конфлікт», а крупномасштабна, страшна, багаторічна війна — війна СРСР та нацистської Німеччини.
ОК, можна також написати не просто «— одна з назв війни між ...», а «— одна з назв, якою радянська історіографія та частина істориків країн колишнього СРСР окреслюють війну 1941-45 років між СРСР та нацистською Німеччиною». Я готовий до пошуку консенсусу. Так що не розумію, навіщо Вам, пан Алекс К, було просто відкочувати мій варіант без ніякого ПОПЕРЕДНЬОГО обговорення? — [6]? Причому, я-то, практично, видалив з Вашого варіанту тільки два коротких речення (і зараз згодний практично наполовину їх повернути), а Ви, відкочуючи, видалили з мого варіанту декілька підрозділів: «Використання терміну в Україні» — «У шкільних підручниках», «У назвах музеїв», «В офіційних документах Глави Держави та ВР України»; «Суперечки навколо використання терміну в Україні». На мою думку, це є неповагою до колег по проекту.Serg725522:22, 28 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Serg7255, ви внесли у контраверсійну статтю правки без ніякого ПОПЕРЕДНЬОГО обговорення. Навмання змінили визначення і зміст. На мою думку, це є неповагою до колег по проекту.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命00:32, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Навіщо переобтяжувати вступ словами «одна з декількох назв»? Чим не до вподоби цілком енциклопедичне визначення «ВВВ - термін»? Щодо нацистської: яка ще Німеччина існувала в ті роки, що потрібне таке уточнення; чому не використовується словосполучення комуністичний Радянський Союз? --Alex7909:58, 30 вересня 2011 (UTC)Відповісти
1 →→ Вавжаю що змін в преамбулі не варто робити, лише внести косметичні (уточнюючі) корективи:
Велика Вітчизняна війна — термін, яким радянська історіографія та низка істориків країн колишнього СРСР окреслюють збройний конфлікт між Німеччиною та СРСР (1941—1945 років) у рамках Другої світової війни.
Дана термінологія задіяна радянською пропагандою за зразком російської «Вітчизняної війни» з французами 1812 року. Приставка «Велика» додана для підкреслення значущості радянсько-німецького конфлікту для СРСР, масштабів та наслідків цього конфлікту для Європи. Конфлікт, представлений як Велика Вітчизняна війна, став наріжним націотворчим міфом СРСР, що служив основою формування радянської ідентичності, а в перспективі й радянського народу.
Другий абзац необхідний, оскільки це є пояснення терміну, себто, виступає визначенням його (ємнісним поясненням). І викидування його з преамбули - є очевидне маніпулювання та приховування історичних фактів та тодішніх тенденцій.
А ось третій абзац варто таки перемістити, адже чомусь виокремлюється лише одного історики (і з однієї сторони поглядів). А ось замість нього таки варто додати 1-2 речення про сприйняття в українській історіографії та суспільстві цього питання (бо для суспільства це є визначальним і тоді буде окремо "мухи і котлети" - термін і українські реалії)--Когутяк Зенко10:16, 30 вересня 2011 (UTC) (а політиканське акцентування «нацистська Німеччина і Союз Радянських...» мене потішило - одразу видко "ху їз ху":)Відповісти
Було добре і правильно. Це справді термін, який використовують радянські історіографи. Вважаю, треба повернути. Щодо перша соціалістична війна - повернути, але не в преамбулі. --Поверхаххапайко10:23, 30 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Щодо статті ВВВ
Найсвіжіший коментар: 13 років тому20 коментарі10 особи в обговоренні
(Продубльовано з «Кнайпи (різне)»)
Вітаю, шановні колеги. Дуже прошу вас стати посередниками між мною та нашим адміністратором, бюрократом та арбітром — паном Якудзою.
Мова йде про статтю Велика Вітчизняна війна. Справа у тому, що не далі, як сьогодні, цей поважний пан, в одній з тем на ВП:ЗА, заявив, що
Тому зараз в українській Вікіпедії основною статтею про те явище, яке в радянські часи називалось ВВВ, є стаття Німецько-радянська війна, а стаття Велика вітчизняна війна існує як стаття про вживаний в радянські часи термін і їй відповідає англомовна en:Great Patriotic War (term), тому й потрібно змінити інтервікі.
Але мене чомусь ці слова пана Якудзи не переконали. По перше, стаття Велика вітчизняна війна була створена ще 13 травня 2005 року. І на ній завжди, з самого початку, стояла інтервікі de:Deutsch-Sowjetischer Krieg.
Стаття ж Німецько-радянська війна була створена значно пізніше, 2 вересня 2010 року, причому, при її створенні пан АлексК проігнорував перенаправлення, яке до того було встановлено паном Якудзою — [7]. Через декілька днів до цієї статті була додана німецька інтервікі — причому зовсім не та, що стояла тоді у статті Велика вітчизняна війна. У цю статтю Німецько-радянська війна, створену паном АлексомК шляхом відвертого ігнорування перенаправлення від пана Якудзи ([8]), була додана інтервікі de:Ostfront (Zweiter Weltkrieg). Але цього спритного пана АлексаК це зовсім не збентежило, і він через 3 дні після створення цієї статті замінив у ній німецьку інтервікі — [9] на ту, що вже 5 років стояла у статті Велика вітчизняна війна — de:Deutsch-Sowjetischer Krieg.
По-друге. Стаття Велика вітчизняна війна завжди була про війну, а не суто про термін. Почитайте.
Початкова версія цієї статті, травень 2005 року, — [10].
Але я навіть зовсім не про це. Отже, поясніть мені, будь ласка, колеги, про які саме «багато попередніх обговорень» пише мені пан Якудза, аргументуючи фактом цих обговореннь те, що стаття Велика вітчизняна війна в нас РАПТОМ стала вже суто про термін, а статтею про війну стала стаття Німецько-радянська війна, що була створена 5 з половиною років потому? Тобто, 5 з половиною років стаття «ВВВ» була про війну, і це нікого не бентежило, поки 2 вересня 2010 року не з`явився пан АлексК зі своєю новоствореною статтею «НРВ», і що? І раптом «розкрив усім очі»? І стаття «ВВВ» вже раптом, через 5 років після створення, стала тільки про термін? Чи дійсно були якись обговорення цього питання з цими двома статтями про одне явище? Чи дійсно обговорення-таки було, і спільнота дійсно вирішила, що стаття «ВВВ» — про термін, а про явище — стаття «НРВ»? Serg725520:47, 28 вересня 2011 (UTC)Відповісти
По-перше, тому що тут я планую обговорювати не суто статтю Німецько-радянська війна, а взагалі загальну ситуацію з цими двома паралельними статтями — «ВВВ» та «НРВ». І по-друге, так як пан Якудза заявив про якись «численні обговорення» з цього питання, які вже були проведені раніше, то я саме тут, на цьому, все ж такі більш відвідуваному майданчику, ніж СО деякої статті, хочу запитати у спільноти — чи насправді такі обговорення велися, існували? Serg725521:09, 28 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Облиште, Serg7255, стародавній та по-радянському заяложений ярлик ВВВ. Згадана "вітчизна" вже 20 років не існує; дозвольте її спокійно відмерти, не робіть спроб воскресити її, поза СРСР ярлик ВВВ ніким у цивілізованому світі не вживався і не вживатиметься — це була самоґлорифікація конаючої імперії радянськими властями і їх пропагандної машини. І на заключення — не робіть як у виразі: «За онучу зняли бучу!» Одним словом: Дайте собі та іншим спокій!--лк23:43, 28 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Підтримую думку лк. Я створив окрему статтю Німецько-радянська війна, керуючись ВП:Нейтральна точка зору. "Велика вітчизняна війна" — це радянське пропагандистське кліше. Його вживали в СРСР, а зараз в Росії. В українській історіографії однозначного словосполучення для означення війни немає. Саме тому я обрав назву "Німецько-радянська війна" як нейтральну. Зауважу, що ще навіть за Кучми саме німецько-радянську ж війну (або радянсько-німецьку війну) вивчали на історичному факультеті Київського університету Шевченка. P.S Версія 2006 року вже була про термін — гляньте визначення [16]. Обговорення про об'єднання ВВВ і НРВ статей тривали близько року (дивіться обговорення) і закінчилися тим, що обидві статті лишилися окремо. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命00:03, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Створюючи цю статтю «НРВ», Ви прекрасно розуміли, що створююте ПАРАЛЕЛЬНУ статтю про явище, стаття про яке на той момент вже 5 років як була на українській Вікіпедії. Вона називається «ВВВ». Справа тут зовсім не в терміні — вибачте, не вводьте в оману. Вам просто заманулося створити ще одну, паралельну статтю про це ж саме явище. І Ви знайшли для цього чудову «зацепку».
Якщо б Вас дійсно так обурювала назва статті про війну СРСР та Німеччини — «ВВВ», то Вам, замість того, щоб створювати паралельну статтю, треба було б просто дати запит на перейменування цієї статті «ВВВ», ось і все. Але Ви цим шляхом чомусь не пійшли, а створили паралельну статтю.
І саме головне — Вам якось вдалося переконати пана Якудзу, що з 2 вереся 2010 року стаття «ВВВ» вже раптом стала суто про термін. З травня 2005 року по вересень 2010 року була про явище, а от, ти бачиш чи ні, раптом з 2 вересня 2010 року вже стала про термін. Пан Алекс, як саме Вам вдалося переконати в цьому пана Анатолія???... Навіювання, нейролінгвістичне программування?...
Отже, маємо таке своєрідне «ноу-хау» від пана Алекса К — якщо тобі не подобається назва якоїсь статті, якщо ти вважаєш, що вона повинна називатися якось інакше, то простіше за все тут, на українській Вікіпедії, створити ще одну статтю про це ж саме явище, і вже з потрібною тобі назвою. І ніхто тобі тут слова не скаже всупереч — головне, щоб ти тут дружив с «потрібними», з «правильними» людьми! Отже, «їжатці» з «німецько-радянськими війнами» в нас (ні, скоріше, в вас, мені ці ваші порядкі не подобаються) «рулят». Хай буде, тіштеся, грайтеся. Ваші «цацкі» все одно мало хто читає. Serg725513:28, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Serg7255! Прочитав ваші виводи вгорі — і переконався, що ви простісінький собі «Вікізадирака». Немає у вас духовного спокою, зробіть нам усім ласку: зайдіть у психкабінет, ляжте на кушетку, розслабтеся, виговоріться про все, що залягло на душі та вас турбує, заплатіть спеціалістові належне за те, що вислухав Вас, — а тоді гайда знову до дальших творчих подвигів в укрВікі! Бажаю усього кращого Вам...--лк18:51, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
І що, Ви кажете допомагає? То в Вас просто напевно хороший спеціаліст. Дякую, коли відчую потребу — звернуся до Вас по телефон того Вашого доктора. :) Serg725519:08, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
І, до речі, прийміть усе написане мною як добру пораду з далекої Канади: так би саме вирішалася ваша справа у цій країні -- і то безкоштовно для вас у державній клініці...--лк18:59, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Запевняю Вас, у нас медобслуга в Канаді вповні безкоштовна: не ввесь світ Канада цим відома! І клапани у серці міняють без оплати, та шунти роблять задурно, їй-богу! Правда, лише канадцям, сплачуючим державі податки!!! А решта — хай платять так, як установлено!--лк19:18, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
На офіційному рівні в Україні вживається "ВВВ", тому так і потрібна називатися стаття. "Радянсько-німецька війна" - це не історіографічний термін. Це більше публіцистика в дусі Соколова, Різуна та проч. околонаукових персонажів.--Жизель19:23, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Підтримую думку лк. Я створив окрему статтю Німецько-радянська війна, керуючись ВП:Нейтральна точка зору. "Велика вітчизняна війна" — це радянське пропагандистське кліше. Його вживали в СРСР, а зараз в Росії. В українській історіографії однозначного словосполучення для означення війни немає. Саме тому я обрав назву "Німецько-радянська війна" як нейтральну. Зауважу, що ще навіть за Кучми саме німецько-радянську ж війну (або радянсько-німецьку війну) вивчали на історичному факультеті Київського університету Шевченка. P.S Версія 2006 року вже була про термін — гляньте визначення [17]. Обговорення про об'єднання ВВВ і НРВ статей тривали близько року (дивіться обговорення) і закінчилися тим, що обидві статті лишилися окремо. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命00:03, 29 вересня 2011 (UTC)Відповісти
Ну то де там, пан Алекс К, у версії 2006 року, посилання на яку Ви мені даєте, — [18], стаття суто про термін? (... Німеччина вторглась на територію СРСР 22 червня 1941 р., до кінця 1942 року Червона армія відступала. Союзники СРСР (США та Велика Британія) підтримували Радянський Союз технікою та продуктами харчування через порти Мурманськ і Архангельськ, незважаючи на всі спроби німецького флоту блокувати морські шляхи сполучення та порти. У 1941 р. німецькі війська блокували Ленінград і зробили спробу зайняти Москву. Поступово Червона армія почала витісняти німців з території СРСР, до лютого 1945 р. радянські війська досягли кордонів Німеччини й у квітні 1945 р. ввійшли в Берлін. 8 травня-9 травня 1945 р. війна закінчилася капітуляцією Німеччини.) Те, що перше речення статті звучить «ВВВ — термін, яким ....», зовсім не означає, що вся стаття суто про термін. Це просто хтось дуже дуже довго дивився на це перше речення статті, на це слово «термін» — дивився, дивився, дивився, а потім йому прийшла геніальна думка про те, що якщо перше речення статті звучить «ВВВ — термін, яким ...», то і ВСЯ стаття тільки суто про термін. Висновок, звісно, «геніальний». :) Serg725522:09, 3 жовтня 2011 (UTC)Відповісти
Підтримую думку Alex79. Доречі відноситись до детального вивчення загальновідомих фактів історії. що викладені у творах Різуна як до публіцистики може лише людина що не знайома з історичними дослідженніями Різуна. Лише в його біографічних творах та двох художніх творах можна визначити публіцістичність викладеного матеріалу. Твори ж що стосуються детального вивчення фактів історії мають всі ознаки історичніх дослідів, з відповідним розглядом та полемікою, аналізом та формуванням думки на базі ретельного та всебічного вивчення кожного факту. В його історичних дослідах проводиться причино-наслідковий аналіз кожної гіпотези як затверджених офіційно так і науково-дослідницьких.--Ipadm17:27, 13 жовтня 2011 (UTC)Відповісти
Мотивація служінню Гітлеру була у різних людей різна. Так автор «Холодного яру»Юрій Горліс-Горський, вважав, що німці допоможуть викоренити з України комуністів. А потім, з-під Німеччини здобути незалежність Україні буде значно простіше, ніж з-під Росії. Слава Богу, ніхто з моєї рідні від німців не постраждав, хоча два рідні дядьки (ще досі живі) на цій війні воювали. Інший дядько, котрий був в'язнем Освенціму також ніколи нічого поганого про німців не казав. Моя мама народилася сиротою, бо її батька, мого діда в 1937 засудили як ворога народу. Звичайно, в кожного «свої мухи в голові», в кожного було своє середовище для формування світогляду, у дуже багатьох рідні не повернулися з фронтів. Є і нащадки партизанів, котрим компартія ставила завдання «створити нестерпні умови для життя окупованого населення». У багатьох болить, тому і дискусія тут швидше емоційна ніж предметна. --Perohanych (обговорення) 18:43, 4 квітня 2012 (UTC)Відповісти
В мене також прадіда зіслали на Соловки, бо не хотів до колгоспу. Діда вдруге мобілізували у 1944 після окупації і кинули в Корсунь-Шевченківську битву без зброї. За спогадами його сучасників (почутих мною особисто), що були при окупації, при німцях жилось краще ніж при совєтах--Kamelot (обговорення) 18:48, 4 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Велика Жовтнева, Велика вітчизняна — терміни масової пропаганди. Вікіпедія нічого не пропагує, лише констатує. У вікіпедії також не варто вживати слова відомий, визначний і т. п.--Kamelot (обговорення) 16:46, 4 квітня 2012 (UTC)Відповісти
При німцях жилося краще колаборантам. А тим хто боровся з нацистами, відомо як жилося. Міліони українців йшли добровільно воювати у Червону Армію. Багато українців стали Героями Радянського Союзу, кавалерами Орденів Слави, займали вищі командні посади. Мій батько, який пережив окупацію під німцями завжди на 9 травня згадував, яка це була радість коли прийшли наші (Червона Армія).--Владимир Зинченко (обговорення) 05:46, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Мільйони українців тікали добровільно з Червоної Армії в 1941—1942, бо не хотіли вмирати за радянську владу. А в 1943-1944, радянська "наступаюча" армія заганяла у свої ряди український молодняк на примусовій основі. Тому не треба казки розповідати про "добровольців".--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 06:52, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Не треба писати те що не підтверджено документами. Не треба вважати українців покидьками. Абсолютна більшість захищали свою Батьківщину СРСР. А тих кого мобілузували так це згідно закону все правильно.А дезертували масово галичани, які українцями не є.--Владимир Зинченко (обговорення) 12:37, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Галичани не українці? До чого ми ще дійдемо?. Я з Середньої Надніпрянщини, з Батьківщини Шевченка і Хмельницького, з Батьківщини Героїв Холодного Яру, які до 1923 року боролись проти радянської влади. Учитель історії з таким баченням світу кого виховує? Було два монстра СРСР і Третій Рейх. Обидва злочинні режими--Kamelot (обговорення) 14:05, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Камелот, а я з Чернігівщини. З Батьківщини Щорса, Антонова-Овсієнка, Примакова, які боролись за радянську владу. Я виховую інтернаціоналістів. Причому тут режим. У нас двадцять років при владі злочинці то по вашій логіці у випадку війни (не дай боже), то треба у першому ж бою здатися у полон?--Владимир Зинченко (обговорення) 16:40, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Знаєте, мене дивує оперування категоріями, яким десь 100 років, ніби до того ніякої історії не було, і ця тема нова. А що таке інтернаціоналізм? На основі чого він виникає? Для будь-якого ...націоналізму повинне бути підґрунтя. Тобто людина стала справжнім патріотом своєї держави. Дала оцінку всім перекрученням і фальсифікаціям, ствердила власну культуру. Ну і думає, піду я далі та буду запроваджувати інтернаціоналізм. Це був перший варіант. Людина не знає нічого про свою націю або знає за тими версіями, які їй розказали радянські, німецькі, єврейські, американські, польські історики. Свого не знає і кохається в абстрактності поняття інтернаціоналізм: тобто не знає СПРАВЖНЬОГО свого коріння, але поважає інших у твердому (чи тверезому?) переконанні, що вони такі самі миролюбиві і наївні так само будуть плекати і мою культуру. Тобто другий варіант ґрунтується на безнаціоналізмі. Не знаю свого, а там воно якось буде. І останнє, це ж більшовики принесли таку ідею? Інтер з латини перекладається, як між. У Біблії, яку ви напевно не Володимир, а Владимир (і не з України, Чернігівщина) з СРСР, Чернігівщина, слабко знаєте, сказано щодо служіння і вашим, і нашим. «Той, хто служить і Богові, і Мамоні, служить не Богові, а Мамоні». Ну і, ясна річ, горітиме в пеклі. Згадування про пекло — це так, за бажанням кожного . Я ще раз наголошу: ІНТЕР — це МІЖ. Справжній інтернаціоналізм — це РІВНОПРАВНИЙ обмін національними традиціями. Але, перепрошую, націо — це є корінь того народу, що мешкає на певній території. Я ніде не бачив (окрім України ну і ще декілька унікалів), щоб торгували своїм корінням, батьками, дідами, могилами пращурів. Тому з точки зору еволюції, інтернаціоналізм може наступити лише тоді, коли обидві нації досягнуть такого рівня культурно-політичної свідомості (усі проблемні питання в історії уже будуть вирішені, історичні артефакти повернені на те місце, де вони і повинні бути тощо), коли їхня національна платформа буде настільки міцна, що не піддаватиметься ерозії з боку інших нації. І інтернаціоналізм буде виявлятися не в політичному та історичному рейдерстві, а в цивілізованому обміні та збагаченні культурними традиціями. Не знаю, напевно те, що нині є у Європі, хоча там також стільки проблем (починаючи від Басків з Каталонією та Гібралтаром, закінчуючи автономічними приколами Угорщини, німецько-чеськими претензіями, ну і румунськими ходами на випередження). До речі, бачу, що історики слабко знають літературу: у «Посланії до мертвих і живих...» Шевченка чітко сказано про «не дуріть самі себе; про власну хату, у якій своя правда і сила, і воля; і про могили козацькі та ставлення до них Шевченкових сучасників». Ну а про двох зайців та двох стільців, між якими завжди є частка ІНТЕР, я нагадувати не буду. --ДмитрОст06:33, 6 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Пане Владімір, я теж вважаю, що не треба вважати всіх українців, як ви висловилися, покидьками. Далеко не всі захищали комуністичну диктатуру під назвою СРСР. Можливо для НКВС-ців і парітійних робітників, червоних "героїв і кавалерів", а також пристосуванців, які існували завжди в усі епохи, це була батьківщина. Але точно не для значної частини українців зі Східної і Центральної України. Бо ця так звана комуністична "батьківщина" їх обікрала, знищила традиції і природу, виморила голодом, ввела у колгоспне рабство, а потім ще й без зброї на німців послала вмирати «за родіну, за Сталіна». При світлому розумі і ясній памяті жодна нормальна людина не відчуватиме сентиментів до такої репресивної "батьківщини". Як вчитель історії, ви не можете не знати як мільйони українських червоноармійців здалися німцям у перші місяці війни. Для підвищення кваліфікації подивіться і почитайте[19].--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 16:05, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Пане Алекс громадяни держави будуть її захищати, якщо вони є патріотами. Не захищають зрадники. Полонені є під час будь-якої війни. У перші місяці війни дійсно було багато полонених. НЕ ТІЛЬКИ УКРАЇНЦІВ. Тому не треба пересмикувати. І те що я писав Камелоту. По вашій логіці то у випадку війни України з кимось, то необхідно у першому ж бою здатися ворогу. Бо держава під назвою Україна обікрала і пертворила на бидло міліони своїх громадян. Щодо моєї кваліфікації, то не преживайте я досить кваліфікований історик. І велике прохання до вас не рекомендуйте мені ніколи статті таких гореісториків як Вятрович.--Владимир Зинченко (обговорення) 16:53, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Алексе, а на кого руку підняв:), це ж учитель найвищої категорії, Учасник республіканського конкурсу... кандидат в народні депутати?????? а ти
Пане/товарищ з півночі українського Полісся повідаю вам кілька фактів, аби Ви більше не осоромлювалися перед чесним народом (а ще більше... перед своїми теперіншіми й майбутніми школярами ------- оскільки будь-який ваш допис тут оцифровується й залишатиметься. як мінімум на 50 років!!!!). Отже:
Спекшу повідаю вам кілька таємниць: 1) галичан до СОВІЦЬКОЇ АРМІЇ не брали (за виключення сотні-другої вийнятків:) через принципову незгоду Сталіна їх мобілізації, як неблагонадійного польсько-гебрейського елемента - тому ВИМАГАЮ аби Ви вибачилися за КСЕНОФОБІЮ (себто УКРАЇНОЖЕРСТВО).
Коли Ви комсомольсько-партійні квитки ховали:) й через палку калбаси за незалежність голосували:), мені довелося (разом з двома Гельсінькими/спільчанцями побратимами) виміняти в гебреїв (навзамін списку їхніх КАПО в станиславівському гетто) список травників із табору Собібор - полистайте його й ви переконаєтеся, що західняків там не більше 7%, при тому що галичан й то менше (більше волиняків) - а от східняків та росіян 40%/30% - поміркуйте чому:):):) Мені не раз доводилося цей список тицяти в пику різним аферистам манкуртам --- тому, якщо не заберете свої слова назад, щодо галичан і т.д - доведеться вені й над вами цю процедуру оприлюднити (а моє кліше щодо манкуртів тутечки, в Україні, надовго людям пристає, мало коли хто відмиввався:).
Щодо Вятровича.... «не судим - не судимим будеш», тим паче, якби ви з ним (цієї ходячою енциклопедією/архівом) стрілися - уже до скону ходили би присоромлені. Найсмішніше те, що людина, ніби-то історик, яка в житті не тримала жодного історичного документа чи архівних даних - робить висновки щодо фаховості історика, що, більш як за 10 років, перелопатив не одну тонну тих матеріалів..... дивуюся такому цинізму, й вторю за Кропивницьким - «і живуть такі...цілісінький вік у Сірка очей позичають!»
насамкінець... у вигляді, майже, старечого бурчання: якщо теперішні носії історичної науки, для школярів, такі от...., то слідуючі покоління (за логікою та світовими практиками:) - будуть ЩЕ ГІРШІ!!! А мо', накраще хай наші діти самі здобувають собі освіту (як це було 2-а століття тому), а інші хай ростуть НЕУЧАМИ, аніж з теперішніми учителями........--Когутяк Зенко (обговорення) 17:43, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Пане Зенко. 1.Інтернаціоніліст не може бути ксенофобом. Не треба застосовувати звичні націоналістичні прийоми - навішування ярликів. Я нічим не образив галичан. Це окремий народ зі своєю історією, культурою, ментальністю. Що тут образливого. 2. Я зустрічав документи НКВД у яких говорилось про масове дезертирство мобілізованих з Західної України. 3. Я не стверджував, що Вятрович не знає історію. Я мав на увазі, що він міфотворець. Людина повністю заідеологізована націоналістичними поглядами. Там де йде політика і ідеологія історія вмирає.4. Я не ховав свій комсомольський квиток. Він у мене і зараз десь лежить на память. 5. Головне щоби дітям не прививали націонлістичний мусор. Націоналізм = Ксенофобія.--Владимир Зинченко (обговорення) 18:19, 5 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Я не ставлю кліше, а просто відверто кажу людині чого вона вартує, перед тим намагаючись вивідати про неї, і якщо мені надто потрібно, то можу, через побратимів, самого Удовиченка в 11 годині ночі потурбувати. та поговорити про НАШЕ сокровенне й вивідати необхідне для мене про ту чи іншу персону:). Геби 10 років тому, не надаремне свою футбольну команду двічі на турніри до Славутича привозив:):) і за 7 денне перебування - жоден навіть словом не обмовився щодо націоналізму (маленька ремарка).
А тепер щодо ВИБАЧЕННЯ - Я його чекаю від вас, оскільки совково-зтабачене кліше щодо дезертирства галичан (ну й про галичан - окремий народ:):) повинно мати свою сатисфакцію, та наказуватися за поширення БЕЗДОКАЗОВої БРЕХНі - посилаючись на нібтито документи НКВС - до яких у вас навіть доступу не має!!!!!!!!!!!!!! (висловлюю подяку відділу внутрішньої політики вашої мерії - за надану і своєчасно інформацію щодо персони одного "історика":):).
На замітку: українській мові слова «мусор» не має (хіба в середовищі злодюг та вбивць:) - наразі. запишіть до свого блокнотика питомо українське слово - «сміття».
Наразі, чекаю вибачення за ксенофобію та розпалювання україножерських мотивів в вікі-середовищі.--Когутяк Зенко (обговорення) 18:50, 5 квітня 2012 (UTC) щоден інтернаціоналіс не принижуватиме народ та його території, бо саме в сукупності національних ознак та їх поєднанні на глобальному рівні - вбачають свою сутність інтернаціоналісти, тому ,звідси випливає, що з вас такий інтернаціоналіст - як з мене балярун:):)Відповісти
Пане Зенко - відповідаю вам останній раз бо у мене немає часу вести пустопорожні бесіди, які до того ж відходять від теми Великої Вітчизняної війни. 1. Щодо мови то почитайте свої пости. Вони засмічені галицькими діалектизмами. Так що вивчайте літературну українську мову. 2. Тобто галичани не були дезертирами, а воювали за СРСР? 3. Вибачень ви не дочекаєтесь бо я нікого не образив. 4. У вас очевидно є якась паталогічна складова постійно погрожувати ( за що вас систематично блокують). Лякати мене Удовиченком не треба. Ви чисто як сталініст - хто не так думає як я, то його треба розчавити. До речі в Славутичі парламентські вибори виграє партія регіонів, міську організацію якої очолює ваш знайомий Удовиченко. Ви часом не симпатик регіоналів? 5. І остання порада. Навчіться поважати свого опонета. --Владимир Зинченко (обговорення) 05:02, 6 квітня 2012 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 12 років тому5 коментарі3 особи в обговоренні
Пану відкочувачу АMY 81-412 і Ahonc
Маємо отже абзац, котрий ви обоє вперто видаляєте, хоча
1. В абзаці існують джерела, що підтверджують ситуацію.
2. Я надав лінк офіційного підручника з 2000 років, котрий рекомендував МОН України, він надрукований в 200 000 примірників і використовувався донедавна в усіх школах України;
Ось цей абзац
Після 1991 р. в шкільних підручниках незалежної України здебільшого вживали термін «Друга світова війна». Після того, як новообраний Президент України Віктор Янукович призначив міністром освіти та науки Дмитра Табачника, 2011 року до нових шкільних підручників повернули старий радянський термін «Велика Вітчизняна війна», що відповідає історіософським концепціям міністра, оприлюдненим свого часу у ЗМІ Росії. Зазначений термін фігурує в назві розділу, який раніше називався «Україна під час Другої світової війни»
Тепер які аргументи для видалення, крім нервового тремору в АMY 81-412 і слабенького "брехня написана, воно було в підручниках: я навчався в школі при Кучмі, нам розповідали, що ВВВ — це з 22.06.1941 по 9.05.1945, а ДСВ - з 1.09.1939 по 2.09.1945" в пана Ahonc можна ще надати?
До речі нагадаю пану Ahonc (котрий пояснив після надання посилання на підручник свої відкати тим, що цитую: "ну так це лише 11-й клас"), що тема Другої світової війни розглядаєтся в курсі шкільної історії саме в 11 класі. Zmi007 (обговорення) 23:06, 26 липня 2012 (UTC)Відповісти
Йдеться не про ідеологічний термін а про сам факт вживання одного терміну в підручниках і раптової заміни на інший після приходу ПР до влади. То ви 3 рази скасовували цей абзац і не розуміли про що йде мова? Zmi007 (обговорення) 23:27, 26 липня 2012 (UTC)Відповісти
Ну взагалі-то ВВВ вивчають не лише в 11-му класі. Якщо подивитися на тому самому сайті, то можна знайти книгу за 5-й клас, де вживається термін «радянсько-нацистська війна». Але коли я навчався (середина 90-х), ми вчилися по іншому підручнику. Я не пам'ятаю автора, але він був синій і російською мовою, хоча виданий уже в Україні. Отже, обидва ваші твердження є хибними, і про тільки 11-й клас, і про те, що не було ВВВ в підручниках після 1991 року.--Анатолій (обг.) 22:49, 29 липня 2012 (UTC)Відповісти
Шкільними підручниками наука не обмежується. ВВВ - не термін, як вам хочеться вважати, а велика війна, яка забрала багато життів. До речі, якось двозначно виглядає скалькованез німецькой НРВ, наче Україна воювала тоді на її боці... (Хоч воно й зрозуміло, на той момент до влади дірвалися діти поліцаїв). І те, що цю тупість нарешті прибрали з підручників, є відновленням справедливості --AMY (обговорення) 23:34, 26 липня 2012 (UTC)Відповісти
Повторюю ще раз, що в даному абзаці йдеться про сам факт зміни терміну в шкільних підручниках (а не про те, чи це було відновлення справедливості чи підхолуйство на догоду певним сусідам). До речі факт, підтверджений джерелами. А своєї думки щодо цієї війни я взагалі ще не висловлював, так що не не треба бавитись тут бабці Ванги. Пропоную повернути абзац. Zmi007 (обговорення)
Поясніть дещо
Найсвіжіший коментар: 12 років тому5 коментарі3 особи в обговоренні
Стаття в загалі дивна, є десь в "іновікі" її аналог?
Де ще крім Німеччини використовуєтся іний термін ніж Great Patriotic War ? Усі твердження на яких базуєтся ця стаття сумнівні. Де авторететні джерела, що в Україні прийнят термін анологічний до Німеччини, а термін Велика Вітчизняна віїна признано радянським і від нього відмовились? --Михаил Фетисов (обговорення) 23:45, 28 березня 2013 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 11 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Велика Вітчизняна Війна - термін, який використовується в нормативно-правових актах України. Нагадаємо структуру законодавчих актів: Конституція України, Закони України (Укази Президента України, Міжнародні договори, ратитфіковані ВРУ), підзаконні нормативно-правові акти. В разі, якщо той чи іншиий акт не відповідає Конституції, є рішення судів.
Отже, той хто не признає термін "Велика Вітчизняна Війна" - не поважає закони та Конституцію України. Отже, є порушником, не громадянином.
Питання теорії та спорів: скільки воювало українців на боці Радянського союзу та УПА? В першому випадку мільйони, в другому - тисячі. В першому випадку мільйони, хай за тоталітаронго режиму, були визнані українцями, в другому - підполягами, підвенграми тощо.
Як не назвати, послідовники УПА, скасовуючи термін, хочуть довести: не вони воювали проти українців з Радянській Армії, а так був конфлікт.
Тому пропонується:
1. Велика Вітчизняна Війна - термін, який використовується в нормативно-правових актах України. Він є зщаконодавчо визначеним, а отже загальнодержавним. І далі по тексту.
2. Інша точка зору: послідовники УПА хочуть назвати це конфліктом між Німеччиною та Радянським Союзом. Тому що їх попередники воювали на боці Німеччени, яка офіційно хотіла знищити Україну як державу.
2. Копіювати визначення війни інших держав не є правомірним, так як у кожної держави свої закони. Не є правильним все копіювати. Стаття не подобається. Є явна ознака прозахідної політики - автор не посилається на нормативні акти УКРАЇНИ. 80% українців читають цю статтю на російській мові (приблизне співвідношення тих нащадків (80 до 20), хто воював на боці Радянського союзу та Німеччини.
У вас дивна логіка. «Отже, той хто не признає термін "Велика Вітчизняна Війна" - не поважає закони та Конституцію України» — за цією логікою можна сказати, що якщо я не поважаю жителя конкретної країни, то я не поважаю всю країну. Конституція ніяк не регулює це питання, на жаль, а нормативно-правові акти часто містять помилки.
А взагалі, з цим питанням вас слід звертатися на ВП:ПС, але не думаю, що спроба буде успішною, бо питання найменування цієї статті неодноразово обговорювалося спільнотою. І радив би вам висловлювати менше своїх емоцій. Ваші вислови про прозахідну політику й послідовників УПА на цій та іншій сторінці — пряме порушення ВП:НЕТРИБУНА, за що вас і заблоковано. --Acedtalk21:37, 5 липня 2013 (UTC)Відповісти
Переписати
Найсвіжіший коментар: 10 років тому9 коментарі2 особи в обговоренні
Це вже сотню разів обговорювали. ВВв це пропагандистський радянський термін і енциклопедія не може використовувати його для основної назви статті про радянсько-німецький конфлікт 1941-45 років. ✍ Green ZeroОбг18:17, 11 серпня 2014 (UTC)Відповісти
Українська вікіпедія це не енциклопедія України, це енциклопедія українською мовою. Жодна офіційна інстанція, в тому числі і держави України, не може впливати на політику укрвікі. ✍ Green ZeroОбг18:29, 11 серпня 2014 (UTC)Відповісти
Наскільки я Вас зрозумів, при успішній підтримці спільнотою цієї пропозиції у Вас до статті повинні зникнути претензії. (ВВв буде перенаправлятись на Німецько-радянську війну, а цю статтю перейменуємо на Велика Вітчизняна війна (термін)). Долучайтесь. ✍ Green ZeroОбг18:56, 11 серпня 2014 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 5 років тому4 коментарі2 особи в обговоренні
Подаю до обговорення низку неаргументованих, контроверсійних та взагалі несумісних з правдою речень цієї статті. Деякі з них відкрито не є нейтральними. Є незрозумілі речення без джерел.
1. "Поза межами колишнього СРСР «Велика Вітчизняна війна» практично не використовується."
- А яким державам ще використовувати, коли це був напад саме на ці країни у 1941 р.?
2. "В англомовних країнах її замінює Німецько-радянська війна (англ. German-Soviet war) як складова Східного фронту (англ. Eastern Front); у німецькій історіографії — Німецько-радянська війна (нім. Deutsch-Sowjetischer Krieg), Російський похід (нім. Russlandfeldzug), Східний похід (нім. Ostfeldzug)."
- Причому тут англомовні країни, коли це україномовна вікіпедія? Мало того, що знаходиться у головній частині статті! "Російський похід" - чому не мовою оригіналу, а німецькою?
3. "Конфлікт, представлений як Велика Вітчизняна війна, став наріжним націотворчим міфом СРСР, що служив основою формування радянської ідентичності"
- Який міф? І до чого тут "формування радянської ідентичності"? Війна не може бути міфом, незалежно від того як її назвати.
4. "Як альтернативу терміну «Велика Вітчизняна війна» один із відомих дослідників Другої світової війни Володимир Різун (Суворов) запропонував визначення «Перша Соціалістична Війна», бо, на його думку, бойові дії точилися між двома соціалістичними державами (СРСР та націонал-соціалістичною Німеччиною)"
- Немає джерела.
5. "...до нових шкільних підручників повернули радянський термін «Велика Вітчизняна війна», що відповідає історіософським концепціям міністра..."
- Взагалі ненейтрально, про що було наголошено.
6. Зображення "Плакат «Друга вітчизняна війна» (1914—1918)"
- Що спільного мають роки 1914-1918 з Другою світовою війною?
7. "У 1914—1917 рр. офіційна російська[джерело?][ненейтрально] пропаганда намагалася назвати Першу світову війну з боку Росії великою і вітчизняною. Наприклад, в архівному фонді канцелярії Таврійського губернського комісара Тимчасового уряду зберігається написане архієпископом Димитрієм «Послання до пастви Таврійської».[джерело?] У ньому є такі рядки: (...)
Ознайомився. Не можу не прокоментувати це: "Особливо актуально це в межах української Вікіпедії, адже значна кількість українців (близько 200 тисяч за деякими джерелами) у Другій світовій війні воювала в лавах УПА за Батьківщину (Україну), і їх (та їх нащадків) може обурювати назва «Вітчизна» щодо Радянського Союзу. Натомість термін «Німецько-радянська війна» нікого не може обурювати."
- Натомість другий термін обурює решту українців-патріотів, яких значно більше. Прохання не маніпулювати історичними значеннями!!!
Велика Вітчизняна війна - термін, за який воювали всі ветерани ВВВ, чи спиталися ви в них? І чому це так раптом ви згадали про УПА? Іх взагалі треба розглядати як зрадників. І слово "Вітчизна" тут взагалі не зайве. Навіть, я б сказав, об'єднавче.Centurion2020 (обговорення) 15:06, 14 січня 2020 (UTC)Відповісти
