Обговорення Вікіпедії:Іменування статей (топоніми)
«Мозель» як приклад
Найсвіжіший коментар: 5 років тому17 коментарів3 особи в обговоренні
На мій погляд, Мозель невдало використане зараз як приклад для п.1.6 у правилі. Нинішній стан:
1.6. Якщо існує декілька омонімів і ні в кого немає переваги за історичним чи адміністративним значенням, то всі вони повинні подаватись із використанням слів-уточнювачів[1].
Річка Мозель дала назву департаменту Мозель, а отже назва департаменту — похідна від річки. Таким чином, жодних уточнень тут бути не повинно. Пінгую Ahonc, який здійснив перейменування річки.
@VoidWanderer: Мені здається, що приклад не позбавлений сенсу. Майже всі французькі департаменти названі на честь річок, і загалом важко знайти протилежну ситуацію: якщо річка однойменна з чимось, це щось майже напевно назване на честь річки, а не навпаки. Зокрема, французькою fr:Moselle (rivière) та fr:Moselle (département), тож аналогія працює. Департамент Мозель має велике історичне значення як поле французько-німецьких боїв війн від Наполеона до Другої світової, а річка Мозель має велике історичне значення завдяки виноградарському регіону, тож обидві мають значимість — NickK (обг.) 14:32, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
Я не кажу, що департамент не має значення. Я кажу, що його назва — похідна від річки. Річка Дніпро і місто Дніпро дуже важливі, але є об'єкт, який носив певну назву, і є об'єкт, назва якого була обрана як похідна. --VoidWanderer (обговорення) 14:48, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
пробачте за офтопік, але я взагалі вважаю, що краще Мозель зробити для сторінки значень, а всі інші зробити з уточненням. Це стосується кожної подібної сторінки. Я так вважаю, бо кількість однакових об'єктів з кожним роком збільшується як і їх значимість, і цей показник буде збільшуватися. Тобто Дніпро (значення) → Дніпро, а Дніпро → Дніпро (річка) та Дніпро (місто). Також вважаю, що це зменшить війну за те хто значиміший. А ентомологію слова можна легко переглянути у Вікісловнику, та й думаю в дизамбінгу вона зайва не буде.--『 』Обг.14:58, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
Певне, ви мали на увазі етимологію, а не ентомологію. Але не про це мова. Одна справа, коли слова — це справді омоніми, тобто незалежно утворені одне від одного. Зовсім інша — це коли була річка, на її честь щось називають, а потім річка чомусь потребує уточнення. Це якийсь неприродний процес, як на мене. Не будемо ж ми для мотоцикла «Дніпро», футбольного клубу «Дніпро» чи батальйону «Дніпро» пояснювати, що вони пішли за назвою річки, а не за назвою міста? Що ж це за дизамбіг буде?
Дніпро — назва, яку мають кілька об'єктів: • річка • місто
У випадку, якщо всі об'єкти названі в честь первинного об'єкту, дизамбіг має виглядати як:
Дніпро — річка у Східній Європі, яка протікає територіями Росії, Білорусі й України. Також: • місто • клуб
так ентомологію. На жаль Вікісловник українською не багатий на слова. Тому я не бачу нічого страшного в такому розділі у Вікіпедії. Просто я не розумію логіки іменування уточнень. Юпітер названий на честь римського бога, але має ці уточнення, бо і бог і планета рівнозначно цікаві людям. Те ж саме я вважаю і тут, місто і річка рівнозначно значимі об'єкти. Тому і вважаю що найкраще такий дизамбінг і такі уточнення. А що Ви будете робити якщо клуб названий на честь міста, яке назване на честь річки, а річка названа на честь місцевості в іншому куточку планети? Думаю таке пояснення варте. Тому я і вважаю, що краще робити спрощено, чим писати купу тексту з питанням "хто значиміший" бог чи планета, департамент чи річка. На мою думку це зменшить кількість писанини і дасть можливість більше писати статті. А пошувики і так легко знайдуть те що потрібно. --『 』Обг.16:28, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
Все ж, певне, ви знову мали на увазі етимологію.
Я зараз розглядаю винятково одне правило, що стосується топонімів. Правилами все важко кодифікувати, складні питання мають вирішуватися окремим розглядом. Тому питання пріоритетів у назвах планет чи міфології — це була б задача для розгляду ВП:ПС. --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
Як же я не люблю це слово, ніколи правильно написати не можу -.- Краще вже писати "походження слова". Я відразу сказав, що це офтопік. Щодо ВП:ПС мені незрозуміла логіка іменувань і в мене своя думка щодо перейменувань. Я її оголосив, бо не міг промовчати. Можете з цією думкою робити що хочете, включаючи й її ігнорування.--『 』Обг.17:46, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
Уазу я не розглядав поки. Випадково звернув увагу на Мозель, побачивши червоний дизамбіг у статті Дивна війна. Переглядаючи цей пункт правил, мені здається, що він потребує зміни. Наприклад:
1.6. Якщо існує декілька омонімів, ні в кого з них немає переваги за історичним чи адміністративним значенням, а також неможливо встановити чи є назва одного з них первинною по відношенню до решти (які, відповідно, є похідними), то всі вони повинні подаватись із використанням слів-уточнювачів[1].
@VoidWanderer: У такому разі ви справді пропонуєте зміну правила, як я й підозрював. Втім, я не згоден у цьому з вами, оскільки місто Москва очевидно походить від назви річки Москва (річка), однак так само очевидно те, що і історичне, і адміністративне значення міста суттєво вище за річку. За вашим правилом мало б бути Москва для річки (назва первинна щодо міста) та Москва (місто) для міста (назва похідна від річки). Доволі очевидно, що це погано — NickK (обг.) 16:40, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Тоді, мабуть, варто пропонувати додати нове правило, що за рівного значення пріоритет отримує те значення, яке є первинним: так буде зрозуміліше. Втім, залишається в силі питання: а до чого ви тоді пропонуєте застосовувати обрізане 1.6? Міста зазвичай походять від річок, адміністративні одиниці — від сусідніх об'єктів тощо. Такого, щоб були дві назви без видатного значення , але утворилися незалежно, і придумати складно — NickK (обг.) 17:16, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
Питання — не термінове, прямо зараз цим займатися я не буду. Якщо під час голосування в майбутньому буде підтримка, уточнення справді може бути додане як окремий пункт, який ви озвучили.
А от питання долі пункту 1.6 саме як пункту правил нас, насправді, не має тривожити. Правила ми пишемо для узгодження викладу матеріалу, а не заради самих правил. Якщо пункт раптом виявиться порожнім, це не буде великою трагедією, можливо при повторному розгляді він буде виключений як зайвий. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: Перепрошую, але питання доволі принципове. Пункт 1.6 був одним з важливих елементів обговорення при прийнятті ВП:ТОП (див. вище). Фактично на додачу до критеріїв історичного чи адміністративного значення ви пропонуєте додати новий, етимологічний критерій, що суттєво змінить баланс, і на око майже завжди в 1.6 ваш критерій етимології братиме гору. Мені все ж хотілося б побачити приклади випадків, коли в 1.6 у вашій редакції не братиме гору етимологія, оскільки наразі кількість таких випадків мені виглядає нехтовно малою — NickK (обг.) 22:51, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому31 коментар9 осіб в обговоренні
Добрий день шановна спільното. Хочу внести певні зміни до правил, враховуючи реалії сучасної адміністративної реформи в Україні. Я розумію, що реформа ще проходить і офіційно райони зникнуть/утворяться лише після Нового року та проведених місцевих виборів. Однак вже зараз ми повинні внести певні корективи до правил, аби підготуватись до масових перейменувань сторінок.
1. Пункт, який стосується іменування населених пунктів і уточнення їх за районами тепер буде лише заплутувати, адже в одному укрупненому районі буде декілька населених пунктів з однаковою назвою. Раніше також це було, але тепер це явище набуде більшого розмаху. Тому моя пропозиція уточнювати українські населені пункти за громадою. Для інших країн (Білорусі, Росії, Казахстану тощо) залишити без змін. --Вальдимар09:14, 14 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Тезки не те, що будуть, їх буде величезна кількість. Тому, як на мене, краще одразу уточнювати за меншою адмінодиницею, щоб потім уникнути такого Олександрівка (Теплицький район), Олександрівка (Черкаський район, Степанківська громада), Олександрівка (Черкаський район, Худоліївська громада). Краще було б Олександрівка (Куяльницька громада), Олександрівка (Степанківська громада), Олександрівка (Худоліївська громада). Тим більше, що деякі сучасні громади — це колишні цілі райони (Тальнівська громада=Тальнівський район). --Вальдимар09:29, 14 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Наразі Проти, бо поспішно. Потрібно розібратися, як буде працювати таке уточнення на практиці. Ці населені пункти будуть якось розрізнятися в рішеннях органів влади, в поштових адресах, в паспортах, у біографіях осіб. Зараз пишеться «с. Олександрівка, Черкаський р-н, Черкаська обл.», як буде писатися після реформи? Чи буде район обов'язковим у поштових адресах, чи натомість потрібно буде зазначати громаду? Чи будуть зазначати в паспорті район, чи натомість зазначатимуть громаду? Зараз це вилами по воді писано. Можливо, будуть якісь рішення щодо перейменування населених пунктів, бо є й однойменні населені пункти в одній громаді — NickK (обг.) 09:50, 14 вересня 2020 (UTC)Відповісти
2. У пункті 4.1 згадується про вищий статус смт над сільськими населеними пунктами, а у пункті 4.2 при цій же згадці додаються слова "може іменуватись". Перший згаданий пункт точно регламентує існування міста й смт - Петрівськ та Петрівськ (смт), інший при існуванні смт та сіл дозволяє таке Петрівськ (смт) та Петрівськ (Лисянський район) або Петрівськ та Петрівськ (Лисянський район). Іноді виникає плутанина і запити на ВП:ПС щодо перейменування Миропіль (смт) на Миропіль. Нам потрібно чітко узгодити, чи залишати статтю для смт (при відсутності міста), а всі інші населені пункти запихати в дизамбіг, чи й смт запихнути в той же дизамбіг і не надавати перевагу смт над селами. Слід не забувати про існування дуже маленьких смт, які окрім статусу ніякої переваги над великими селами не мають. Моя особиста позиція - не надавати смт можливість створення сторінки без уточнення (смт). --Вальдимар09:53, 14 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Проти Натомість чітко прописати ієрархію уточнень місто-смт-село (селище) в п.п. 4.1, 4.2, 4.6. та надати перевагу існуючим населеним пунктам над колишніми--Юрко (обговорення) 10:09, 14 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Утримуюсь. У загальному випадку смт в дисамбігу, але якщо воно на додачу до статусу смт має адміністративне (наприклад, райцентр) або історичне (наприклад, колишнє місто) — включається 4.6. Тому я проти як заборони для смт бути основним значенням, так і обов'язку для смт бути основним значенням. Не кажучи вже про те, що це лише в Україні є ієрархія місто-смт-село, а в інших країн ієрархія може бути простіша (жодного офіційного статусу у Франції) чи складніша (десяток статусів у Росії), тому доречно виділяти окремо лише місто як універсальний світовий статус — NickK (обг.) 10:15, 14 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Це ж загальновідомий факт. В Указі ПВР УРСР № 1654-X означено. Можете також почитати дані перепису (будь-якого українського) — там усюди смт віднесені до міських НП.--Анатолій (обг.) 16:45, 20 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Давайте виходити з того що адміністративна реформа не буде проведена в тому об'ємі, як задумувалося. Нових районів не мало бути, а мали бути повіти, але для цього потрібна конституційна більшість, якої найближчими роками не буде. Залишаться області-райони-громади. Тому іменування потрібно робити за унікальністю. Якщо в областях по одній назві, то уточнюємо за областю, якщо, хоч в одній області є два таких населених пункти, то їх уточнюємо за районом, однакових районів вже немає. От тільки потрібно вирішити чи для пунктів цих областей (решта за областю) чи для всіх. Якщо в межах району є населені пункти з однаковою назвою, то тоді уточнюємо за громадою і районом, бо громади не дуже впізнавані. --Submajstro (обговорення) 12:40, 14 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Це дуже складно для вікіфікації на практиці. Поточне правило просте, бо основних варіантів два (нема уточнення або уточнення районом). Я сам займався вікіфікацією НП в рамках ВП:ВЛП, то уточнювати дуже легко. У вас буде чотири варіанти (без уточнення, областю, районом і громадою), це ускладнить і пошук (якщо я шукаю село, яку назву мені вводити в пошукове вікно?), і вікіфікацію (при згадці села в статті треба буде перевірити чотири варіанти) — NickK (обг.) 17:08, 14 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Уточнення за областю, а потім за районом - це російська калька і це питання вже піднімалось. Уточнення відбувається за районом заради уніфікації усіх назв. --Вальдимар07:48, 15 вересня 2020 (UTC)Відповісти
По громадах лише два випадки (дві пари), коли в межах області однакова назва і тип (хоча адепти реформи стверджували, що в межах області назви дублюватись не будуть), тож сенсу заради двох випадків усі за районом уточнювати? Уточнюємо всі за областями, а ті 4 громади — за районами.--Анатолій (обг.) 16:40, 20 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Проти Уточнення за районом було придумано, бо користувачам було так простіше швидко заливати статті, не перевіряючи, чи є ще в області такий НП чи ні. Якщо вже змінюємо правило, то давайте по-людськи: Уточнювати за найвищою різною адмінодиницею (тобто якщо в області один такий НП, то уточнюємо за областю, якщо в районі один НП, але в області кілька — то за районом, якщо ж у громаді один, в районі кілька — то за громадою, і якщо в громаді кілька, то цей випадок розглядається окремо).--Анатолій (обг.) 16:35, 20 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Так простіше й жити з цими статтями. Простіше вікіфікувати село, якщо більшість сіл уточнено однаково. Простіше шукати, якщо доволі передбачувано, як воно буде уточнене. Та й в принципі простіше зрозуміти, коли з усіх Іванівок усі уточнені районами (крім тих, де дві в одному районі), а не дві Іванівка (Львівська область) та Іванівка (Івано-Франківська область): коли читач шукає села відповідних районів, він навряд чи думає про те, чи є однойменне село десь на іншому кінці області. Скажімо, у Франції в нас населені пункти уточнюються департаментами, хоча теоретично можна було б регіонами, але це додало б плутанини і натомість не принесло б суттєвої користі. Так само й тут: більше плутанини, нема виграшу в плані зручності — NickK (обг.) 09:58, 21 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Проти Здається тут нема що вигадувати. У нас було уточнення за районом, у випадку, якщо кілька населених пунктів із однією назвою - за сільрадою. Тепер замість сільрад буде громада. У цьому випадку вказувати назву району (як було запропоновано Олександрівка (Черкаський район, Степанківська громада)) не бачу сенсу. Я робив так: Володимирівка (Зеленогірська селищна громада). --Yuriy Kvach (обговорення) 05:41, 21 вересня 2020 (UTC)Відповісти
За, але лише після створення таких громад де-факто, а не на папері, бо тут у нас уже дехто вирішив масово присвоїти районам статус колишніх, хоча вони ще функціонують. Тому тут дійсно поспішати не потрібно. --visem (обговорення) 10:24, 24 вересня 2020 (UTC)Відповісти
Підсумок
Обговорення завмерло вже більше як місяць і не викликає більше інтересу. На пропозиції пана Вальдимар загалом позитивно відгукнулися тільки 2 користувачі, переважна більшість висловилась аргументовано проти. Закриваю обговорення як безрезультативне.--Andriy.v (обговорення) 07:55, 25 жовтня 2020 (UTC)Відповісти
Коригування правил 4.1 та 4.4 іменування ойконімів
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому6 коментарів5 осіб в обговоренні
Доброго дня! В продовження попереднього обговорення щодо іменування населених пунктів після зміни АТУ, хотів би запропонувати невелику зміну пункту 4.4 правил іменування ойконімів. Бо у нас, окрім, власне, декількох населених пунктів з однією назвою всередині нових районів, є і зворотня ситуація - коли ойконім є унікальним для області чи країни, проте є його "тезки" в інших областях чи країнах. Зараз із цим питанням на практиці є неоднозначність (хоча саме правило доволі однозначно постулює використовувати район в якості уточнення), і можна зустріти також варіанти з використанням в якості уточнень країну чи область. Тому моя пропозиція є у тому, щоб для таких населених пунктів використовувати область в якості уточнення. Це дозволить користувачам одразу зрозуміти, що такий ойконім є єдиним в межах області. Для унікальних в рамках країни ойконімів, що мають "побратимів" у інших державах, пропоную лишати область, як АТО першого рівня в Україні.
Також добре було б визначити ієрархію села та селища (котре не смт, а теж село), бо в пункті 4.1 вказано найнижчим рівнем сільські поселення, проте не уточнено їхнє розмежування на села та селища в Україні. Пропоную уточнити, що село є вищою одиницею відносно селища (зазвичай це маленьке село типу хутора, чи невелике поселення біля заводу або залізничної станції), і застосовувати правило 4.1 відповідно. --Shargat2 (обговорення) 13:37, 16 липня 2021 (UTC)Відповісти
Проти. Звичайно ж, що в цій пропозиції щось є. Дивно, чому ми районом уточнюємо саме населені пункти України і ще й Росії та Білорусі. Однак будь-яка назва є потенційно неоднозначною. Тому якщо навіть умовна Іванівка в області одна, то не є проблемою в Іванівку перейменувати інший населений пункт області. Як бачимо, навіть декомунізація ще не завершилася і населені пункти далі перейменовуються. Тому у випадку уточнення областю заміна всіх включень на новоуточнений варіант районом та відповідно вилучення неоднозначного посилання не є виходом. Якщо ми уточнюємо районом, то ймовірність такої неоднозначності значно знижується (хоч кількість районів у нас і скоротилася). Навіть уточнення громадами дає більшу ймовірність на неоднозначність, оскільки переважно центрами громад є ті ж села, назви яких можуть бути поширеними в усіх регіонах. Щодо статусів населених пунктів, то насправді і статуси не є чимось стабільно вічним. Ми вже маємо преценденти, коли смт ставали як містами, так і селами. Що робити у випадку коли Верхнячка (смт) стане селом, якщо у нас є Верхнячка (село), яке у свою чергу гіпотетично могло б стати і смт. Згідно цієї ідеї ми можемо Верхнячка (смт) перейменувати на Верхнячка, а сторінку неоднозначностей на Верхнячка (значення), однак якщо ж ця Верхнячка змінить статус на село, що робити тоді? Чи будемо використовувати історичний фактор, що цей населений пункт колись був містечком? Натомість ліпше було б перейменувати на Верхнячка (Уманський район) та Верхнячка (Стрийський район). Тоді проблем не виникало б. Окрім того, винятки для унікальних в обласних масштабах назв суперечать уніфікації, якої ми мусимо дотримуватися. Якщо ми уточнюємо громадою, то в нас просто немає виходу, натомість для області в нас є точніше уточнення районом.--Кучер Олексій (обговорення) 14:13, 16 липня 2021 (UTC)Відповісти
Дякую за відгук! Погоджуюсь із Вами в частині можливих переходів населених пунктів між статусами, бо це дійсно є вже перезрілою проблемою, і, за логікою, має рано чи пізно отримати своє вирішення з боку держави, яка має привести ці статуси до реалій, що склались за 30 років пострадянського періоду історії України. Проте хочу уточнити, що ціллю цієї пропозиції було лише уточнення ієрархії статусів всередині сільських поселень, поки ми маємо на мапі України так звані "селища" (очевидно, що вони є рудиментами, та певною мірою конфліктують назвами з так званими смт). До прикладу приведу ойконім Гладківщина. у Вікіпедії існує, окрім власне сторінки неоднозначності, ще три статті з цією назвою, Гладківщина (село), Гладківщина (селище) та Гладківщина (кургани) (ще в планах Гладківщина (станція)). Всі ці три (чотири) назви походять від назви села Гладківщина. Селище утворилось біля однойменної залізничної станції поряд з оригінальним селом, відповідно і отримало таку назву, а кургани назвали так теж на честь села, поряд з яким їх було знайдено та досліджено. Тобто, очевидно, що тут є одне походження всіх трьох назв - від назви села. Як на мене, саме село має іменуватись без будь-яких уточнень, тоді як решта назв повинні лишитись з такими, а сторінка неоднозначностей має бути перейменована на Гладківщина (значення), саме через етимологію назв. Тому я б навіть додав уточнення, що ліпше називати без будь-яких дужок саме той ойконім, який є первісним для інших його "побратимів" (якщо це можливо встановити за джерелами, звісно). якщо це якась умовна Іванівка чи Софіївка, котрих десятки, то тут ліпше просто додавати назви територіальних одиниць, як і вже передбачено. Щодо областей, то тут все ще складніше, бо я б не погодився, що декомунізація не завершилась. В своїй формальній частині (усякі Первомайськи, Ватутіни, Горькі та інші формально не підпадають під декомунізаційний закон) вона вже завершилась, і зараз, скоріше, іде або процес замилювання очей "електорату" перед виборами (як-то ситуація з проспектом Жукова в Харкові), або ж просто іде процес повернення історичних назв (Переяслав, Нью-Йорк). Згоден, що у випадку появи чергової Іванівки в певній області одразу зробить її неоднозначною та такою, що потребує додаткового уточнення. Але я все-ж-таки буду на боці того. що основна хвиля перейменувань уже завершилась, і наразі точкові перейменування, по типу Нью-Йорка, уже з вкрай низькою ймовірністю зможуть похитнути однозначний статус якогось села в цій же області. Я б радив поглянути на проблему з дещо іншого боку: от, наприклад, до реформи АТУ у нас 4 роки було два Кам'янських райони в Україні (можна глянути тут Кам'янський район). Змінити АТУ України на рівні районів набагато простіше, ніж перейменувати область, бо не треба вносити зміни до Конституції, а, отже, в довгостроковій перспективі такий підхід не застрахований від того, що коли не з'явиться знову десь два райони з однаковою назвою, і, до того ж, не обов'язково з однаковими назвами їхніх центрів (Кам'янка (Черкаська область) та Кам'янське). І тут вже буде важче відслідкувати неоднозначності, бо після появи умовного нового району, що вже має "тезку" (до того ж не обов'язково лише в Україні), кожен населений пункт, що до нього увійшов, треба буде теж переуточнити новою одиницею, згідно з нинішньою редакцією Правил. А коли частина цих ойконімів матиме незалежну від подібних пертрубацій АТУ прив'язку до АТО першого рівня, це значно спростить роботу учасників.--Shargat2 (обговорення) 16:10, 16 липня 2021 (UTC)Відповісти
Так, треба чітко розмежувати за статусом: місто-смт-село-селище. Щодо уточнення областю, не вважаю це доцільним. Вище було подібне обговорення, тільки там, здається, в бік пониження порядку пропонувалося.--Юрко (обговорення) 20:34, 17 липня 2021 (UTC)Відповісти
За як я розумію: від більшого до меншого. Як варіант ми можемо обрати 2 адміністративний рівень для усіх країн, що також зменшить імовірність застарівання неоднозначностей. Тим паче, якщо є однакові геоназви в районах їх будуть перейменовувати, або змінять закон. Хоча... я не розумію чому ще донині у Київській області є два одноіменних села Шевченкове... хоча... те ж питання до смт. --『Gouseru』Обг.13:03, 13 серпня 2021 (UTC)Відповісти
Ще дещо про ойконіми
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому13 коментарів3 особи в обговоренні
Пункт 4.4. каже, що для сільських поселень, що розташовані на території України, Росії та Білорусі, для уточнення розташування населеного пункту слід зазначати район. У випадках кількох населених пунктів з однаковою назвою в межах одного району (хоча це і протирічить Законам України) слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо). Зараз ми замість сільських рад уточнюємо громадами, які від 2020 року не є адміністративними одиницями. Тому пропоную внести певні зміни у частині слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо) так, щоб виключити звідти сільські ради, натомість вписати громади, але так, щоб не було в подальшому колізій та суперечностей з тим, що йдеться про адміністративні одиниці третього порядку, куди включено територіальні громади.--Кучер Олексій (обговорення) 18:27, 26 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
@Кучер Олексій: Хочу поцікавитися — чому громади не є адміністративними одиницями, і чому сільські ради досі є адміністративно-територіальними одиницями? Мені чомусь здається, що сільські ради тепер є лише органом місцевого самоврядування. Зокрема, ця сторінка так і пише. А щодо заміни — я натрапив на Сахновщинську селищну громаду, де два села Шевченкових і дві Миколаївки, і навіть не знаю, як їхні статті називати, але якщо сільради все ще є адміністративними одиницями, то тоді можна за їхніми назвами. --Gzhegozhобг.18:57, 26 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Міські і сільські ради залишилися. Ліквідована хіба більшість із них. Така собі вийшла оптимізація. Рад громад не існує. Є сільські та міські ради як їх центри. Раніше до складу однієї ради теж входило по кілька сіл. Зараз значно більше. До 2020 року існувало поняття об'єднана територіальна громада, однак очевидно, що через несумісність з конституцією, про яку говорили тривалий час, задля уникнення таких випадів щодо того, що об'єднання в громади є неконституційним, всю цю систему переформатовано у територіальні громади, які прописані в Основному законі. Власне сама ж територіальна громада — жителі, об'єднані постійним проживанням у межах села, селища, міста, що є самостійними адміністративно-територіальними одиницями, або добровільне об'єднання жителів кількох сіл, селищ, міст, що мають єдиний адміністративний центр (за Законом України «Про місцеве самоврядування»). Зауважу, що самостійними адміністративно-територіальними одиницями тут є села, селища, міста. Самі ж громади мають економічні та господарські характеристики, а не адміністративні. Їх об'єднує розподіл спільного бюджету.--Кучер Олексій (обговорення) 19:10, 26 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Власне, громада - це колишня волость. Вони так і сформувалися, майже в тих межах, принаймні, на Житомирщині. З 1996 року в підвішеному стані - сільські, селищні, міські ради, селища міського типу - не АТО. І знову не вистачило політичної волі повернути волості та повіти, містечка. Отак воно й надалі все зависло. --Юрко (обговорення) 20:17, 26 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Там дійсно правовий статус громади доволі суперечливий, тому заплановані відповідні зміни Конституції. Тому я хотів би відійти від цієї проблеми, і радше звернути увагу на те, як правильно називати однойменні НП у громадах. Я переглянув низку таких випадків, і в них усі ці села мали різний поштовий індекс, тому, можливо, індекс можна використати в назві. --Gzhegozhобг.02:12, 27 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Якщо офіційна сторінка ВРУ пише, що це АТО, то які тут суперечливости? Це одне з найнадійніших АД. А який статус смт? Чому Вікіпедія не зважає на неіснування смт? Хто вирішив, що сільські ради - АТО? Де це зазначено? Справа в тому, що вікіпедія базується на джерелах, а не на суперечностях. --Юрко (обговорення) 03:47, 27 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Річ у тім, що насправді громада в законодавстві не зазначена як одиниця адміністративно-територіального устрою, хоча фактично є такою. Дійсно, ситуація така ж як і з смт. --Gzhegozhобг.03:59, 27 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Зміни до правил. 5.0
Найсвіжіший коментар: 1 рік тому89 коментарів13 осіб в обговоренні
Добрий день спільнота. Виникла проблема з іменування деяких статей з їхніми уточненнями. Тому пропоную внести до правила певні зміни, які повинні схожі проблеми регламентувати. Так ось, ВП:ТОП є розділом/підправилом ВП:ІС, а в останньому вказано на обрання за можливості коротшої назви. При існуванні отаких населених пунктів як Красногорське (Красногорський район, Удмуртія) та Красногорське (Красногорський район, Алтайський край), згідно з ВП:ТОП має бути довга та конструктивно складна назва. Однак згідно з ВП:ІС назви можна скоротити до Красногорське (Удмуртія) та Красногорське (Алтайський край). Тому пропоную до пункту 4.4. дописати речення: "У випадках існування кількох населених пунктів з однаковою назвою, які знаходяться в межах адміністративних одиниць (районів чи нижчих) з однаковою назвою, можливий варіант уточнення за адміністративною одиницею вищого порядку аби уникнути конструктивно довшої назви (дивись ВП:НАЗВА СТАТТІ)" і подати вказані приклади з Красногорськими. --Вальдимар07:22, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Практикуємо, але не прописано. окрім того, навіщо було перейменовувати в Красногорське (Красногорський район, Красногорська сільська рада)? --Вальдимар11:22, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Ми даємо уточнення для того, щоб розрізнити назви статей, а не для того, щоб однозначно ідентифікувати. Нема сенсу писати в назві всі адмінодиниці. Читачу достатньо знати, що одне в Удмуртії, а інше в Алтайському краї, а до якого району належить, уже в статті почитає (або в дизамбігу, якщо туди потрапить).--Анатолій (обг.) 09:15, 29 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Так виходить із Красногорське (Крансогорський район (Удмуртія)) аби уникнути подвоєння дужок. До речі такого також немає у правилі, тому також можна додати і цей пункт. Бо є ще Дмитрієвка (Благовіщенський район, Алтайський край), Ніколаєвка (Благовіщенський район, Алтайський край) тощо. --Вальдимар09:44, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Добре, я поясню. Це уточнення району, а райони уточнюємо вищою адмінодиницею. Наприклад, Миколаївський район, Львівська область і Миколаївський район, Миколаївська область тощо --Юрко (обговорення) 10:12, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Ок, так зрозуміліше, дякую.
Просто виходить, що згідно з текстом ТОП ми змушені уточнювати назви селищ (саме селищ) по іншій назві (району), яка насправді нічого сама по собі не уточнює, і ми тоді додаємо до назви району назву області, яка і є справжнім уточненням. І тоді виникає питання — якщо насправді назва району нічого не уточнює, а уточнює назва області, то на біса нам назва району?:) Так, мені здається, вважає ваш опонент.
Але якщо я вас правильно розумію, то ви пропонуєте згідно з правилами залишати назву району хоча б тому, щоб ці два Красногорських (які обидва в Красногорських районах) відрізняти від Красногорських в Камистинському та інших районах. Тобто це не для того, щоб розрізняти ці два Красногорських, а для того, щоб відрізняти їх від Красногорських в інших районах. Правильно? --Good Will Hunting (обговорення) 10:37, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Давайте застосуємо до цих Красногорських бритву Оккама, а не цю зміну. Це районні центри, районні центри ми майже ніколи не уточнюємо районами, центрами яких вони є. Те, що в росії районними центрами можуть бути села, пропоную вважати винятком з правил. Як варіант, прописати в 4.4 Для сільських поселень (крім районних центрів) — NickK (обг.) 08:44, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Ну тут формально то і омонімії немає. Райони Лузський і Лужський. На якій підставі ви у власних іншомовних назвах спрощуєте приголосні? Ви не утворюєте нову назву від слова Луза і Луга, а передаєте вже утворені — Лужский і Лузский.--Анатолій (обг.) 10:23, 29 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Це пошук коротшої назви при існуванні всього двох населених пунктів у світі. І як вам довести, що ніякої змови проти вас чи діяльності Вікіпедії з мого боку немає. Навчіться звертатись трішки легше і не налітати з ходу з "наїздами". Заспокойтесь. --Вальдимар09:56, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Навчітеся обговорювати предмет, а не користувачів. Якщо правило говорить, що треба уточнити районом, то треба уточнити районом, а не країною. В цьому випадку дуже низька ідентифікація предмета виходить. --Юрко (обговорення) 10:14, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Фраза "Тому ці Красногорські - лише манівці." це про предмет, чи про людину? Не треба лукавити, вас прекрасно видно за вашими висловами. --Вальдимар11:24, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Обговорюйте питання, а не користувачів. Нікого не цікавить Ваше неприязне відношення тут. Подібні теми, як і теми з видаленням перенаправлень, порушувалися неодноразово. --Юрко (обговорення) 11:54, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
За. Але я пропоную трохи більш радикальні зміни, виходячи з основних принципів найменування статей у Вікіпедії, а саме що назва має бути лаконічною, точною, упізнаваною і достатньою для ідентифікації статті. От візьмемо статтю Красногорське (Верхотурський міський округ). З її назви дуже погано зрозуміло про що стаття. Навряд чи пересічний читач знає, що то за "Верхотурський міський округ", в якій він знаходиться області і навіть країні. У той же час, якщо б стаття називалась Красногорське (Свердловська область), то для більш-менш освіченого читача така назва є впізнаваною. Крім того, вона більш лаконічна, вона точніша (бо ще невідомо чи нема десь ще одного такого округу або якогось району, навіть якщо там такого села й нема). Тобто пропоную на НП України, Білорусі і Росії поширити загальні вікіпедійні принципи іменування: якщо НП унікальний - без уточнення, якщо поодинокий у області - з уточненням за областю, якщо ні - то уточнення за районом. --yakudza16:51, 26 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Насамперед, це буде калька з російської Вікі. Окрім того це практично складніше виконати і виникне додаткова плутанина, бо багато будуть все таки уточнюватись за районами. До речі це питання вже неодноразово піднімалось і тут (попередні розділи) і на інших обговореннях. --Вальдимар07:06, 27 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
А що в тому поганого, якщо там спільнота врешті-решт прийняла чітку і логічну систему, яка добре працює, а у нас продовжуються безкінечні суперечки через різного роду дрібниці, які не узгоджені правилами. В результаті пропонуються громіздкі уточнюючі формулювання для кожного дрібного випадку. Хоча всю систему уточнень можна викласти одним реченням у кількох рядках. --yakudza14:57, 27 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
А в яких регіонах вони ліквідовані? Наскільки я знаю, то адміністративні і муніципальні одиниці існують паралельно. І ОКАТО постійно оновлюється. Он навіть «нові регіони» вже включили. У нашому випадку існує Верхотурський район Свердловської області (код ОКАТО 65212000000). Отже, назва має уточнюватися за районом. Якщо у правилах написано за адмінодиницями, то і треба уточнювати за адмінодиницями або ж змінити правила. Наразі ви свідомо ігноруєте це правило щодо російських НП. Якщо можна ігнорувати щодо російських НП, тоді чому не можна щодо українських?--Анатолій (обг.) 17:13, 30 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Трохи неправильно висловився. Так сільради можуть бути і ліквідовані в деяких регіонах, але адмінодиниці другого порядку (райони, улуси, кожууни і МОП) лишилися, а так як уточнення в нас якраз за районами, то ми можемо за ними уточнювати.--Анатолій (обг.) 17:35, 30 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Так, на папері чи формально адмінодиниці 2 порядку існують. Але я вже втомився повторювати, що вони лишились лише на папері і ними фактично ніхто не користується. По факту усі використовують лише муніципальний поділ, який не завжди збігається з адміністративним. --Вальдимар09:25, 2 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Протипропозиції Yakudz'и. По-перше, така пропозиція кардинально відрізняється від правила, тож варто винести її до окремого обговорення. По-друге, ця система уточнень незручна читачам, оскільки наперед незрозуміло, як саме шукати населений пункт. Поточна система не поламана хоча б в один бік — якщо читач знає район, він вводить Село, перевіряє, чи є уточнення, і якщо потрібно, додає (Район), 99%+ ймовірності потрапляння на статтю. За запропонованою системою це буде десь рівноймовірно (Область) чи (Район), причому залежно від факторів, яких читач не знає (наявність населених пунктів з такою назвою деінде). Це не є зручно ні для пошуку, ні для вікіфікації, бо немає стабільного уточнення та треба щоразу перевіряти, яке ж у цьому конкретному випадку уточнення, і перевірка ця не дуже зручна для людини (в кожній області порядку тисячі сіл, фактично потрібно постійно мати під рукою КАТОТТГ). По-третє, в нас села найчастіше унікальні в межах району, а не в межах області. В подібних випадках в інших країнах ми саме й уточнюємо одиницями другого рівня — у Франції департаментами, а не регіонами, в Іспанії провінціями, а не автономними спільнотами тощо — NickK (обг.) 01:14, 1 листопада 2022 (UTC)Відповісти
За. Як вище висловився Yakudza. У нас чомусь завжди вигадують велосипед, причому часто-густо доходить до маразму ходінню по колу та вишукування усіляких дрібниць. Хоча вже давно придумано до нас. --Jphwra (обговорення) 16:29, 27 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
За А хіба чинні правила забороняють так іменувати? Підтримую Yakudza, сам давно пропонував — уточнювати за найвищою відмінною адміністративною одиницею (у т.ч. за країною, якщо в країні один такий НП), але підкорегувавши це формулювання, з урахуванням того, що територіальна громада формально не є адміністративною одиницею.--Анатолій (обг.) 09:11, 29 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
У доповнення моєї пропозиції: для України (для РФ мабуть також, не досліджував): дуже легко визначити, як уточнювати по такій схемі: беремо кодифікатор КАТОТТГ, шукаємо потрібну нам назву населеного пункту, і дивимося перші цифри коду. Наприклад, візьмемо Тарасівку. Тарасівок з кодом з кодами, що починаються на UA18, UA21, UA26 — по одній, значить уточнюємо за областю. Тарасівок з кодом на UA14 уже дві, отже дивимося дві наступних цифри — UA1404 і UA1412 — якщо цифри різні, значить різні райони, отже можна уточнити за районом. Якщо ж і тут цифри однакові (як у випадку Київської області), тоді беремо три наступних цифри — код громади (UA3214005, UA3214011 — різні громади, уточнюємо за громадою). Якщо ж і громада однакова, тоді хапаємося за голову і думаємо, що робити (можна попросити Ahonc'а наприклад розрулити), можна уточнити за старостинським округом (тут уже КАТОТТГ не допоможе), але вони не у всіх громадах визначені, окрім того, навіть старостинський округ може бути однаковим, можна за колишньою назвою.--Анатолій (обг.) 09:26, 29 жовтня 2022 (UTC)Відповісти
Читач шукатиме статтю про українське село за найближчою адмінодиницею (громадою та районом), а не областю чи країною. Тут взагалі було б доцільнішим перейти на уточнення сіл за громадами. --Юрко (обговорення) 08:59, 1 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Якщо воно в Україні одне, то яка різниця, в якій воно громаді? Знову ж таки: якщо село одне, то ми його не уточнюємо, якщо ж їх два, але в різних країнах, то чомусь, за вашою логікою, треба відразу за громадою. Зважаючи на те, що новий адмінподіл знають не тільки лиш всі, то якраз простіше буде за вищою адмінодиницею.--Анатолій (обг.) 22:57, 12 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Я проти, адже це порушує правило, яке нині обговрюється. Три користувачі не можуть вирішити порушити правило, бо їм так хочеться. Потрібно було звернутись хлча б до потенціно зацікавлених користувачів. Бо так можна отримати прецидент, і по 2-3 користувачі будуть руйнувати правила на ліво й на право. --Вальдимар09:22, 2 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Протиper NickK. Це може створити плутанину, наприклад, коли в одній області місто уточнено за найвищим, в іншій за 2 адмін. районом. Тоді сиди гадай, де уточнювати за найвищим, а де за 2 адм. районом. Плюс зазвичай до дизамбінгів включаються старі назви НП. Грати в кавову гущі новачкам не дуже весело, думаю. Тому пропозиція NickK більш рівномірна для розпізнання. Це "чудово" що є КАТОТТГ, але забуваєте одне маленьке АЛЕ, правило для усіх НП, пропозиція Yakudza для трьох країн. Для кожної країни будете пояснювати? І якщо читач освічений, щоби розбиратися в КАТОТТГ, то освічений, щоби знати, що таке "міський округ" чи адм.-тер. одиниця. Ми не Вікіпедія для дітей.--『白猫』Обг.13:01, 13 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Проміжний підсумок
Із семи користувачів, які взяли участь в обговоренні, троє повністю підтримали зміни, троє за їхню зміни, однак з іншим формулюванням, один користувач проти. Однак троє користувачів, які підртримують зміни, хоча і в іншому варіанті, але ці варіанти в будь-якому разі відмінні від нині існуючих. Тому можна вважати, що 6 користувачів за зміни, 1 користувач проти. Пропоную ще почекати, адже правило регламентує тисячі статей. --Вальдимар12:18, 2 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Пропозицію підтримав 1 користувач, 1 висловився проти, решта користувачів висловилися за иньшу пропозицію. Один висловився про "ходіння по колу", тому незрозуміло про що йдеться, бо тут обговорення, а не голосування.--Юрко (обговорення) 07:16, 4 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Ви, як і оратор вище, прийняли участь у обговоренні та зайняли якусь позицію, для чого цей делікатний троллінг із лічбою до двох? Наче ж доросла людина, а витівка як у 9-ти класника. — Alex Khimich15:41, 11 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Аналіз перед підсумком
Оскільки я брав участь в обговоренні, то мій підсумок також можуть поставити під сумнів. Тож я просто проведу певний аналіз, для того, щоб було простіше підводити іншим.--Анатолій (обг.) 22:52, 12 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Вальдимар, Ahonc, Л. Панасюк підтримали початкову пропозицію (за найвищою адмінодиницею)
Yakudza, Alex Khimich, Jphwra: розмите формулювання (назва має бути лаконічною, точною, упізнаваною і достатньою для ідентифікації статті), яке зрештою зводиться до того, що для України, Росії і Білорусі іменуємо за найвищою адмінодиницею, тобто збігається з позицією трьох вище.
Юрко Градовський, NickK не підтримали.
Загалом видно, що є консенсус за найвищу адмінодиницю. А те, що взяли участь лише 8 користувачів, не є причиною для неприйняття, адже попередній варіант правила (ВП:ТОП) узагалі ухвалений шістьма користувачами.--Анатолій (обг.) 22:52, 12 листопада 2022 (UTC)Відповісти
@Ahonc: Можеш, будь ласка, зазначити, який саме проєкт правила обговорюється в частині «є консенсус за найвищу адмінодиницю»? Виглядає, що почали обговорювати одне (дуже одиничні випадки однойменних районів), а закінчили іншим (радикальна зміна йменування всіх сільських НП) — NickK (обг.) 00:10, 13 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Ну в пропозиції Вадьдимара написано про п. 4.4. Вальдимар запропонував дозволити таку можливість, далі решта користувачів розвинули можливість в обов'язок, але суть то та сама. І так, дійсно, і я, і Yakudza запропонували змінити для всіх НП. Поточне правило було просунуте через те, що по районах було простіше робити ботозаливку населених пунктів України. Але зараз такої потреби нема. Мало того, зараз помінявся адмінустрой і сотні, якщо не тисячі населених пунктів усе одно перейменовуються. Тож можна було би перейменувати їх відразу за новим правилом.--Анатолій (обг.) 09:28, 13 листопада 2022 (UTC)Відповісти
Я взагалі підтримую пропозицію Агонка: не чіпати українські НП, але таке правило розповсюдити для іноземних НП - воно справді може бути більш корисним. --Kharkivian (обг.) 00:13, 26 грудня 2022 (UTC)Відповісти
Отже, оскільки ніхто більше так і не спромігся підвести підсумок, підведу його я. В обговорення більшість користувачів висловилася за те, щоб найбільшою відмінною адміністративною одиницею і для України, Росії і Білорусі. Це фактично означає, що пункт 4.4 з правил можна прибрати, і користуватися пунктами 4.3 і 4.5.
Я ж вище провів аналіз. І власне тут обговорення, не голосування. Як показав час, незацікавленим це обговорення нецікаве. За рік ніхто підсумок так і не підвів. Скільки ви ще пропонуєте чекати?--Анатолій (обг.) 12:16, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
@Ahonc: Я загалом міг би оскаржити підсумок, оскільки обговорення завершилося зовсім не тим, з чого воно починалося, і люди голосували незрозуміло за що, бо не було чіткого формулювання, але нехай буде. Але натомість пропоную поки зафіксувати, що є підтримка скасування 4.4, але відкласти його застосування, спочатку розробивши шляхи уникнення плутанини. Візьму дві групи випадків:
Ботозаливки інших країн. Наприклад, населені пункти Франції за аналогією уточнюються другим рівнем (департамент), а не першим (регіон). Скасування можливості уточнення другим рівнем вимагає, що, наприклад, Гразак замість трьох уточнень департаментами (Гразак (Верхня Гаронна), Гразак (Верхня Луара), Гразак (Тарн)) також мав би отримати три нерівномірні уточнення: Гразак (Овернь-Рона-Альпи) за регіоном (єдиний у регіоні), а Гразак (Верхня Гаронна) та Гразак (Тарн) залишилися б за департаментом (обидва в регіоні Окситанія). Це досить незручно, бо в практичному вжитку уточнення завжди відбуваються за департаментом. Або ж в Іспанії Вільяескуса (Самора) всіма мовами уточнена провінцією, а не автономною спільнотою Вільяескуса (Кастилія і Леон), і сам сайт мерії називається Ayuntamiento de Villaescusa. Zamora. з адресою 49430 Villaescusa (Zamora) замість 49430 Villaescusa (Castilla y León)
Вирішити, наскільки ми враховуємо перейменовані, ліквідовані та змінені статуси, і хто за яких умов має перевагу. Як варіант пропоную: в перші 10 чи 20 років після появи неоднозначності нова назва може мати перевагу лише за п. 4.6, після 10 чи 20 років же варто порівняти вжиток: якщо за минулі роки є перевага у вжитку на користь нової назви, то перейменовуємо. Тобто Азовське (Бердянський район) автоматично не стає Азовське (Запорізька область), а чекаємо 2026 (чи 2036).
Унормувати сторінок неоднозначностей. Оскільки в нас буде багато уточнених областю на кшталт Азовське (Донецька область), варто визначити, за яких умов Азовське (селище)Азовське (Автономна Республіка Крим) буде дизамбігом, а за яких — неоднозначністю. Як варіант пропоную: якщо на загальній сторінці (у цьому випадку Азовське) всі варіанти стоять поспіль в одному розділі — це перенаправлення, якщо хоча б два не поспіль або в різних розділах — це окрема сторінка неоднозначності.
Зафіксувати, що для деяких країн може бути уточнення другим рівнем замість першого згідно з місцевим вжитком (департаменти у Франції, провінції в Іспанії), і для першого рівня не потрібно ані перенаправлень, ані неоднозначностей.
@Ahonc: Для Франції й Іспанії за аналогією з районом використовувався другий порядок замість першого. Зараз аналогія зникла, то варто прямо написати, як має бути. Найбільше мене турбує все ж Україна, бо Азовське (селище) вже сьогодні є неприйнятною назвою, і цю неоднозначність треба виправляти, і не дуже зрозуміло як — NickK (обг.) 12:59, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
З Азовським якраз усе просто — дивимося чи є ще Азовські — вони є, чи є в Україні — є, чи є в Криму — є, — чи є в районі — нема. Якщо дивитися за статусом, то є ще одне селище такого статусу, тому ми уточнити за ним не можемо. Перейменував на Азовське (Джанкойський район).--Анатолій (обг.) 13:03, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
@NickK, я, все ж, пропонував би залишити для НП України висхідний порядок уточнення, починаючи від району, опускаючись до громад, при наявности декількох НП в одному районі, для решти країн, в т.ч. й Білорусі та Росії - нисхідний, починаючи з країни. --Jurek (обговорення) 13:30, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
@J. Gradowski: Я скоріше проти такого варіанту, оскільки адмінподіл в усіх трьох країнах (а ще в Казахстані) однаково пострадянський. Тому я надав би перевагу поточному 4.4 з уточненням за районом за основу для всіх. Але жахлива російська реформа, де адміністративний і муніципальний устрій розійшлися (є окремо адміністративні райони та окремо муніципальні округи, те саме згадане тут Красногорське (Верхотурський міський округ)досі адміністративно входить до Верхотурського району), вимагає в будь-якому разі уточнити, що ж саме ми робимо з уточненнями в росії.
Головною перевагою 4.4 є прямолінійність — я знаю, що КАТОТТГ є настільною книгою Агонка, але так далеко не в усіх, і точно не в переважної більшості читачів. Тож далеко не всі редактори і точно майже ніхто з читачів не скаже, яке село має однойменні в рамках району, а яке — в рамках області. Гадаю, найкращим рішенням було б запропонувати чітке формулювання заміни 4.4 та проголосувати саме по темі — NickK (обг.) 13:54, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
Так а чому в Україні висхідний? Чим аргументувати? Радянський поділ лишився в Білорусі, країнах Центральної Азії, в Україні райони укрупнені, багато НП вже по районах не уточниш. Ну і сільрад як адмінодиниць у нас уже нема, тому друга частина пункту 4.4 втратила сенс. А громада до того ж юридично не має статусу адмінодиниці. У Росії теж не все так просто, ти сам кажеш, що адмінподіл не співпадає з муніципальним, але там, ще проблема в тому, що ті, хто пишуть статті, часто не розуміють різниці і подають муніципальний як адміністративний.--Анатолій (обг.) 14:19, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
@NickK: я не дуже зрозумів твій останній абзац: проблема в пошуку конкретного НП чи проблема в тому, як створювати? Проблему з пошуком могла б вирішити ця пропозиція, а проблеми зі створенням узагалі нема, бо всі статті про українські села (можливо за деякими поодинокими винятками) вже створені.--Анатолій (обг.) 14:47, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
@Ahonc: В обидві сторони. Читачу — проблема в пошуку (сюрприз, не всі дизамбіги вичерпні). Редактору — як у вікіфікації (чим більше варіантів назви і чим менше перенаправлень, тим складніше), так і в створенні (України це не стосується, а он у росії в цьому ж обговоренні було неоднозначне Пожарище (Ленінградська область), яке мало уточнення областю, хоча воно не єдине в області) — NickK (обг.) 15:15, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
Можна йти шляхом нарощування (по-моєму, я таке помічав за Вальдимаром, хоча можу помилятися). Якщо є одна стаття про село ХХХХХ, то пишемо без уточнення, як тільки з'являється інша про село в іншій же країні, то обидвом даємо уточнення країн, якщо село в тій же країні, то уточнюємо за областями, якщо з'являється стаття про нове село в тій же області, то уточнюємо за районами тощо. Утім і по Росії, і по Казахстану (загалом по більшості країн СНД я знаходив) є або класифікатори нас.пунктів і адмінодиниць, або навіть закони, де закріплений список населених пунктів за адмінодинциями (як для Молдови), тож тут ми можемо заздалегідь знати, чи є ще НП з такими назвами і яке треба уточнення.--Анатолій (обг.) 15:23, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
@Ahonc: Нарощування мені виглядає жахливою ідеєю, бо це створює значну кількість посилань для виправлення надалі (часом людина бачить, що посилання не підсвічене червоним, і думає, що воно веде на потрібне село, а насправді там інше село, бо створили з неправильною назвою й загубили дизамбіг, плюс перенаправлення вестимуть не туди, куди треба) — NickK (обг.) 16:07, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
Маємо кілька різних пропозицій і кілька попередніх/проміжних підсумків, жоден із яких не отримав одностайної підтримки. Практично кожен варіянт змін має як підтримку, так оскарження від кількох користувачів. Консенсус і, як наслідок, підсумок на користь будь-якої зміни правила не видається можливим, оскільки буде необ'єктивним і не відбиватиме думку спільноти, натомість може призвести до нових проблем.
Вважаю, що далі можна створити тему без чіткої пропозиції, де кожен зможе висловити свій погляд на йменування НП, навести різні підходи в вигляді таблички з прикладами (напр. населені пункти рядками, пропозиції стовпчиками), а тоді спробувати створити пропозицію дескриптивно. Також слушними уточненнями проблематики є пункти, які навів NickK в попередньому підсумку, на них можна спробувати збудувати більш атомарні пропозиції. -- RajatonRakkaus⇅13:05, 18 березня 2024 (UTC)Відповісти
Усунення неоднозначності в п.4.4
Найсвіжіший коментар: 1 рік тому35 коментарів9 осіб в обговоренні
Я заходив на цю сторінку, щоб запропонувати цю зміну. Але виявилося, що тут уже йде обговорення про 4.4… Власне, раз підсумок підвели і п.4.4 лишається, тоді пишу пропозицію.
Абзац перший п.4.4 доповнити реченням: «Це правило застосовується, в разі, якщо в будь-якій із зазначених країн є більше одного населеного пункту з однаковими назвами. Якщо в країні один такий населений пункт, то застосовуються норми п.4.5.»
Пояснення: наразі в правилах є різночитання: одні користувачі вважають, що п.4.4. виконується тільки якщо в країні більше одного населеного пункту, тому при наявності одного населеного пункту іменують з уточненням країни: Авіловка (Україна), Астраханка (Україна), Бориково (Росія) тощо, інші ж користувачі вважають, що якщо населений пункт в країні один, все одно треба уточнювати за районом, і вживають Павлово (Мукачівський район), Підстепне (Херсонський район) тощо. Тому я пропоную чітко прописати в пункті правил, що робити в такому випадку, щоб не було різночитань.
Порівняльна таблиця: у таблиці доповнений текст позначено зеленим кольором:
Чинна редакція
Пропонована редакція
4.4. Для сільських поселень, що розташовані на території України, Росії та Білорусі, для уточнення розташування населеного пункту слід зазначати район. У випадках кількох населених пунктів з однаковою назвою в межах одного району (хоча це і протирічить Законам України[1]) слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо).
4.5. Для населених пунктів інших країн уточненням виступає адміністративна одиниця першого порядку, а за відсутності омонімів, можна подавати як уточнення саму країну.
4.4. Для сільських поселень, що розташовані на території України, Росії та Білорусі, для уточнення розташування населеного пункту слід зазначати район. У випадках кількох населених пунктів з однаковою назвою в межах одного району (хоча це і протирічить Законам України[1]) слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо). Це правило застосовується, в разі, якщо в будь-якій із зазначених країн є більше одного населеного пункту з однаковими назвами. Якщо в країні один такий населений пункт, то застосовуються норми п.4.5.
4.5. Для населених пунктів інших країн уточненням виступає адміністративна одиниця першого порядку, а за відсутності омонімів, можна подавати як уточнення саму країну.
Обговорення триватиме два тижні. Прохання обговорювати тут лише пропоновану зміну. Якщо ви хочете інші зміни зробити, зробіть нове обговорення нижче. Інакше, якщо кожен буде пропонувати свою зміну, ми не зможемо прийняти чітке правило.--Анатолій (обг.) 18:47, 18 березня 2024 (UTC)Відповісти
За, уточнення за районом непотрібні, якщо в країні лише один населений пункт із такою назвою. Мені взагалі не подобаються уточнення за районом, коли можна уточнити за зрозумілішою адмінодиницею, але ця поправка прибере щонайменше одну дошкульну неоднозначність. -- RajatonRakkaus⇅23:02, 18 березня 2024 (UTC)Відповісти
Ну ти просто взірець незаангажованості У розділі вище в тебе була можливість погодитися з підсумком, який би скасував пункт про іменування за районом.--Анатолій (обг.) 23:16, 18 березня 2024 (UTC)Відповісти
Райони не додають упізнаваности, бо пересічний читач не знає всіх районів України (хоч би 10 знав). Безліч районів звучать так, що можуть належати як Україні, так Росії чи Білорусі. Який-небудь "Первомайський район" взагалі чудово ідентифікує, ага. Тому якраз уточнення "Україна" дасть читачу точне розуміння того, про яку країну мова — а також дає точне розуміння, що такий НП один у країні. -- RajatonRakkaus⇅08:25, 19 березня 2024 (UTC)Відповісти
За, не бачу підстав, щоб уточнювати за районами, якщо в обох країнах є лише по одному населеному пункту з такою назвою. До того ж уточнення за країнами є зрозумілішим для читача, бо він лише поглянувши на назву статті одразу може сказати в якій країні цей населений пункт, а при наявності лише одного району без уточнення країни може ввести в оману читача. --Repakr (обговорення) 09:09, 19 березня 2024 (UTC)Відповісти
В українській Вікіпедії наявні лише дві статті про цей населений пункт і обидва розташовані на теренах сучасної України. Якщо взяти до уваги історичний період, то обидва населені пункти розташовувалися в УРСР (на момент ліквідації). Ці населені пункти розташовані в різних районах, то думаю можна застосування уточнення за районами. --Repakr (обговорення) 11:43, 19 березня 2024 (UTC)Відповісти
Я ж просив обговорювати по темі. Алинівка аж ніяк не стосується обговорюваної пропозиції, бо, по-перше, їх дві, по-друге це історичні населені пункти, а по-третє, це не Україна/Росія/Білорусь, це часи Російської імперії, тож вона не підпадає під цей пункт ніяк.--Анатолій (обг.) 19:27, 19 березня 2024 (UTC)Відповісти
@Andriy.v: Якщо говорити про цей конкретний випадок, то тут другий НП в прикордонні, населений гуцулами, навіть має українську назву, при цьому його населення трохи більше, тож перевага українського далеко не очевидна. А якщо Росія і Білорусь?--Анатолій (обг.) 19:27, 19 березня 2024 (UTC)Відповісти
Немає значення чи прикордонний він, чи на другому боці планети. До уваги потрібно брати історичну значущість, чи може краще популярність серед українських АД, а не населення. І я вважаю, що навіть якщо є незначна перевага іншомовного НП, то все-одно треба надавати перевагу українському НП. --Andriy.v (обговорення) 20:02, 19 березня 2024 (UTC)Відповісти
@Andriy.v: Різниця є. Руських Полян усього дві. Павлових більше. У випадку з Павловом ми не можемо прибрати уточнення, бо уже є Павлово без уточнення, у якого вищий адміністративний статус і воно загалом більш відоме (там виробляють автобуси). Тому тут для українського НП без уточнення обійтись не можна. Підтримую пропозицію NickK щодо заміни прикладу.--Анатолій (обг.) 16:35, 20 березня 2024 (UTC)Відповісти
У обговоренні склався консенсус на підтримку пропонованих змін.
Голос проти про «погляд ізсередини» отримав цілком резонний контраргумент про те, що райони упізнаваності не додають, і уточнення за країною для єдиного населеного пункту точно матиме перевагу за цим параметром.
У прикладі буде додано не Руська Поляна (Україна) — Руська Поляна (Румунія), а Павлово (Казахстан) — Павлово (Україна). Причина: щоб не було неявного твердження, що український населений пункт не має пріоритету для відсутності уточнення. Приклад же Павлово (значення) хороший тим, що їх існує велика кількість, і уточнення для українського населеного пункту точно потрібне, тож це найкраще ілюструватиме пункт 4.4.
Пропонується в подальшому:
домовитися чи повинна мати Україна пріоритет на прикладі Руська Поляна (Україна) — Руська Поляна (Румунія), і називатися без потреби уточнення. Бо наразі у правилах відсутня норма про пріоритет для населених пунктів України.
домовитися про використання піраміди уточнень: від країни до останнього рівня АТО.
@J. Gradowski, країна об'єктивно є більш впізнаваною за район. Тут нема про що сперечатися.
Якщо ж ви мали на увазі, що район у назві мав би дати уявлення про розташування населеного пункту, то тут теж не все гладко. Інколи це так. Інколи — ні. Наприклад, Секретарка (Первомайський район) має уточнення Первомайський район, яких тільки в Україні було 4 (і залишається 2), а всього їх 20 у світі. Тож ні про яку впізнаваність розташування не йдеться.
Тож у найліпшому для вас варіанті, ми маємо вашу «нічим не підтверджену особисту думку» проти двох інших «нічим не підтверджених особистих думок». У найгіршому — ви об'єктивно не праві. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 21 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Я мав на увазі, що читачі не знають районів. Де можна ознайомитися з таким дослідженням? Щодо мене, то була пропозиція, а не думка. Я не не нівелюю чужі пропозиції власними непідтвердженими судженнями. --Jurek (обговорення) 13:48, 21 квітня 2024 (UTC)Відповісти
«Я не не нівелюю чужі пропозиції власними непідтвердженими судженнями»
Ви це зробили буквально щойно, назвавши абсолютно резонний контраргумент вам «не підтвердженою особистою думкою». Бо Первомайський район об'єктивно невпізнаваний через величезну кількість цих районів. Це — факт. Це не думка.
Отже, ваша ця репліка — це і є знецінення і нівелювання думки опонента у його словниковому визначенні.
Підсумок є, оскарження аргументованого немає. Та й загалом це вже обговорювалося в розділі Зміни до правил. 5.0. Тобто це лише уточнюючі правки для усунення неоднозначностей за результатами минулого обговорення, який має Остаточний підсумок. Дискутувати вже ні про що. Отже, до архіву. --『Shiro Neko』Обг.14:27, 21 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Який варіант найменування правильний?
Найсвіжіший коментар: 2 місяці тому12 коментарів3 особи в обговоренні
Вітаю спільното!
Якщо в одному районі є селище і село з однаковою назвою, який варіант найменування буде правильним, уточнення за одиницею третього порядку (громадою) чи уточнення за статусом і районом (пункти 4.4 і 4.7)?
Хіба не варто використовувати громаду як нижчю адміністративну одиницю? 4.7 зазначає про випадок коли не можна використати нижчу адміністративну одиницю, але громада є де-факто такою одиницею (і пункт 4.4 зазначає використання нижчої адмін одиниці). Якщо це не одна громада, то чим уточнення за статусом та районом краще ніж за громадою? 4.4 зокрема прямо каже про використання уточнення адміністративної одиниці третього рівня. Duppertip (обговорення) 09:21, 12 березня 2025 (UTC)Відповісти
Але нащо вказувати обидва (і статус, і район) якщо громади унікальні (їх назви)? Тобто, якщо Степове (назва громади) є унікальним уточненням? 4.7 непрямо це зазначає "всі вони розташовані в межах однієї адміністративної одиниці (що унеможливлює уточнення шляхом вказання адміністративної одиниці)". Це не претензія, скоріше я просто не розумію цієї настанови. Самі правила трішки застарілі та було б бажано якби вони мали сучасні уточнення. Duppertip (обговорення) 10:08, 12 березня 2025 (UTC)Відповісти
Те правило настільки невдале, що його взагалі мало хто розуміє, а зміни внести зась. На мою думку, визначальним в цьому випадку має бути впізнаваність. --J. (обговорення) 10:18, 12 березня 2025 (UTC)Відповісти
Ну тоді буде купка статей на кшталт "Олександрівка (Сумський район, Миколаївська селищна громада)" де треба та не треба... але мабуть це краще уточнювати якщо буде нова дискусія щодо правил. Може й реформу АТУ закінчать до того часу. Duppertip (обговорення) 12:02, 12 березня 2025 (UTC)Відповісти
