Проти Вважаю цю кальку з російської ВП неприйнятною для української ВП. Тут типове тоталітарне російське мислення. Такого нема у англомовній Вікі. Щодня створюється сотні нових теорій. Тільки час все розставляє по місцях. А в РуВікі вони ще недавно хизувались що теорію відносності А. Ейнштейна в перші роки треба оцінювати як маргінальну. Тобто дурість перла через гору. Ми це хочемо повторювати?
В начале 50-х годов в научной, научно-популярной и партийной печати появилось несколько критических статей:Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку — кибернетику. Эта модная лжетеория, выдвинутая группкой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий. Кибернетическое поветрие пошло по разнообразным отраслям знания: физиологии, психологии, социологии, психиатрии, лингвистике и др. По утверждению кибернетиков, поводом к созданию их лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами.
В «Философский словарь» 1954 года издания попала характеристика кибернетики как «реакционной лженауки»[2][3]. Там кибернетика была определена как универсальная наука «…о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о „всеобщей организации“ и управлении всеми процессами в природе и обществе». Однако кибернетике в статье даются весьма нелестные, даже зловещие характеристики, например: «реакционная лженаука», «форма современного механицизма», «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи», «рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии… с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь — с системой электро- и радиокоммуникаций», «по существу своему… направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И. П. Павловым»
Все це є в англійській Вікі, Ви просто не помітили: When discussing topics that reliable sources say are pseudoscientific or fringe theories, editors should be careful not to present the pseudoscientific fringe views alongside the scientific or academic consensus as though they are opposing but still equal views. While pseudoscience may, in some cases, be significant to an article, it should not obfuscate the description or prominence of the mainstream views. --Brunei (обговорення) 19:44, 30 вересня 2016 (UTC)Відповісти
Тут воно коротке, і є просто пересторогою для редакторів, а в Вашому російському варіанті несе дискримінаційні обмеження для викладення нових теорії. Більш того, мене вже намагались заставити слідувати цим неприйнятим правилам! Ну так мене і на Майдані не залякали, і я 4 місяця вів хроніку Євромайдану в Рос. ВП, відбиваючи атаки ватників. А всі їнші редактори Укр. Вікі злякались, відмовились допомогати!--Gelios1 (обговорення) 08:52, 1 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Так в правилі якраз і згадується подібний приклад, щоправда не про кібернетику, а про тектоніку плит: "Вікіпедія — не гадання на кавовій гущі (ВП:ЧНЄВ). Нині прийняті наукові парадигми можуть бути відкинуті, і гіпотези, що вважалися суперечливими або неправильними, іноді можуть отримати визнання наукового співтовариства (наприклад, тектоніка плит), але Вікіпедія — не місце для подібних прогнозів." --Буник (обговорення) 21:59, 20 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Проти Вікіпедія може перевищувати друковану на папері енциклопедію не мавпуючи її лише тоді, коли унікальну інформацію братиме до уваги. Не займайтеся тоталітарним диктаторством, не накидайте совкові стереотипи. Достатньо вказати факти як офіційна наука ставала підстилкою репресивного політиканства хоча б в СРСР завдяки відомим вченим аж до заборони навіть галузей, що відомі сучасникам...при тому не давалася альтернатива при спробі встановити монополію на науковість. Або використання авторитету вашої так званої теми для репресій інакомислячих. Вікіпедія має триматися того, що це ВІЛЬНА енциклопедія. Китайську Вікіпедію забороняли для даної теми, а Російська Вікіпедія пішла шляхом окупації Вікіпедії під інтереси Кремля. Протезні мізки у декого воліють натягнути те саме на Українську Вікіпедію . --✍ Крупскі Алегобг · внес@07:55, 12 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Коментарі віртуалів що прийшли поговорити про соціоніку
* Проти подібні дії дискредитують науку, і ніякі "теоретичні" заборони не зупинять прогресивний рух: соціоніка розвивається, послідовники діють, люди користуються і інтерес не падає. Ті, хто прагне кидати каміння, пам'ятайте, що каміння летить у спину тих, хто йде попереду, і хіба що пришвидчує їхній поступ.--Lifechange (обговорення) 19:18, 30 вересня 2016 (UTC)Відповісти
Проти Вважаю, що перш ніж виносити оцінку "маргінальності", потрібно бути фахівцем у цій галузі. Складаєтьс враження, що автор пропозиції не володіє матеріалом достатньо.--Менелай (обговорення) 17:20, 1 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
За З думками згідний, а от їхній виклад заплутаний. Можна спростити перелік чим є маргінальні теорії до двох пунктів. Є псевдонаукові теорії та позанаукові. Якщо псевдонаукові послуговуються науковими методами, термінологією, то позанаукові - ні. Той самий Чудінов представляє "матеріальні докази", здійснює "аналіз", польові "дослідження". Статті спекулятивної біології, яких ми останнім часом бачимо все більше (про драконів і вигаданих динозаврів) також псевдонаукові в першоджерелах, бо спираються на велику теоретичну базу академічної науки. Всілякі енергоінформаційні торсіонні поля туди ж. Аури, чакри, "сущность в виде гномика", енергетичні вампіри, ельфи серед людей - позанаукові, бо спираються на релігійні вірування і фольклор чи фантастику. А загалом не треба бути кухарем, щоб сказати, що каша пересолена. Ейнштейн хоч і критикувався, Ціолковським наприклад, його ТВ і СТВ базувалися на попередніх дослідженнях, розвивался і досі знаходять нові підтвердження. Він не вискочив з претензією на абсолютну істину одразу тут і зараз. На відміну від авторів того, про що настанова. --Віщун (обговорення) 15:41, 2 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Коментар віртуала про те що вікіпедію пишуть аматори, яким зась щось оцінювати
* Проти Оцінка теорій - річ делікатна та спірна. А коли є наукова суперечка, це може буде використано для компрометації опонентів та їх наукових здобутків. Навряд вікіпедіст ззовні зможе розібратися, не будучі професіоналом в тій конкретній галузі.--Irdims (обговорення) 18:50, 2 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Звичайно, Проти. Не потрібно мавпувати і переписувати російську сторінку. Саме там живуть справжні маргінали, от вони і вбачають маргінальність там, де її немає. Історія сама розставить усе по місцях, нам лишень потрібно цього допомогти. --Вальдимар06:48, 3 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Про консенсус щодо соціоніки в якійсь іншій вікіпедії
Проти Ще у 2012 році я брала участь в обговоренні статусу соціоніки в російській ВП. Тоді там велися запеклі суперечки з приводу доречності визначення «маргінальність» і справа дійшла до арбітражного суду. Край нескінченним суперечкам поклав розумний і об'єктивний арбітр Abiyoyo. Це його підсумок: ru:talk:Соционика/Архив/4#Окончательный итог (див. обговорення там же вище).
Нарешті, 26 вересня 2016 ptQa, вникнувши в цю дискусію, відновив справедливість і порядок, повернувши визначення Abiyoyo.
Тепер, на жаль, та ж сама історія повторюється в українській ВП. Причому, нашими співвітчизниками, що найсумніше і незрозуміліше за все.
Як взагалі можна зробити висновок про неакадемічність соціоніки в світі наступних фактів про її використання в академічних науках і масове вивчення в вузах:
1. Спочатку порівняняємо ці факти: в 2012 році, коли велися суперечки в ВП про статус соціоніки, в http://elibrary.ru було всього 220 джерел про соціоніку, з них половина неафілійованих. А тепер кількість статей із соціоніки в e-library вже більше 2000: http://elibrary.ru/defaultx.asphttp://elibrary.ru/defaultx.asp; причому навіть в Гугл-Академії близько 3140 наукових статей з посиланнями на соціоніку. Англійською мовою - понад 1500. https://scholar.google.ru/scholar?q=socionics&btnG=&hl=ru&as_sdt=0%2C5 Більше 1000 посилань на академічні АІ, які посилаються на соціоніку, а ще близько 1000 - журнали та книги з соціоніки.
2. Всього за 4 роки зростання популярності соціоніки, в тому числі і в АД - збільшилося в 9 разів, і продовжує стрімко зростати, що підтверджує, наприклад, таке посилання в АД на вивчення соціоніки в 150 вузах (Svetlana Ivanova PSYCHOLOGICAL ASPECTS OF INNOVATIONS IN EDUCATIONAL INSTITUTIONS // MODERN EUROPEAN RESEARCHES, №6, 2015), та інші.
Соціоніку вже вивчають в 200 університетах СНД і Східної Європи!
3. Більше 2000 зазначених джерел, а також наші соціонічні журнали включені в РІНЦ (із 3140 посилань): https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=ru&q=соціоника&btnG = Сам факт включення В Російський індекс наукового цитування означає визнання її науковості. Те, на що посилаються в безлічі АД, що часто цитують і вивчають в державних університетах - це і є академічне визнання соціоніки. Інших критеріїв науковості в усьому цивілізованому світі тепер немає.
Пропоную замислитися: чи коректно в світлі всіх цих фактів педалювати на "маргінальність соціоніки"? Розмови щодо "наукового статусу" соціоніки на цьому фоні - просто данина формалізму і бюрократії, яка тепер можлива лише в найвідсталіших країнах. Судити про предмет потрібно на основі наданих фактів, а не виходячи з якихось шаблонів або бюрократичних принципів, якщо ми прагнемо відповідати критеріям більш розвинених країн.
Маю велику надію, що в нашій Вільній Вікіпедії не буде упередженого визначення соціоніки, яке навмисно дезорієнтує людей. А в українській ВП тим більше не може бути такої некоректності, яку не дозволяють собі жодні інші авторитетні джерела, зазначені вище (російська ВП, Вікізнання, та ін.). --Валентина Мегедь (обговорення) 22:17, 4 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Валентина Мегедь, в пропонованих правилах не йде мова про соціоніку, а лише загальні підходи до визначення маргінальних концепцій. Щодо соціоніки, то обговорення статті йде на сторінці Обговорення:Соціоніка, там, до речі, концепція Abiyoyo пропонована як основа для подальших обговорень розвитку статті. --yakudza07:56, 5 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
За. Я вважаю, що нам однозначно потрібне правило, як діяти у випадку з такими темами, як Велесова книга. Проблема ще й у тому, що в нашій країні навіть в академічних журналах можуть публікуватися псевдонаукові речі, і навіть дисертації захищатися, що ускладнює перевірку на маргінальність. Запропонований варіант може й не найкращий, але на мою думку цілком допустимий. А щодо аргументів про «мавпування росвікі», то я розумію, що це зачіпає національну гордість, але по факту рівень російського розділу Вікіпедії вищий, при цьому проблеми у них досить схожі на наші, тому таке запозичення для мене виглядає цілком логічним.--Ahatanhel (обговорення) 08:00, 9 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
З такими російськими «правилами» ми тягнемо і їх тоталітарну та маргінальну ментальність. Щодо Велесової книги та їн., немає жодних проблем. Вчиться коректності у Західної цивілізації. Ніщо не заважає навести всі авторитетні аргументи за і проти, завваживши на підставі переважаючої авторитетної думки в АД результуюче ставлення до якоїсь концепції або теорії. Бо навіть у усталеній теорії гравітації деякі солідні академічні наукові школи звинувачують друг друга в ненауковості підходів. Яке має право википедіст тут вказувати, хто правий?--Gelios1 (обговорення) 22:51, 9 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Тільки зараз побачив. Ну, чесно кажучи, я навіть не бачу сенсу сперечатися із аргументами типу «російська тоталітарна та маргінальна ментальність». Як серед росіян, так і серед інших народів є прихильники різних ідеологій, є люди схильні до авторитаризму тощо. І приписувати «російській ментальності» «тоталітаризм і маргінальність» — це мракобісся.--Ahatanhel (обговорення) 11:03, 14 жовтня 2016 (Uро TC)
Ніхто не заперечує, що люди всякі бувають і всюди. Але національний характер або менталітет не я видумав. Хоч би Бердяєва почитали про ментальні витоки російського комунізму, чи Чаадаєва, чи Герцена. А звідки сталінізм та путінізм, із стелі впали?--Gelios1 (обговорення) 11:32, 14 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
За в першому читанні. Мавпувати з ру-вікі правила краще, ніж статті. Кілька деталей:
перейменувати на «Маргінальні концепції» дійсно варто, називати будь-що теоріями — це англійська, а не українська.
Останній абзац розділу «Що таке маргінальна теорія?», текст про ВП:ОД і первинні та вторинні джерела. Писати за первинними джерелами там, де потрібні вторинні, — це не ОД, це використання неавторитетних у даному питанні джерел. До речі, розповідь про первинні, вторинні й третинні джерела — це справа ВП:АД, незрозуміло, чому воно продубльоване в ВП:ОД. «Вікіпедія повинна приділяти увагу маргінальним теоріям лише в тій мірі, в якій вони представлені в джерелах, на яких заснована відповідна стаття» — варто уточнити «в незалежних джерелах», інакше можна напхати скільки завгодно залежних і приділити скільки завгодно уваги. «Наприклад, якщо на якусь теорію посилаються тільки новинні джерела, її виклад у Вікіпедії не може бути більш докладним, ніж в самих цих джерелах, оскільки інакше це вже буде оригінальним дослідженням» — взагалі кажучи, не буде; це буде порушення ru:ВП:ВЕС. І неясно, чому йдеться лише про новинні. «на теорію посилаються» — «про теорію пишуть»? «…плід… дослідження, заснованого на джерелах, що широко використовується при написанні енциклопедичних статей» — краще сказати «…плід… роботи з джерелами, на якій і має базуватися написання енциклопедичних статей».
Розділ «Оцінка претензій на науковість». «Якщо предмет статті по своїй суті не має стосунку до науки…» — краще сказати «не заснований на наукових дослідженнях», щоб не було суперечок щодо наявності стосунку до науки. Речення «Концепції окультних та езотеричних…» мутнувате; якщо я його вірно зрозумів, то шматок «якщо це поняття (концепція) досить значимі, щоб претендувати на окрему статтю» зайвий, бо виходимо з того, що ця стаття існує. «лише тільки якщо мова йде про» — «лише якщо це стаття про»?
Розділ «Зауваження про публікації». «відсутність джерел, підтверджуваних експертною оцінкою» — «відсутність такої оцінки». «висвітлення у Вікіпедії не повинно бути більш докладним…» — вже сказано в розділі «Що таке маргінальна теорія?». «виключно на одному первинному джерелі» — та й на скількох завгодно.
Розділ «Джерела та авторство». «Первинні джерела… можна використовувати лише для підтвердження тексту» — напрошується питання, а для чого не можна. «Підготовка статей на основі одних первинних джерел є порушенням правила ВП:ОД» — знову-ж таки, в загальному випадку не ОД, а АД, ЗН і НТЗ.
Структура. Тонка справа, можливо, це суб'єктивне враження, але текст видається не дуже структурованим, із повторами і, можливо, задовгим. Наприклад, друга половина розділу «Що таке маргінальна теорія?» не дуже підходить під цей заголовок. Можливо, краще було би поділити виклад на розділи, що відповідають головним проблемам у темі: «Авторитетність джерел», «Значимість маргінальних концепцій», «Зваженість викладу»… Але тут треба довго думати. Stas (обговорення) 23:17, 17 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
За. Хоча погоджуюся з окремими тезами противників щодо хибного визначення як псевдонауки окремих справжніх наук, вважаю доречним розглядати як псевдонауку теорію, яка не визнається науковою світовою спільнотою. Тоталітаризм тут не до чого. --В.Галушко (обговорення) 22:55, 4 грудня 2018 (UTC)Відповісти
За Загалом згоден з ідеєю впровадження такого правила, а щодо запропонованих поправок, то коли їх назбирають до розгляду по суті, тоді й можна вже прискіпливіше подумати яку остаточну редакцію затверджувати. --Iskatelb (обговорення) 13:07, 12 лютого 2020 (UTC)Відповісти
Щодо мавпування російського розділу
Найсвіжіший коментар: 8 років тому10 коментарі3 особи в обговоренні
Декілька дописувачів, які прибігли писати сюди «проти», хоча за межами двох-трьох статей про соціоніку їх внесок до укрвікі є незначним, роблять закид, що це правило є калькою з російського розділу. Інші користувачі взялися їм відповідати, ніби це непогано. Але колеги, у цього правила 11 інтервікі!! Англійці, французи, португальці та араби ним користуються! Якщо хтось у когось списував, то це росіяни в англійців. Я передивився англійське правило: там всі ті ж пункти, нема нічого в росіян більш жорстокого чи неадекватного.
Це правило необхідно прийняти, бо українські науковці та освічена публіка дивляться на укрвікі, як розсадник псевдонауки та маргінальних ідей. Що тут робилося в останній час зі статтями «Украни», «Слов'янські руни», «Кінезіотерапія», «Велесова книга», «Біофізика складних систем», «Шлаки організму» - це тільки невеликий пласт маячні, яка призводила до зневажливого ставлення до нашої Вікіпедії. І яка частково виправлена лише завдяки діям півдесятка користувачів.
Крім того, тут у нас обговорення, а не голосування. Голоси тут підраховуватися не будуть, тому не треба закликати сюди «і мертвих, і живих, і ненароджених». Рахуються лише обгрунтовані аргументи. Розділ називається «пропозиції», в ньому варто наводити або згоду, або варіанти власних змін. --Brunei (обговорення) 10:35, 10 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Хто і скільки - написав річ тонка, бо як писав великий Кобзар: «У кожного своя доля, І свій шлях широкий...». І плодовитісь не синонім компетентності в усіх науках. А пропозиція дуже проста: відкинути російський варіант, переробити, та прийняти варіант англомовний, як найбільш коректний до нових наукових теорій або концепцій. В обговоренні вже говорилось, що в запропонованому проекті відсутні ЧІТКІ КРИТЕРІЇ визначення маргінальності теорії. Тобто все зводиться до субєктивного розсуду деяких активних, але на жаль не завжди компетентних вікіпедістів стосовно авторитетності джерел та їх авторів. Фактично російський варіант на практиці пропонує вірішення «ПО ПОНЯТИЯМ». Тобто, коли у патрульного, чи адміністратора, є вже власне уявлення про статус предмету, йому на практиці нерідко начхати на протилежні, навіть численні АД. Він їх або відкочує, або спотворює, або намагається їх дезавіювати спекуляціями про «мурзилки». Я вже кілька років в Вікі, і знаю, про що пишу. І приклад соціоніки є просто лакмусовим папірцем на «вшивість» такої практики. А коли якась теорія чи предмет вивчається в десятках, або сотнях університетів різнх країн, і його теж з ВЛАСНОГО УЯВЛЕННЯ намагаються назвати маргінальним, як це кваліфікувати, крім мислення «ПО ПОНЯТИЯМ», навіть якщо носій цього уявлення і не усвідомлює цього в силу певної власної ментальності.--Gelios1 (обговорення) 13:51, 10 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Напевно, справа тут в нашому менталітеті, в якому суб'єктивізм оцінок превалює над їх об'єктивністю, на жаль... Тому так багато зустрічається упереджених та нерозсудливих оцінок незнайомих явищ. Треба ж нарешті вчитися відділяти мух від котлет, а не стригти все під одну гребінку... Тим більше, такі явища, як соціоніка, за яку факти, які я надала вище, говорять красномовніше будь-яких суб'єктивних думок. Не розумію навіть про що тут ще можна сперечатися? ... Просто потрібно уважніше вивчати кожне явище, яке обговорюється. І все стане на свої місця. Без зайвих особистих упереджень.--Валентина Мегедь (обговорення) 20:43, 10 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Обговорення статті Біофізика складних систем, консенсус - якщо немає незалежних АД, то нема про що говорити
Щодо, наприклад, статті «Біофізика складних систем», то це просто стаття на відому тему, але по роботам лише одного маловідомого автора,тому дуже спеціфічно однобока. Але це лікується правкою за їншими численними академічними джерелами. І обговорюване правило тут мало що дасть. Тобто маємо простий висновок: як звважив Михайло Жванецький - «Тщательніше!!!» І більше нічого.--Gelios1 (обговорення) 21:09, 10 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Вона просто погана і має бути переписана наново, бо роботи тих авторів визнані лише містечковими науковцями та невідомі широкому світовому загалу біофізиків. --Brunei (обговорення) 12:44, 11 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
У контексті даної настанови термін «маргінальна теорія» використовується в дуже широкому сенсі, зазначаючи ідеї, які істотно розходяться із загальноприйнятими концепціями в тій чи іншій галузі[1]. До таких, наприклад, відносяться:
Ідеї, які претендують на науковість, але не отримали загального визнання в світовому науковому співтоваристві,
Езотеричні «практики» та методики лікування,
Альтернативні інтерпретації історії, а саме — ненаукові, псевдонаукові, антинаукові і т. д. — як наприклад «Таємна доктрина» Олени Блаватської, «Нова хронологія» доктора математичних наук Фоменко, або так звана «Велесова книга» невідомого автора.
Події, викладені в художніх творах, історичній або науковій фантастиці, «фольк-хісторі» - котрі деякі читачі та користувачі можуть сприймати за встановлені наукою факти.
Деякі з подібних теорій, про які тут ідеться, точніше було б називати гіпотезами, припущеннями або умоглядними побудовами; деякі є відвертими спекуляціями або наукоподібними фальсифікаціями.
↑ Наприклад, під маргінальними теоріями в науці маються на увазі теорії, які суттєво розходяться з загальновизнаними науковими уявленнями
В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[1]. К таковым, например, относятся:
идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
эзотерические методики лечения,
альтернативные интерпретации истории и т. д.
Некоторые из подобных теорий, о которых здесь идёт речь, точнее было бы именовать гипотезами, предположениями или умозрительными построениями.
↑Например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями
Залишу тут за дужками досить очевидні недоліки визначення росвікі. Подивимося уважніше на деякі творчі доповнення перекладачів.
В українському тексті «альтернативные интерпретации истории и т. д.» творчо доповнено: «Альтернативні інтерпретації історії, а саме — ненаукові, псевдонаукові, антинаукові і т. д. — як наприклад Таємна доктрина Олени Блаватської, «Нова хронологія» доктора математичних наук Фоменко …».
Отже, на думку авторів, «Таємна доктрина» Олени Блаватської містить альтернативні інтерпретації історії. Цікаво …
Академік Анатолій Фоменко втратив ім'я чи ініціали, не кажучи про звання. Культура …
Ви тут для іронії чи хочете допомогти? Напишіть, будь ласка, коректно та зрозуміло, що варто виправити. Не треба «залишати за дужками», краще написати: оце і це не годиться (тому-то й тому-то), а треба написати так і так. Заздалегідь вдячний. --Brunei (обговорення) 12:40, 11 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Допоможемо, чим можемо. Диявол, як відомо, криється в деталях. Ось, наприклад, запропонована фраза: «Ідеї, які претендують на науковість, але не отримали загального визнання в світовому науковому співтоваристві». Тепер коментар. Таке формулювання дає величезний простір для спекуляцій, або дискримінації майже будь якої теорії. Чому? 1. Тому, що світ великий, і завжди знайдуться навіть шановані вчені, що не сприймають нових ідей. А. Эйнштейну не дали Нобелівської премії за теорію відносності, тому що деякі члени Нобелівського комітету вважали цю теорію помилковою та псевдонауковою. 2. І навіть в метаматематиці заборонено вживання терміну все,всі множини, бо тоді виникають абсурдні парадокси. 3. Тим більше це стосується нових теорій, що розвиваються повільно в колі небагатьох,але кваліфікованих спеціалістів,а потім повільно розходяться світом. 4.Тим більше це стосується гуманітарних дисциплін, що мають культурно - національне забарвлення філологія, історія, та їн. 5. Мовні, політичні та культурні бар'єри, які об'єктивно гальмують розповсюдження нових теорій у іншокультурному середовищі, де панують свої усталені парадігми. 6. Одна і та ж нова, незвична теорія, запропонована професором із Гарварда та професором із Харкова майже гарантовано будуть оцінені як цікава та оригінальна, і як дивна, або маргінальна, та ще надрукована у «мурзилках» (термін користувача Brunei) - українському університетському часописі. 7. Міждисциплінарні дослідження або теорії завжди гарантовано виходять за межі компетентності фахових вузьких спеціалістів, і оцінити вони часто густо не можуть адекватно, бо сприймають лише свою частину, а не своє іноді навіть вороже, і це можливо лише комплексно, як це буває на захистах міждісциплінарних дисертацій. 8. Предмет може читатися в низці вузів однієї, або кількох країн, а до їнших ще не дійшов, або там читається конкуруючий предмет із того же предметного кола. Але цей предмет по тій теорії читається академічними вченими та затверджений Науковими радами, ректорами - докторами наук та їн. 9. Мораль: Російське визначення маргінальності настільки примітивне і одномірне, що не дозволяє розрізнити цілу низку описаних вище випадків з суто науковою теорією або концепцією. 10. Тому треба передбачити вищезгадані варіанти, тому що Англомовна ВП недаремно так обережна у цьому питанні, враховуючи сумний досвід історії світової науки. 11. В українській Вікі треба поважати і свою національну науку, а не тільки прогинатися перед їншими.--Gelios1 (обговорення) 19:23, 11 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
@Gelios1: Вам не подобається, що до маргінальних теорій відносять "Ідеї, які претендують на науковість, але не отримали загального визнання в світовому науковому співтоваристві", я правильно зрозумів? Мені здається, що саме таке формулювання якнайкраще захищає Вікіпедію та стимулює її здоровий розвиток. Адже "мета Вікіпедії — повна та надійна енциклопедичність" (Вікіпедія:Перевірність). Запропоноване формулювання захищає нас від хай навіть фахових до певної міри, але не об'єктивних статей авторів, які просувають свої теорії. Вас непокоїть, що це формулювання може стати основою для "спекуляцій або дискримінації", не зовсім розумію, як це можливо, поки існує одна з П'яти основ проекту: "Вікіпедія дотримується нейтральної точки зору: прагне до того, щоб у статтях не переважала окрема точка зору". Нейтральність вимагатиме згадки значимих теорій, навіть, якщо вони відрізняються від загальноприйнятих. Якби Вікі існувала в 1916 році, в ній би теорія відносності імовірно дійсно б була згадана як маргінальна (за умови, що була б доведена її значимість); і це нормально: Вікіпедія не призначена для просування ідей (див. процитовану мету проекту). Так, це обмеження, але воно корисне. Завдяки цьому обмеженню Вікіпедія містить надійні енциклопедичні знання (ну, і розділ про аніме, але то таке ). Для всього іншого існують блоги та соціальні мережі. Я сам пройшов цей етап, його пам'ятником є стаття Суспільне служіння, яку б я сьогодні вже не брався б писати. Але давайте розглянемо інший доречний приклад: в статті, що є хорошим стабом Вищі психічні функції, зроблено доповнення. Я не є фахівцем теорії систем (знання обмежуються читанням Юдіна "Системный подход и принцип деятельности" кілька років тому та університетським курсом методології наукових досліджень, також давненько). Тобто визнаю, що не можу фахово оцінити внесок. Однак роблю відкат на основі формальних підстав: не оформлені належним чином джерела (взагалі, згадка лише одного дослідника викликає підозру щодо небезсторонності автора, можливо, самопросування) та неоковирний текст. Для цього мені не потрібна якась додаткова настанова, вистачає існуючих. А от авторів, які брались би за редагування, такі настанови рятували б "від зайвих нервів".--fed4ev (обговорення) 12:11, 20 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
@Brunei: Потрібно взяти до відома, що російський текст (у частині, яка відрізняється від англійського) десь на 3/4 деструктивний, див. досвід його застосування у росвікі (пошук у ru:ВП:НЕАРК, ru:АК:Р). Тому цю кальку потрібно відкинути, і перекласти англійський текст. Тоді буде сенс допомагати. Але кому допомагати, якщо досі не виправлено дві помилки, на які я вище прямо вказав? Помилки непринципові, але яскраві. Доки вони існують, проект правила, вибачте, є предметом глузування. — Юрій Дзядик(о•в)21:00, 11 жовтня 2016 (UTC).Відповісти
Юрій Дзядик зачепив іще одну проблему з мавпуванням РУС. ВІКІ. Це неповага та іноді грубість до науковців, авторів АД. У них навіть культивується тема «Вахтер против академика». Вони пишаються тим, що можуть поразити у правах будь якого фахівця, бо вони редактори, а не якийсь там доктор чи кандидат. Звісно, це повязано з їх власними комплексами. І сам вибір назви «Маргінальні теорії» несе в нашій свідомості презирливу та ображаючу коннотацію. Що думає і переживає науковець, якого раптом публічно в енциклопедії обізвали маргіналом, тобто нанесли публічну образу лише за нову гіпотезу? В англовікі назва значно корректніше, вона каже про теорії на краю науки, і вона не несе презирливості та асоціації з суспільними низами. Тобто навіть назва потребує заміни на більш нейтральний термін.--Gelios1 (обговорення) 23:04, 11 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Майже ніколи до обговорень не долучаюсь і це оминув би, але статтю з мого списку спостереження Вищі психічні функції спробував доповнити, схоже, той же анонімний автор, що "розвиває" тему біофізики. Положеннями запропонованої настанови справді керується велика (можливо, переважна) кількість дописувачів, положення ці легко захистити вже існуючими правилами (необхідність посилання на ВП:АД і відповідність ВП:КЗ). Настанови могли б, насправді, захистити ті теорії, що потрапляють у категорію маргінальних (регулюючи спосіб їх критики, уточнивши критерії значимості щодо них і т.п.). Однак справжнього обговорення з конструктивною критикою, зустрічними пропозиціями тощо, погодьтесь, не виходить. І все залишатиметься як є: відкочені зміни, витрачені в локальних обговореннях час і нерви, розчаровані новачки та ситі тролі.--fed4ev (обговорення) 21:00, 16 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
@Dzyadyk: Мало обізнаний з ситуацією в ру.вікі, тому сприймаю текст настанов таким як він є (розумію, що незнання не може бути аргументом, пояснюю вам, чому не сприймаю критику на основі співставлення з ру.вікі). З ваших трьох конструктивних передумов перша і третя, по суті, саме проти калькування, чи не так? Та й коли Brunei просить "Напишіть, будь ласка, коректно та зрозуміло, що варто виправити", бачу знову лише критику калькування ру.вікі (а, ви маєте пам'ятати, я не розумію таких апеляцій, сприймаю запропонований текст як він є). Таким чином із трьох конструктивних пропозицій я бачу лише одну, яку, до речі Brunei теж висловлював: назвати ключовий термін настанови якось інакше. Звідси й песимізм.
Вище я дав посилання на деякі сторінки росвікі (пошук у ru:ВП:НЕАРК, ru:АК:Р). Тепер розумію, що цього замало. Як буде час, підготую огляд. Можливо, також більш докладно на wikireality.ru. Це сайт, спеціально створений для критики росвікі. У Вікіпедії він знаходиться у blacklist на meta, тобто повні посилання на нього (з http) заборонені. — Юрій Дзядик(о•в)11:24, 20 жовтня 2016 (UTC).Відповісти
Дякую, пане Юрію, не треба зайвих зусиль: мало обізнаний з ситуацією в ру.вікі, тому що ситуація в ру.вікі мені не цікава. Наразі ми маємо текст настанов, який я, начебто захищаю. Тут може скластися хибне уявлення, що я захищаю саме поточний текст у всіх його нинішніх формулюваннях, але це не так. Цей текст просто не викликає в мене жодних конкретних заперечень. Натомість, бачу можливу користь від існування таких настанов. Мені неприйнятна критика з позицій "це калькування ру.вікі", а іншої щось не видно. Що мені лишається крім песимізму?)--fed4ev (обговорення) 12:11, 20 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
«мені не цікаво»? Дивно. Невже нам не потрібно знати практику росвіки, і потрібно самим випробовувати ті самі граблі? Чи все ж варто вчитися на чужих помилках? — Юрій Дзядик(о•в)12:23, 24 жовтня 2016 (UTC).Відповісти
В науці відомо,що досвід нічого не доводить, якщо не відкриті причини явищ. В РосВікі стільки проблем, яких нема в нас, що спроба перенесення негативного досвіду на наш ґрунт навряд чи чомусь нас навчить. Як я продивився, в АнглоВікі майже таке ж правило, трохи більш детальне. Подібних проблем у них нема. Схильний думати, що російські проблеми пов'язані з проблемами їх спільноти, а не з самим правилом. --Brunei (обговорення) 14:25, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Очевидно, що правило потрібне, всі, за виключенням тих, які подумали, що тут про соціоніку погоджуються, що треба прийняти.
Назва не дуже вдала, але ясно, що мова не про теорії - змінив поки на «концепції». «Маргінальні», на мій погляд, цілком нейтрально, «граничні концепції». Якщо комусь ввижається соціальна маргіналізація, то в нас кожен вчений - маргінал із зарплатнею в 100-150 доларів. Я ось, наприклад.
В англійській версії значно краще розписано, що ж таке ці «маргінальні концепції», тому переклав цей розділ.
Російських псевдонауковців замінив на українського, щоб було патріотично.
В іншому поки не знайшов суттєвих відмінностей цього тексту від англійського, окрім структури. Місцями дослівно співадає. Якщо є подальші конкретні зауваження, викладайте нижче окремим розділом.--Brunei (обговорення) 00:35, 21 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Ми з Вами різні статті читали? У соціології маргіналізація це процес соціального падіння або перебування у невисокому й заздалегідь програшному соціальному статусі. Зарплата - гарне свідчення програшного статусу.--Brunei (обговорення) 13:49, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Декілька зауважень.
1. Для вченого і його репутації та подальшої кар'єри соціальна та наукова маргинальність майже тотожні і образливі, бо в нашій ментальності еони належать до одного асоциативного ряду, на відміну від англомовного терміну. Тому термін «маргинальність» в принціпі неприйнятний.
Що таке «світова наука», не визначено, а це дає широкий простір для маніпуляцій. От користувач Brunei нещодавно доводив мені, що він визнає тільки публікації, які індексовані у двох англомовних наукометричних базах, а всі інші для нього - це «мурзилки». Тобто всі неангломовні АД, особливо гуманітарні легко записуються в неадекватні мурзилкі та та в маргинальність їх публікацій та тем. Разом з тим, вимагаючи від опонентів таке, він залюбки цитував жовту інтернет-пресу та особисті блоги як АД на підтримку протилежної думки. Тобто за невинними фразами на практиці криється боротьба з опонентами та дискримінація числених АД.
Для визначення конкретної теорії як пограничної треба вказати, у чому конкретно вона протирічить визнаним теоріям, бо інакше будемо мати чистий суб'єктивізм або волюнтаризм.
Тобто, Ви заперечуєте авторитетність Стенфордської енциклопедії філософії у питанні демаркації наукового й ненаукового? Для довідки: альтернативна медицина є альтернативною до доказової медицини, заснованої на науці; таким чином альтернативна медицина є ненауковою за визначенням, а як тільки претендує на науковість - то й псевдонаукова за визначенням.--Brunei (обговорення) 23:22, 27 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Я вже втомився, бо бездумне переписування веде до перекручень. Эффект Кирлиана, эффект Кирлиан, «Кирлиановая аура» — коронный барьерный разряд в газе. Объект предварительно помещается в переменное электрическое поле высокой частоты 10—100 кГц, при котором возникает разность потенциалов между электродом и исследуемым объектом от 5 до 30 кВ. При эффекте Кирлиана наблюдаются три процесса. При первом происходит ионизация и образуются ионы азота. При втором между объектом и электродом образуется барьерный разряд. При третьем есть электронные переходы с низких энергетических уровней на более высокие, и наоборот.[1][2][3][4][5][6]. Эффект, подобно статическому разряду или молниям, наблюдается на биологических объектах, а также на неорганических образцах разного характера... Эффект Кирлиана используется для нахождения скрытых дефектов в металлах...использовался для экспресс-анализа образцов руд в геологии.[20]...В некоторых псевдонаучных публикациях эффект Кирлиана упоминается как якобы доказывающий существование так называемого «биополя»[21].https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Кирлиана#.D0.98.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.8D.D1.84.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B084.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0
Ви розумієте, що процитували безграмотну дурницю? В альтернативній медицині може використовуватись будь що, наприклад дзеркала, або свічки, голки, стільці, то давайте іх запишемо туди ж! Наприклад: Підтримуюча роль стільців використовується в альтернатівній медицині, тому ця іх здатність є псевдонауковою концепцією.--Gelios1 (обговорення) 21:51, 28 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Немає критерію маловісності АД, коли на підставі нечислених, двох-трьох АД при наявності сотень протилежних проштовхується маніпуляція про маргинальність або невизнаність «усіма» науковцями якоїсь теорії, або концепції.--Gelios1 (обговорення) 16:09, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Отже, спробуємо вичавити конструктивний сік. Не подобається «маргінальні концепції». Вченого - якщо він вчений - не може образити фраза «доктор Петренко підтримує маргінальну гіпотезу». Я, наприклад, підтримую такі маргінальні гіпотези в галузі еволюції живого та механізмів пам'яті. Хоча, звісно, я не буду концентруватися на редагуванні таких статей у Вікіпедії - бо то конфлікт інтересів. Пропонуйте тоді альтернативний термін. Хоча маргінальна наука - загальновизнана та цілком нейтральна.--Brunei (обговорення) 23:27, 27 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
А як виглядає у суспільному сенсі фраза «Доктор Петренко розвиває маргінальну теорію»? Бідний Петренко...не бачити йому пошани, та ще й ославили на всю губернію...І піде в гай зелений, наісться черв'ячків...--Gelios1 (обговорення) 21:17, 28 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Прибрав там дещо, бо в одній фразі і коні, і люди, і езотеріка, і наукові гіпотези, і жодного АД. Ту статтю мабудь треба перейменувати та переписати у відповідності з теперішнім обговоренням. Взазалі з нашого спільного дослідження цієї теми випливає волюнтарність та довільність як введення сумнівного терміну маргінальність, так і його вживання за принципом - чого я не визнаю, або не розумію - це маргинальне.--Gelios1 (обговорення) 10:19, 7 листопада 2016 (UTC)Відповісти
Віртуали
Найсвіжіший коментар: 8 років тому15 коментарі4 особи в обговоренні
Пропоную відредагувати речення "Спроби штучно роздути значення подібних маргінальних теорій, наприклад, за допомогою віртуалів на сторінці обговорення вилучення статей, не допускаються." Тому що віртуали створюють підтимку не лише при вилученні, а й при редагуванні, в обговоренні правил і наприклад в цьому обговоренні. --Буник (обговорення) 21:43, 20 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Зразу виникає питання чи Lifechange, Менелай, Vita.t, Irdims і компанія можуть бути вже заблоковані, чи може спершу треба зробити запит на перевірку. І чи не треба їхні репліки з обговорення прибрати, аби зайвий шум не заважав стежити за дискусією? --Буник (обговорення) 21:43, 20 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Декого вже перевіряли, це окремі користувачі. Я, власне, певен, що всі ці люди справжні. Просто їм сказали, що правило створено для боротьби зі статею про соціоніку, яка, вочевидь, складає сенс їхнього позавікіпедійного життя. Щодо приховання їх недоречних реплік, а також відвертої маячні про кібернетику, то вважаю це доцільним.--Brunei (обговорення) 21:57, 20 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Скинути за борт деяких користувачів, що правили статті на соціонічну тематику - це маніпуляція. Хватко запишемо їх у віртуали? Заважають дуже проштовхнути свою думку?--Gelios1 (обговорення) 16:08, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
@Gelios1: Ось наприклад Користувач:Lifechange, зайшов 30 числа, взяв участь в обговоренні статті соціоніка, взяв участь в обговоренні цієї статті, більше нічого ніде не редагував і зник. Просто випадково так сталось? Менелай - аналогічна поведінкае першого жовтня. Ще про Vita.t можна засумніватись що вона тут лише для обговорення, але її історія редагувань вказує на те що її нічого крім соціоніки не цікавить. Очевидно що людей не цікавить вікіпедія, тому дивно що вони беруть участь в обговоренні правил вікіпедії. От щодо Користувач:Brunei нема жодних сумнівів що його мета - зробити вікіпедію кращою, досить глянути на його сторінку. У всіх інших навіть сторінки користувача нема, тому довіряти їм важко, хоч я й намагаюсь припускати добрі наміри. --Буник (обговорення) 18:41, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Вікіпедія:Ляльковий театр пише що залучення друзів та знайомих до створення облікових записів з метою підтримати якусь сторону дискусії і створення ілюзії підтримки недопустиме. А ймовірність того що всі ці люди не контактуючи один з одним, не будучи активними редакторами вікіпедії в один й той же період часу зайшли і проголосували - нульова. Навіть я дописуючи до вікіпедії по кілька разів на тиждень не помічаю всі обговорення. А тут люди які двічі заходили. Може ви зможете якось інакше пояснити таку поведінку? Одночасне відкриття[en]? --Буник (обговорення) 18:55, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Щодо згаданих користувачів, мабуть питати треба у них самих. Втім, Ви ж добре знаєте, що за сторінками можна спостерігати, і якщо вони спостерігають за деякими статтями та моєю сторінкою, то вимога одного з адміністраторів користуватися ще не прийнятим правилом про маргінальність в темі соціоніки їх мабуть зачепила https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення_користувача:Gelios1&diff=18889461&oldid=18889264. Тим паче, що це було взагалі за межами правил. Мене наприклад, це просто здивувало,і я прийшов сюди на обговорення, і жахнувся такому а ля рюс проекту.--Gelios1 (обговорення) 23:22, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Якщо вони так слікують за всіми сторінками, то чому не слідкують за цією сторінкою? Чи їх не цікавить коли обговорюють їх, цікаво лише коли обговорюють соціоніку. Хіба реальні люди так поводяться? --Буник (обговорення) 11:44, 28 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Необхідно строго дотримуватися інших правил
Найсвіжіший коментар: 8 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Дуже важливо нагадати про необхідність при використанні ВП:МАРГ строго дотримуватися ВП:АД, ВП:ОД, ВП:БЖЛ та інших правил Вікіпедії. Можливо, нагадати неодноразово, але у преамбулі — неодмінно.
Зокрема:
заборонити висловлювати власну думку редакторів Вікіпедії про ту чи іншу теорію без ВП:АД
заборонити наводити без атрибуції (як факт) оцінку однієї наукової школи щодо іншої, якщо ця оцінка не є загальновизнаною
думка про маргінальність, яка не є прийнятою світовою науковою спільнотою, наводити лише з атрибуцією.
За систематичне порушення (у основному просторі чи просторі правил) при використанні ВП:МАРГ цих заборон, чи правил ВП:АД, ВП:ОД, ВП:БЖЛ накладати топік-бан чи блокувати.
Дві поправки: 1. Відмовитись від сумнівного та образливого терміну маргінальність. 2. Розібратися з визначенням, що таке світова наукова спільнота, особливо в контексті гуманітарних наук, див. вище. --Gelios1 (обговорення) 23:34, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Альтернативи "маргінальності"
Найсвіжіший коментар: 8 років тому20 коментарі5 особи в обговоренні
Якщо слово «маргінал» асоціюється з «покидьок», «вигнанець», слушною є думка про якесь нейтральніше. Псевдонаукові і позанаукові теорії (чи концепції) виглядають більш прийнятними (пропоную вживати разом). Можливо також аутсайдерські, але як на мене, це не точно відображає суть.
Щодо того що ж таке академічна чи «офіційна» наука, мабуть всі погодяться, що вона:
Спирається на масив попередніх досліджень
Використовує дані, які можна перевірити, а не отримані одноразово
Дає змогу створювати теоретичні моделі та переносити дані спостережень і експериментів на інші явища чи й інші галузі знань
Часто пропонує різні пояснення того самого явища (від різних науковців)
Світова наукова спільнота часто уявляється як якась рада вчених, яка збирається, наче Рада ООН, і обговорює проблеми науки. А то і мафія зі своїми авторитетами і "понятіями". Насправді "офіційна наука" – це не стільки люди, стільки система загальноприйнятих понять, з допомогою якої відкидається явно помилкове і несуттєве в рамках конкретної науки. Наприклад, хімія не розглядає привидів, а етнологія – так.--Віщун (обговорення) 08:53, 28 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
А те, що тут обговорюється, або подібне на певні науки, або не відноситься до них взагалі. Сама назва "маргінальні теорії" не передбачає щоб вони обов'язково стосувалися науки. Секти, наприклад, послуговуються маргінальними теоріями релігій.--Віщун (обговорення) 09:03, 28 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Нові концепції
Псевдонаукові і позанаукові теорії - підтримую. Але що стосується суто наукових теорій, у реальній науці є авторські маловідомі концепції, що розвиваються у межах одного вузу чи інституту, нові концепції або теорії, висунуті і відомими науковцями, альтернативні теорії, міждисциплінарні теорії, немейнстримні теорії (протонаука) як наукові гіпотези, що намагаються пояснити якісь явища або авторські маловідомі але наукові концепції, що розвиваються у межах одного вузу чи інституту. До речі, будь-яка докторська дисертація повинна давати нові оригінальні наукові уявлення, або концепції. І в єдиному числі! : Створення нових системоутворювальних знань та/або прогресивних технологій, розв’язання важливої наукової або прикладної проблеми, яка має загальнонаціональне або світове значення. mon.gov.ua/.../1-poryadok-prisudzh-stup-08.07.2016.doc. То що, будь який доктор наук - захистив немейнстримну тему? І тільки на національному рівні? Тобто намагання все класифікувати за ступенями науковості і світової науки доводить до абсурду.--Gelios1 (обговорення) 23:28, 28 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Між публікацією статей з захистом дисертації до появи вторинних джерел іноді проходять роки. Це ж не означає сумнівність чи ненауковість у цей проміжок часу, бо роботи опубліковані в резензованих виданнях. Тобто ці речі з новими науковими досягненями взагалі не охоплюються запропонованими правилами. Тому і виникає абсурдна ситуація у русвікі, коли все нове та цілком наукове тотожне маргінальному! А інших позицій просто немає! Я це пишу з власного досвіду, щоб попередити такі ж граблі в укрвікі. І головна, англомовна вікі значно коректніша у цьому питанні.--Gelios1 (обговорення) 13:47, 2 листопада 2016 (UTC)Відповісти
А якщо про це масово шумлять ЗМІ, це може бути значимо, або нова теорія усуває проблеми в усталеній, але неповній концепції, вже викладеной у вікі, і т.д. Тут важливий сам принцип. В росвікі теорію відносності Ейнштейна на початку іі появи назвали маргінальною. І вийшла повна дурість, бо вона була опублікована у провідному німецькому фізічному журналі, головним редактором був сам Макс Планк. Із того, що ії багато хто не зрозумів, крім провідних фахівців не витікає її маргінальність.--Gelios1 (обговорення) 00:10, 4 листопада 2016 (UTC)Відповісти
На початку появи теорії відносності взагалі ніякої вікі не існувало. А коли з'явилась - вторинних джерел стало вдосталь. Якщо вам не подобається правило ВП:НО - то може краще обговорювати його на сторінці того правила? --Буник (обговорення) 10:23, 4 листопада 2016 (UTC)Відповісти
Геометрия Лобачевского. Научное признание работы Н. И. Лобачевского получили в результате публикации аналогичных исследований зарубежных авторов спустя несколько десятилетий после его смерти.
Исследования К. Э. Циолковского, впервые доказавшего, что аппаратом, способным совершить космический полет, является ракета, не были оценены ни соотечественниками, ни зарубежными учеными — они просто на эпоху обогнали своё время. Аналогичная ситуация произошла с его конструкторскими разработками в области аэронавтики, в то время как разработанные им аэродинамически оптимальные формы крыла и фюзеляжа самолета до сих пор актуальны.
Теория множеств, разработанная немецким математиком Кантором, встретила острую критику со стороны его современников. В частности, в публичных заявлениях и личных выпадах Кронекера в адрес Кантора мелькали иногда такие эпитеты, как «научный шарлатан», «отступник» и «развратитель молодёжи». Гёста Миттаг-Леффлер, издатель журнала «Acta mathematica», в котором Кантор публиковал свои труды, попросил его отозвать одну из статей, написав, что эта статья «опередила время примерно лет на сто». Он оказался недалёк от истины. По крайней мере, в Советском Союзе основные понятия теории множеств были включены в программу школьного образования к середине 1960-х гг. в процессе реформы школьного математического образования и, можно считать, окончательно утвердились в 1984 году — как раз к столетию от описываемых событий[12].
Специальная теория относительности А. Эйнштейна была принята мировым академическим научным сообществом далеко не сразу, как этого можно было ожидать от, казалось бы, столь очевидного достижения научной мысли.
Немало учёных сочли «новую физику» чересчур революционной. Она отменяла эфир, абсолютное пространство и абсолютное время, ревизовала механику Ньютона, которая 200 лет служила опорой физики и неизменно подтверждалась наблюдениями. …Многие видные физики остались верными классической механике и концепции эфира, среди них Лоренц, Дж. Дж. Томсон, Ленард, Лодж, Нернст, Вин.
Корпускулярная теория света Ньютона. Ньютон предположил, что свет представляет собой поток чрезвычайно мелких частиц (фотонов). Согласно предсказаниям этой теории, скорость света в среде должна превышать скорость света в пустом пространстве. После того, как измерения показали обратное, теория была отвергнута. Корпускулярная теория света долго считалась неверной, особенно в связи с огромными успехами волновой теории в описании таких явлений, как дифракция и интерференция. Корпускулярная теория возродилась как часть корпускулярно-волнового дуализма в начале XX века в квантовой механике и, позднее, в теории поля.
1. Той, що перебуває на межі чогось (перев. суспільств, соціальних груп); граничний.
// Проміжний, перехідний щодо певних соціальних груп.
// Що знаходиться на межі чи за межею панівної групи, спільноти.
Маргінальна наука — самостійна галузь теоретичного знання, яка, за оцінками наукового співтовариства, не відповідає наявним критеріям науковості (Гуманітарний вісник ЗДІА, 2012, № 49, c. 135);
Проглянувши уважніше статтю кандидата філософських наук, доцента Запорізької інженерної академії, вже не певен, що вона є АД: у ній надто багато навіть граматичних помилок. Є логічні нев'язки, дуже сумнівні твердження («Маргінальна наука може бути розглянута як соціальний інститут і як система теоретичного знання»). — Юрій Дзядик(о•в)15:37, 1 листопада 2016 (UTC).Відповісти
Важливе спостереження: у філософії науки, у серйозних наукових публікаціях з метанауки/метафізики/методології науки не зустрічається сполучення літер "маргінальн". — Юрій Дзядик(о•в)15:52, 1 листопада 2016 (UTC).Відповісти
Тобто сам термін можна розглядати як той, що не відповідає наявним АД, тобто взятим зі стелі, як мавпування та Оригінальне Дослідження. Тим більше він не може бути назвою правила для укрвікі.--Gelios1 (обговорення) 14:12, 5 листопада 2016 (UTC)Відповісти
Термін «маргінальна наука» не зовсім ОД. Але у єдиному до цього часу знайденому джерелі — це насамперед термін соціології науки («як соціальний інститут»), потім інше. У російській Вікіпедії цьому терміну надано ненаукове значення, що призвело до неперервних конфліктів. (Справа в тім, що рішенням ru:АК:800 на пропозицію user:Vlsergey у росвікі з 2012 року проводиться соціальний експеримент, там група адміністраторів консенсусом може вирішити будь-що, наприклад, що у правилах Вікіпедії 2+2=3, і роками тримати кругову оборону, безстроково блокуючи незгодних). Сподіваюся, невдовзі прийдемо до консенсусу щодо заборони в укрвікі використання терміну «маргінальний» у запозичених з росвікі ненаукових значеннях. Зараз ці значення в укрвікі вже ніхто не захищає. — Юрій Дзядик(о•в)20:38, 5 листопада 2016 (UTC).Відповісти
Повністю підтримую Юрій Дзядик, бо добре знаю на практиці, до чого веде використання цього сумнівного терміну. Термін «маргінальний» взагалі пропонується виключити з обороту у правилах укрвікі в несоціологічних значеннях. До речі, дякую за пояснення про росвікі, бо тепер багато що стає зрозумілим щодо тамтешнього свавілля адміністраторів з ігноруванням ними же прийнятих правил та АД.--Gelios1 (обговорення) 22:40, 5 листопада 2016 (UTC)Відповісти
Взагалі, «маргінальні концепції» - це назва для правила. Ніхто не збирається використовувати цей термін в основному просторі Вікіпедії. Це потрібно для короткого посилання для авторів статей, вчені, яких буде стосуватися це правило, навіть не побачать його. В наших АД рідко використовують термін «маргінальна наука», частіше пишуть «псевдонаука», «паранаука» тощо. Чомусь ми товчемося на акциденціях, гублячи суть... --Brunei (обговорення) 16:07, 3 листопада 2016 (UTC)Відповісти
Я бачу тут лише дуже складну робочу ситуацію. З проекту правила крок за кроком, уважно, поступово і терпляче усуваються «міни», себто можливі джерела майбутніх конфліктів (неоднозначності, помилки, суперечності з іншими правилами тощо). Ситуація дуже складна, тяжка, але робоча. Конфлікти виникають, але нескладні.
На мою думку (до того, як помітив оцей diff), на цій сторінці відсутні складні конфлікти, тобто усі питання вирішуються доброзичливо, і без порушень етики. Прошу висловитися інших учасників цього обговорення.
Доречною здається ще одна цитата з ВП:ЗПА: «Адміністратор в першу чергу - це користувач, що має підтримувати і створювати здорову робочу атмосферу у Вікіпедії, згладжувати і вирішувати конфлікти, допомагати користувачам порадою та за можливості підтримувати дією. VoidWanderer, 29 жовтня» (diff).
Найсвіжіший коментар: 8 років тому2 коментарі1 особа в обговоренні
У великих обговореннях для зручності сприйняття основної лінії, вітається виділення офтопіків чи прикладів у окремі (приховані при першому читанні) підрозділи. Щоб прочитати ці підрозділи, досить натиснути кнопку «розкрити» («прочитати» тощо). Для цього існує кілька спеціальних шаблонів: {{Hider}}, {{Collapse}}, {{ClosedText}} та ін. Розумне користування цими шаблонами є корисним структуруванням обговорення, і не є цензуруванням.
— Юрій Дзядик(о•в)12:04, 5 листопада 2016 (UTC).Відповісти
Щодо звинувачення у цензуруванні. Правки чи вставки шаблонів всередині чужої правки (як 23:22, 27 жовтня) можливі лише за взаємною згодою. Заздалегідь вибачитися, якщо немає певності у такій згоді. Винятками, коли втручання потрібно, є ВП:ВАНД, ВП:НО, грубе порушення ВП:Е (інших винятків не пригадую). У інших випадках втручання у чужі правки суворо заборонені. У випадку конфлікту небажані навіть технічні правки. Трішки розплутав вузол, прошу усіх учасників ВП:ПДН. — Юрій Дзядик(о•в)19:26, 6 листопада 2016 (UTC).Відповісти
Окрема думка
Найсвіжіший коментар: 8 років тому7 коментарі2 особи в обговоренні
Якщо до маргінальних теорій відноситься альтернативна історія, то, власне, сам ініціатор цього обговорення є маргіналом. Приклад: його активна участь у захисті сторінок про те, чого апріорі не існує, а саме: Збройні сили Республіки Абхазія , Збройні сили Південної Осетії . Загально відомо, що ці території де-юре є частиною Грузії, де-факто є окуповані росією. Всі ці "республіки" - ляльковий театр, а їхні "армії" - купки озброєних ідіотів, які тероризують вже не тільки пострадянський простір (щоправда, саме для цього їх зігнали та озброїли). На фоні цього обговорення має сюреалістичний та вельми кумедний вигляд. З неповагою до ініціатора,--SitizenX (обговорення) 03:21, 15 листопада 2016 (UTC)Відповісти
@SitizenX: Правильно, треба видалити, аби всі пішли читати версію в російській вікіпедії. І Гоґвортса теж не існує, теж бажано було б вилучити. А якщо серйозно, то якщо ви знаєте що ті "армії" - купки озброєних ідіотів - напишіть про це у відповідних статтях. Лиш залиште розмір купки і опис озброєння. --Буник (обговорення) 10:33, 15 листопада 2016 (UTC)Відповісти
@Bunyk:. Хіба я писав про це? Подавайте інформацію об'єктивно. "Збройні сили... " - назва нзф тощо... "Республіка...- маріонеткове псевдодержава, створена російською окупаційною владою тощо." Що заважає? Власне я не підтримував видалюків, але як тільки я торкнувся цих статей певних персон почали корчі бити. Тому я і ставив їх на видалення. Найцікавіше, номінацію було закрито в історичному режимі. Цікаво те, що голосування про дирявий футбол висить вже декілька тижнів. Де адміни? Де їхня повага до думки спільноти? Багато статей сміттєвого рівня - не показник. Маю надію, що ви це розумієте.--SitizenX (обговорення) 10:57, 15 листопада 2016 (UTC)Відповісти
@SitizenX: Ви пропонуєте мені ті статті переписувати? Але я нічого не знаю ні про футбол, ні про політику/географію. Я навіть не впевнений чи значима команда мого села[1]. Можу ще витратити пару годин і застосувати класичний метод дослідження[2] до якоїсь статті, але думаю що в когось кого це більше цікавить вийде краще. --Буник (обговорення) 13:21, 17 листопада 2016 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 6 років тому15 коментарі7 особи в обговоренні
Перед тим, як «залягти на дно» хочу надати свій коментар.
Я Проти цього запровадження.
Так можливо введення цього правила було виправдне в РуВікі. Наскільки я володію інформацією на момент введення у дію цього правила, РуВікі страждала від нашестя створення статей вченими, роботи яких відмовлялися публікувати наукові видання. Тобто вони намагалися використовувати Вікіпедію для популяризації своїх теорій. Не буду вдаватися у подробиці і давати оцінку цьому всьому, так як давати оцінки не є задачею Вікіпедії. Тобто чи були ті теорії насправді маргінальними чи ні це справа не нашого розуму. Але введення цього правила в РуВікі, допомогло захистити її від використання, як майданчика для розкрутки.
Насправді в УкрВікі цієї проблеми немає або вона не набула масових масштабів.
Проте є інша проблема. Наприклад використання, як ВП:АД ось оцього твору: «Країна Моксель, або Московія». Тобто статті в УкрВікі є не те, що маргінальними, а реально псевдонауковими. Це з тої ж опери, що писати історію Франції по «Три мушкетери». Тобто в УкрВікі, як ВП:АД використовується публіцистика.
По суті: маргінальність чи ні теорії, не впливає на її значимість для Вікіпедії. Вікіпедія це не наукова енциклопедія. Це скоріш енциклопедія "Усе про Все". Тобто джерело, яке дає пересічному читачеві швидку відповідь на зрозумілій йому мові. Хоча це не виключає наявність у ній статей про популярні строго наукові теорії.
Тобто 100% маргінальна теорія, яка масово висвітлена у ЗМІ, має право на статтю в УкрВікі. З іншого боку строго наукова теорія, яка цікава тільки вузькому колу науковців, може не відповідати ВП:КЗ.
Захистити ж Вікіпедію від використання її, як майданчика для розкрутки, дуже просто. Якщо та чи інша теорія не висвітлюється вторинними джерелами то їй і не місце у Вікіпедії.
Наявність вторинних джерел, що висвітлюють тему, є вагомим свідченням значимості. «Джерела» для визначення значимості мають бути вторинними
Тобто і так все зрозуміло і однозначно. А визначати, чи є якась теорія маргінальною чи ні, це не завдання для спільноти Вікіпедії. Не варто сліпо наслідувати іншомовні Вікі.
дуже суперечлива сама тема. У кацапів все зрозуміло - вийшов мединський й оголосив що є маргінальним, а що ні. Що є маргінальним у нас? Тим більш у таких питаннях, як 'спільна історія', чи взагалі історія? Думаю логічним було б не 'маргінальним теорії', а 'суперечливі концепції'.--SitizenX (обговорення) 09:02, 22 грудня 2016 (UTC)Відповісти
У нас теж все зрозуміло: вийшла Лептонівна - і вперед. А під тим підписалися один чинний міністр освіти та декілька колишніх, а також купа ректорів. "Суперечливі" - це ті, що викликають суперечку. Суперечки часто значимі, про них варто й цікаво писати. "Маргінальне" - щось збоку, невідоме, маловартісне. Хоча, знов-таки, це лише назва для правила, можемо назвати "приємні крокозябрики", то можна й "суперечливі".--Brunei (обговорення) 10:35, 22 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Тут якась помилка. Правило НЕ з рувікі. Воно наявне в 11 вікіпедіях. Списані з англійської, в основному. А щодо реклами та самореклами - то цього в нас повно. «Астроцитарна теорія старіння» була тут. Є ще декілька тут теоретиків, що себе популяризують через Вікі. Псевдовчені-антивакцинатори типу Костинської. Напевне, Ви не цікавилися темою, а я ходжу такими стежками, де воно просто сиплеться. Треба вже статтю якусь написати на цю тему, але хочеться вже по слідах виправлень, щоб не вийшла дискредитація українського вікіруху. З Мокселем теж треба щось робити, але на його псевдонауковість поки не знайшов джерел, окрім Толочка, який сам трохи того. --Brunei (обговорення) 10:35, 22 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Немає ніякої різниці з РуВікі це правило, чи ще звідки. Практичного сенсу його введення в УкрВікі немає. Як я зазначив вище Вікіпедія:Критерії значимості чітко відповідає на питання. Якщо вторинних джерел немає або вони сумнівні, ставте сміливо на видалення.
A що з Мокселем розбиратися? - це публіцистичний твір, який не може бути АД за визначенням. Максимум на що цей твір може претендувати на просту згадку у відповідних статтях, а не бути основним джерелом, для створення статей, як це є зараз в УкрВікі.
Нехай ВП:МАРГ так і зостається есе (кому цікаво той почитає), а не керівництвом до дії. Чим простіші правила тим легше їх виконувати і менше шансів до різночитання. Думаю пора закривати це обговорення.
Правило необхідне, інакше потонемо. Можливо, вже почнемо застосовувати ті його частини, щодо яких немає заперечень. Але спочатку перейменуємо. Щодо загальної назви, пропонував би «теорії на межі науки». Це зніме соціологічні конотації та асоціації, які тяжіють над терміном «маргінальний». При цьому деякі теорії можна називати маргінальними, якщо є науковий консенсус та АД. Але не всі. Тут необхідна класифікація теорій та концепцій на межі науки: суперечливі, псевдонаукові, ненаукові, антинаукові, маргінальні тощо. Ми класифікацію не отримаємо, доки не почнемо працювати. — Юрій Дзядик(о•в)16:03, 22 грудня 2016 (UTC).Відповісти
Підтримую. Дійсно, нехай будуть "межеві", чи "крайові", чи "латеральні", чи "граничні" концепції. Класифікацію, переведену з англовікі, я би не розширював. Вона досить всеохоплююча та загальна, як на мій погляд. Інших заперечень (окрім "не вам судити" і "воно не треба взагалі") я не пригадую, то можна вже думати про консенсус, як розумне зібрання потрібного й нешкідливого. Якщо ж щось забувся, нагадайте тут, будь ласка.--Brunei (обговорення) 19:26, 22 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Підтримую теорії на межі науки. А щодо класифікації треба більш коректно доопрацювати, бо майже всї нові але суто наукові теорії можна так класифікувати. Наприклад, Нільса Бора за його теорію атому з обертанням електронів без випромінення деякі класичні фізіки - професори публічно називали божевільним, бо у класиці електрон повинен випромінювати, коли обертається по колу. Уявіть собі Вікі у 10-30-ті роки 20-го сторіччя. І з цього зробіть висновки. Втім, історія вчить, що її ніхто не вчить.--Gelios1 (обговорення) 17:55, 24 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Напевно проблема в тому, що тут пробуємо підтягнути все до науки. А "маргінальщина" ширша. На межі науки сфера Дайсона, "неможливий двигун", "нова хронологія", заперечення СНІДу. Коли ж цілитель видає книгу про лікування жабами за рецептами волхвів або якийсь сивобородий старець читає лекції про минуле слов'яно-аріїв, яке він побачив на Лисій горі, наука тут дуууже далеко. Часто вся "науковість" обмежується універсальним "учені довели, що..." або вся праця - це суцільний політ фантазії. Тому концепції/теорії, але не наукові. Fringe - це не лише "край", а і "той, що за межами прийнятого". Відтінок негативний, але найточнішим перекладом цього слова тут було б "єресь". Щоб уникнути паралелей з релігією, можна замінити на суперечливі/спірні/провокативні(?) концепції.--Віщун (обговорення) 19:21, 24 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Я розумію Вас. Але, вимовивши чи навіть маючи подумки слово "єресь", ми перетворюємося на інквізицію. Незалежно від усвідомлення того. Погодьтеся, це вкрай небажано. — Юрій Дзядик(о•в)22:10, 24 грудня 2016 (UTC).Відповісти
Саме так. Ми не маємо права давати таких оцінок. А "Неможливий двигун" вже перевірений китайцями у реальному космосі. Тут межа вже перетнута прямо на наших очах. А для жаб чи фантазій підійде і друга категорію "за межами прийнятого". І це коректно з усіх боків. На межі і за нею. І не образливо. Бо із слизу жаб теж виділяють діючи речовини... Тільки науковим способом. Із знахарства зробили ліки. Ніхто не ображений. У кожного своє місце.--Gelios1 (обговорення) 22:26, 24 грудня 2016 (UTC)Відповісти
Я не пропоную використовувати слово "єресь", це щоб відчути контекст. Виходячи з того, що науковий світогляд домінує, опору на науку зрозуміло. Якщо зараз спитати когось що таке яке-небудь чупакабра, то швидше за все почуємо: невідома тварина, мутант, а не демон чи відьма в подобі чудовиська. Але якщо ми можемо пояснити невідоме через науку, це не означає встановлення істини. Часто віра відіграє вагомішу роль. Теорія флогістону чудово працювала на свій час і навіть дозволяла робити відкриття. Що ртуттю можна лікувати сифіліс, лікарі минулих століть вважали за факт. Те-чому-тут-нема-назви, це або поєднання факту і віри (зірка має таке-то випромінювання, бо навколо неї сфера Дайсона; неможливий двигун створює тягу, бо використовує магнітну гідродинаміку), або ж тільки віра (я був в астралі і мені там сказали, що Земля плоска). Згадалося слово фронтир. Як на мене, воно точніше передає суть і переднього краю науки і техніки на межі фантастики і віри в духів, ніж край. Це не чітка межа, а доволі обширне місце взаємопроникнення (факту і віри в нашому випадку).--Віщун (обговорення) 09:09, 25 грудня 2016 (UTC)Відповісти
А чом би і ні. Тобто 1.теорії на межі науки. 2."за межами прийнятого" або {{Припущення поза сучасною наукою/науковою думкою}}. 3. {{Дискусійні припущення}}. До речі навіть в наукових журналах є рубрики Дискусії та Гіпотези. Але атрибуцію категорії проводити за вторинними науковими АД і не за приватними блогами або жовтою зазвичай дурнуватою пресою а також не із стелі. Бо інакше це буде Оригінальне Дослідження щодо змісту теорії.--Gelios1 (обговорення) 19:16, 25 грудня 2016 (UTC)Відповісти
"За межами" звучить якось дуже "паранормально". Давайте назвемо поняття "передові теорії". Це точно зніме негативні конотації. P.S. EmDrive ще раз перевірили - тягне, але тому що погано ізолювали магнітне поле землі. --Буник (обговорення) 10:29, 13 вересня 2018 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 5 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Іноді до маргінальних концепцій приписують ідеологічні концепції (загальноросійська ідея та ін.). Слід визначитися, чи варто їх вважати маргінальними концепціями, чи вони, взагалі не претендуючи на наукові теорії, не можуть розглядатися як такі. --В.Галушко (обговорення) 05:03, 4 березня 2020 (UTC)Відповісти
