利用者‐会話:途方シネマズ

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おつかれさまです。途方シネマズ殿は当該議論から撤退されると表明されました。「私はこの記事から手を引きます（特別:差分/99494825）」と。加えて他の編集者からコメントがつくかもしれません。貴殿が添付した告知でもなく、貴殿の一存で告知を外す編集は（特別:差分/99533932）、性急かつ不適切なご判断と考えます。よって告知を戻すのでご了承ください。まずはご報告とお願いまで。--118.200.147.118 2024年3月7日 (木) 05:09 (UTC)返信

もうIPが変わっていることと見ていない可能性がありますが、和暦のみの表記になっていた箇所はもう修正されているので、告知テンプレート外していいんじゃないですか？--途方シネマズ（会話） 2024年7月24日 (水) 02:22 (UTC)返信

テレビで観たことを書いてはいけない

→

テレビで放送された内容を雑誌が引用してるニュースが、多々ありますが、

それは、許されるなら、途方シネマズさんの主張は、おかしいのではないですか？

巨人の二軍に15年もいたことは、巨人がその才能に15年も期待していたのだから、褒め言葉と考えています。

それを、悪口と捉える方が、ひねくれた考え方ではないですか？

他の方の書き込みを削除ばかりされてますが、

否定ばかりで、

ほかの人の書き込み意欲をそぐ行為ではないですか？--大阪OMA（会話） 2024年12月17日 (火) 21:16 (UTC)返信

まず、私はきっちり出典をつけられている方の執筆内容は基本的には除去いたしません。さて、渡辺政仁ですが、Template:TVWATCHやWikipedia:井戸端/subj/テレビ・ラジオ番組を出典とすることは可能かというのがあります通り、テレビ番組で見た情報というのは検証可能性を満たさないということになります。あなたが、執筆した内容ですが[1]、「巨人２軍に１５年いた選手として、有名だった」という箇所は、誰が有名だと言っているのか？常識的にはほぼ2軍で15年も在籍するというのはありえないとは思いますが、主観的な記述はWikipediaではNGとなり、出典が必要です。そして、「なぜ１５年もの間クビにならずに選手を続けられたのか、周囲から不思議がられた。」という箇所も同様です。そして、あなたが執筆した内容の文章ですが、百科事典に執筆する文章の体裁としてはあまりよろしくありません。現在現役の選手の記事をいくつか見ていただきたいのですが、かなり淡々と記事が書かれていることがわかるかと思います。例えば、あなたが執筆した内容ですが、「一軍での出場機会に恵まれなかったが、主に二軍での出場で15年も在籍していた」など、百科事典風に記載すると、左記のようになります。--途方シネマズ（会話） 2024年12月17日 (火) 21:49 (UTC)返信

では、そのように、途方シネマズさんが、書き直せばいいのではないですか？

なぜ、削除で、書き手の気持ちを踏みにじる行為を行うのですか？

先輩として、修整もしくは推敲してあげるのが、あるべき姿ではないですか？--大阪OMA（会話） 2024年12月18日 (水) 04:27 (UTC)返信

テレビの放送は、関係なく、

渡辺政仁の今までの書き込みから、

二軍にいた年数を計算したら、

ちょうど15年になります。

あり得ないというのは、それこそ、

あなたの主観では、ないですか？

計算してみてください。--大阪OMA（会話） 2024年12月18日 (水) 04:30 (UTC)返信

Wikipedia:検証可能性をご参照ください。出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありませんと記載があります。あなたが渡辺政仁において該当する記事を書きたい場合は、あなたが出典をきっちりと提示しないといけません。出典が無い記述について、別の方が出典を見つけて記載するというのはまかり通りません。これを論文に喩えると、あなたが論文を執筆したものの参考文献を一切掲示せず、その論文に対して、別の方が参考文献の内容を、あなたの論文に書き加えるということになります。二軍にいた年数が15年は、自分で計算したというのはそれは独自研究です。後、屁理屈かもしれませんが、二軍に15年ずっといたわけではないでしょう？一軍出場があった年はフルに二軍にいたわけではないですし、一軍試合出場が無い年もずっと二軍だったと言い切れるでしょうか？一軍試合出場がなくとも、一軍登録されていると二軍の試合には出場できないわけです。最もこれはかなり細かい話ですし、私は渡辺が主に二軍での試合出場が主にもかかわらず、15年間在籍していたという記述を否定しているわけではないのです。出典をきっちり探して提示して、そして文体もそれらしく整えてくださいと申し上げているのです。これで伝わったでしょうか？--途方シネマズ（会話） 2024年12月18日 (水) 05:11 (UTC)返信

いやいや、最初の返信に

まず、お答えください。

百科事典だから、こういう風に書きなさい

と教えていただけるなら、

突然、削除するのではなくて、

上書きすれば良いのではないですか？

と

お聞きしてます。

あなたの行為は、書き手に参加しようとするボランティア精神を踏みにじる、

ただただ、コロナ警察みたいな、重箱の角をつついた狩り行為です。

Wikipediaでは、大先輩なのですから、

せっかく参加してきてくれてる後輩に対して、優しく推敲してあげるのも、

必要ではないですか？と

言ってます。

あなたの言われるように、テレビで放送された内容から情報得たので

出典を明記はできません。

ですので、

それまでに書き込まれたWikipediaの中で、計算できる年数を書き込みました。

プロ野球選手なので、一軍と二軍を行き来するのは、当たり前です。

一軍に定着しないのに、15年もプロ野球選手を続けられたことは、ものすごい栄誉だと思います。

そこを、ピックアップして書いたので、

悪口を書いたのでは、ありません。

あなたのWikipediaの動きを見ましたが、

削除が、多く

新しい参加者に対して、やる気を失わせる行為をしています。

それは、おかしくないですか？と

申し上げています。--大阪OMA（会話） 2024年12月18日 (水) 08:36 (UTC)返信

Wikipediaは、多数の人が書き込むことによって、より豊かな情報になるというのが、当初からの理念であるとすれば、

論文うんぬん、上書きはダメ、とか、あなたの言ってることが、理念をはずれています。

あなたの言おうとしていることは、分かりますが、

突然削除なんて、

書き手のボランティア精神を踏みにじる行為ですと申し上げております。--大阪OMA（会話） 2024年12月18日 (水) 08:42 (UTC)返信

あと、もうひとつ、在籍年数は、独自研究ではなくて、

Wikipediaから、

退団年から入団年をひいたら、

ちょうど15年です。

それをピックアップして書いたのですが、

なぜ、消されるのですか？

独自研究ではなくて、

ただ、単に文章から、計算したら、

15年です。--大阪OMA（会話） 2024年12月18日 (水) 08:45 (UTC)返信

「巨人２軍に１５年いた選手として、有名だった」という箇所は、誰が有名だと言っているのか？

と、あなたは指摘してますが、

有名ということは、多数の人々の行為を指すので、誰と名指しは、不可能です。

これは、屁理屈の指摘ではないですか？--大阪OMA（会話） 2024年12月18日 (水) 08:53 (UTC)返信

有名というのはあなたの主観でしょう？私は丁寧に説明をしたのですが、もはやこれ以上は無駄でしょうか・・・。--途方シネマズ（会話） 2024年12月18日 (水) 09:04 (UTC)返信

いやいや、主観ではないです。

一軍に定着しないプロ野球選手が、入団から15年もの間、クビにもならず、在籍し続けたことは、長いプロ野球の歴史の中で、大変珍しいことです。

あなたが、渡辺政仁さんをご存知ないだけで、

少なくとも熱烈な巨人ファンの間では、有名です。

あなたの知識で、有名か無名かを判断しないでください。

では、有名の定義を教えてください。

議論するために、このノートがあります。--大阪OMA（会話） 2024年12月18日 (水) 14:13 (UTC)返信

議論が無駄だと思うなら、私の書き込みを削除しないでください。

あなたの主張通り、百科辞典風の書き込みで書きます。--大阪OMA（会話） 2024年12月18日 (水) 14:16 (UTC)返信

途方シネマズさんに1つ質問です。新家颯の記事について、自分が新聞で見た内容を削除されていますが、新聞からの出典をどのように書いたらいいか分かりません。具体的にやり方を教えていただけるとありがたいです。口下手ですみません。--フジナミゼン（会話） 2024年12月19日 (木) 09:46 (UTC)返信

新聞を出典とした記事で、参考になるのは新谷博でしょうか。公式的には、Template:Cite newsに、紙の新聞のサンプルがあります。--途方シネマズ（会話） 2024年12月19日 (木) 11:28 (UTC)返信

ご丁寧なご解説ありがとうございました。もう一度、思い当たる記事を探して、編集しなおしてみます。--フジナミゼン（会話） 2024年12月19日 (木) 12:03 (UTC)返信

2025年1月2日 (木) 04:44の変更した者ですが、私は「ライオン太郎」の別アカウントではないです。 参考文献の追加しかしていないので誠実な編集ではないですが、件の変更で追加した論文の内容を記事に反映すれば（面倒なので私はやりませんでしたが）、当該人物とは記載方針が異なっていることはお分かりいただけるかと思います。なお、文献追加の意図についてはニコニコ大百科の掲示板のレスに記載しましたので（①, ②）、お手数ですがご一読お願い申し上げます。--2400:4051:4EE1:7600:D96C:3182:881F:BDDD 2025年1月2日 (木) 07:00 (UTC)返信

これは大変失礼しました・・・。編集した記事から、短絡的に決めつけておりました。ご指摘ありがとうございます。編集内容など総合的にみて、吟味してから対応するようにします。--途方シネマズ（会話） 2025年1月2日 (木) 11:38 (UTC)返信

お世話になっております。そして編集活動おつかれさまです。さて、とある会話ページで下記のように記載いただきました。

「なびおさんは、他の利用者の会話ページに注意事項を書き込むことは殆どありません。そのなびおさんが注意するということはよほどのことで、もう我慢の限界に達しているとお考え下さい。」

こちらの件について名前を出された側としては少し困惑しております。まず、私が他の利用者の会話ページに書き込むことは、そこまでレアなことではないと私としては思っています。また、今回についても私が「我慢の限界」だから注意をしたわけではないです。ただ、途方シネマズさんの注意している内容には全面的に同意できるので、私としてはどうするがいいのかと考えあぐねているところです。--なびお（会話） 2025年1月5日 (日) 13:52 (UTC)返信

不快な思いをされたら、大変申し訳なかったです。なびおさんの名前を出すのは良くなかったですね・・・。さて、今後どうするかについては考えますね。--途方シネマズ（会話） 2025年1月5日 (日) 23:26 (UTC)返信

お世話になっております。ぷにをです。ライオン太郎さん他の対応お疲れ様でした。最後まで参加する気でいたのですが大きく体調を崩してしまいやっと少し書き込みできる時間が取れたような状況です。その後の問題がありそうな編集個所の修正等もお手伝いできず、ありがとうございましたと申し訳ございませんとだけでもお伝えしようと思った次第です。--ぷにを（会話） 2025年1月11日 (土) 08:07 (UTC)返信

そうだったのですね。無理なさらず、体調にくれぐれもお気を付けください。--途方シネマズ（会話） 2025年1月11日 (土) 08:22 (UTC)返信

こんばんは。利用者‐会話:Takeshi Oba#Takeshi Obaさんの編集姿勢と編集された内容についてを見て私も記事を確認したのですが、百科事典の項目として非常に問題があると感じたためノートページにて過去版への巻き戻しを提案しました。もしよろしければ議論にご参加ください。--横たわる猫（会話） 2025年1月25日 (土) 12:45 (UTC)返信

提案ありがとうございます。先ほどギュンターグラスのノートページにて書き込みました。--途方シネマズ（会話） 2025年1月26日 (日) 05:02 (UTC)返信

Cosmic Ramenの者です。福永選手のWiki、大変失礼いたしました。修正して頂き、ありがとうございます。自分、興味本位でWiki編集始めてみたのですが、初心者で全然編集した回数がないので、失敗してしまいました。反省しております。慣れるまでは、このような大きめの編集は控えたいと思います。長文、失礼致しました。--Cosmic Ramen（会話） 2025年3月17日 (月) 13:35 (UTC)返信

出典を一文一文に付せというのは行っても結構ですが、「後で出典を提示するという的外れな編集」というのは極論に過ぎるのではないでしょうか？もともとの原文にろくに出典が付されていない文が多数あり、wikiは集合知としてそれらに大勢の人の助力も得て補充していくものだと、そのように思っておりました。現にそのような募集がなされてますし。

例えば、自由な気風で知られたワイマール時代に関し元の記述は間違っていて、それを正しく直し、そもそも出典が補充したものを、わざわざ「後から補充することは的外れ」といって消すのは、理屈自体もつながらず、寧ろこちらとしては、かなり的外れな物言いをされたような気になります。

なお、テレビ番組については今のような配信サービスのない時代に検証可能性の点で避ける扱いが取られたのではないかと推察します。配信サービス等で検証可能性のあるものであれば、映画等と同様に出典根拠として良いのではないでしょうか。はっきり判りますし訂正もできる間違いがわざわざ残してあるのが読んでいて気になった次第です。--210.165.85.252 2025年5月14日 (水) 09:42 (UTC)返信

誤って斜体文字にされたのかと思いますので、勝手ながら改行に変更しました。投稿する際に文章に対応する適切な出典をつけていただければ私は何も言いません。「ワイマール時代に関し元の記述は間違っていて・・・」ということですが、こちらの内容ですかね？出典が提示されていないように見えます。「原文にろくに出典が付されていない文が多数あり・・・」とおっしゃっていますが、だからと言って、それで良いというのはいけません。

自分が投稿する際に執筆した一文がどの文献の何ページに記載されているのかを明示することで、記事の正確性・検証可能性を高めることができます。Wikipediaには日本語以外にもたくさんの記事があって、出典がきっちり記載されていない記事はいくらでもあります。失礼な表現ですが、そのような低質な記事を基準にしてはいけません。そのレベルの記事に合わせてしまうと、記事の質が全体的に低くなるか低いままになってしまいます。

さて、テレビ番組についてですが、ちょっと調べてみたところ、Template:TVWATCHなどを確認しました。これについては誤認でしたので、申し訳ありませんでした。これは個人的な意見ですが、テレビ番組(配信や、DVDなど)を出典とすることについては、学術的な記事であれば、専門家が執筆した文献が好ましいかと思います。テレビ番組については、スタッフの方もきちんと取材はされておられると思いますが、やはり専門家と比べると、当該分野に対する知識や理解度が及びませんし・・・。これは、私個人の意見なので、そういう意見もあるよと言う程度で流してください。--途方シネマズ（会話） 2025年5月14日 (水) 11:07 (UTC)返信

IPユーザーの方の大輝丸の編集を見ましたが、IPユーザーの方が同一人物と仮定して話しますと、ちゃんと調べて、出典を提示されているじゃないですか。昔の新聞はかなり調べるのが手間だと思いますので、これはすごいと思いますよ。--途方シネマズ（会話） 2025年5月14日 (水) 11:10 (UTC)返信

丁寧な回答、ありがとうございます。なお、このIPはパンプキン爆弾について私が出典にできそうな本を読んだ記憶がある図書館に行って書き込んだ結果に過ぎません。元のIPの書き手は存じあげませんが、刑法175条等、内容は検索でさがしてみたドキュメンタリー等と同じもので、研究者へのインタビューやその発言からなる部分も多いものです。このボリュームを他の資料で探して再現するのはおそらく日本では大変な困難があると思います。埋もれさせるには惜しく、私はテレビは検証可能性の点でだめなのかと思っていたので、その意味では、wikiとしての出典自体は、テレビではなくネット上のビデオ配信になっていることを付け加えさせていただき、元の書き手のあらたな動向がないか、当分見てみたいと思います。なお、一気に復活させて出典補充はダメだというのは、そういうルールもあるのでしょうか？その結果として、今度ははじめからウソやデマで満ちている内容がいつまでもダラダラと残り続けるのは、弊害も多いのではないかと思う次第です。あるいは、「手動」とありましたので、「途方シネマズ」さんがきちんと丹念に処理されていたものを、私が一律に処理してしまい、それが大雑把で杜撰な処理であったというお叱りでしょうか？実際に、出典補充の段階で、あくまで私個人が確認できた本の内容ですが、それに合わせる必要が出てきた結果として、書き直さざるを得なかった箇所が幾つも出てきており、この点、お詫び申し上げます。--210.165.85.252 2025年5月16日 (金) 05:40 (UTC)返信

>一気に復活させて出典補充はダメだというのは、そういうルールもあるのでしょうか？

いえ、復活させるとき(差し戻しするとき)に、出典を付記して差し戻すのは私は全然OKですよ。ただ、IPユーザーさんの差し戻しを見ますと、例えば刑法175条 (ドイツ)のこの編集ですが、単純に差し戻しをされておられますが、出典は有りませんでしたので、これが気になりました。この時、差し戻しとと同時に出典を付記いただければ、(出典内容によりますが）私は特に何も言いません。ドイツの刑法175条であれば、文献ではこちらなどが有るようです。そちらを基に出典を付記されてはどうでしょうか。

>あるいは、「手動」とありましたので・・・

これは編集の際に自動設定されるもので、私が意図的に、「手動差し戻し」という設定が表示されるようにしたのではありません。どういう条件の時にどんなタグが設定されるのかは私も良く分かっていません。

さて、Wikipediaにはまだまだ出典が付けられておらず、検証可能性が担保されていない記事はかなり多く、結果として信憑性が低い記事が沢山有ります。Wikipediaでは、いつからかはわからないですが、出典が無い編集をされるユーザーや記事に対しては厳しくなりました。そのため、これからWikipediaの編集に携わりたいとお考えであれば、やはり出典を付記した編集が前提という状況になっています。郷に入っては郷に従えというのでしょうか。これができていないがために、Wikipediaでの編集をお引き取り願ったユーザーは数多くおられます。テレビ番組を出典とすることについては、配信サービスで閲覧できる状態であることと、後は記事の主題とは関係のない内容の番組は避けられた方がいいでしょうか(例えばバラエティ番組とか)。あまりまとまりが無くてすいません。--途方シネマズ（会話） 2025年5月16日 (金) 06:12 (UTC)返信