Список всех коллекционных жетонов приводить в статье не вижу смысла — энциклопедической нагрузки они не несут никакой. Предлагаю поместить всю имеющуюся инфу про них в один абзац, сопроводив НЕБОЛЬШОЙ галереей с примерами основных разновидностей жетонов (посвящённых новым станциям, посвящённых юбилеям и памятным датам и т.д.) — Orange-kun (обс.) 18:06, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
Как это они не несут никакой энциклопедической нагрузки? Статья о метрополитене, они являются его частью (как минимум потому что некоторые касаются различных служб), будучи указанными на официальном сайте, т. е. это не что-то «любительское». — TheDanStarko (обс.) 19:04, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
Урны для мусора и электрические лампочки тоже являются частью питерского метро. Я пока скорее согласен с мнением коллеги Orange-kun - для энциклопедической статьи такое полное перечисление всех выпускавшихся жетонов (к которым-то и АИ толком нету) - совершенно не нужно. Vesan99 (обс.) 22:54, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
В апреле 2020 года в метро СПБ падение потока людие с 2,6 мил. в день до 0,5 мил. /Смотрите хронику фонтанки./ Поставление и сразу удаление. И ? 62.205.231.1322:05, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
ну упал поток и ладно, потом восстановится, в каждой теме про ковид писать тоже слишком жирно. вы в теме про ковид лучше напишите, что упал во всем мире пассажиропоток в метро, этого будет достаточно.— Orange-kun (обс.) 23:12, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Вы используете в статье вовсе не тот источник, который вытащили сюда в обсуждение - а вот этот[1]. Почувствуйте разницу, как говорится.
А вот та ссылка, которую Вы вытащили в обсуждение - http://www.metro.spb.ru/jetony.html - не открывается ни в одном из браузеров (ни с VPN, ни без VPN) ни на компьютере, ни на телефоне (и ни разу ранее не открывалась). Так что Вы, возможно, и видите (???) «всё вплоть до текущего — 2022 года» - а вот другие не видят. Поэтому нужны источники, которые видели бы все, а не персонально Вы. Поэтому стоит запрос источников.
UPD. С помощью могучего шаманства удалось достучаться до страницы http://www.metro.spb.ru/jetony.html?v=1 (а это тоже совсем не тот адрес, что Вы предлагали!). Вот там - по этому адресу - действительно лежат (похоже) все юбилейные жетоны. Я вставлю эту ссылку в раздел - но чуть позже приведу его к тому виду, который предлагал выше один из коллег (я сюда вставлю его пинг чуть позже _______) - под ссылкой жетонов этих пропасть и тащить их всех в статью вообще никакого смысла не видно. Vesan99 (обс.) 12:30, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
Мы, видимо, в каких-то разных интернетах находимся, что у нас по-разному отображается, обращаю Ваше внимание, одна и та же ссылка? Что в статью, что сюда, я вставил только одну, и никакую другую более. Сохранил даже, дабы быть уверенным в этом. Ну разве что сильно удивился резкому различию интерфейса. Может быть, какой-то технический сбой, что ли. А самое смешное, что я даже и не знал, что я тут единственный, у кого эта ссылка вообще открывается. — TheDanStarko (обс.) 13:53, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
Да всё ещё хуже. Я чуть позже повешу сюда ссылку на диагностику этой ссылки (что Вашей, что моей - там небольшая разница). Она (ссылка) - работает 10% времени и не работает (недоступна) 90% времени. Очень ненадёжный источник (чисто с технической точки зрения, не с содержательной). Так что это ещё один аргумент за радикальное реформирование этого раздела...Vesan99 (обс.) 17:36, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
Про разницу в ссылках (в статье и в этом обcуждении) тоже нужны уточнения. Я нашёл Вашу ссылку отсюда вверху раздела в довольно странном и не очевидном для понимания шаблоне. А вот внизу раздела, куда Вы всё время меня старались отправить, стояла именно та, что привёл я - устаревшая (от 2010 года) и совсем кривая и неработающая. Vesan99 (обс.) 17:40, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
И вот, конечно, опять - в 20:42 московского времени ссылка вверху раздела ("Основная ссылка") снова недоступна! А вот тут диагностика этого сайта, проведённая днём. Видите, насколько он нестабильно работает и как постоянно вылетает по таймаутам?
«Так что это ещё один аргумент за радикальное реформирование этого раздела». Если это к чему-то и аргумент, то только к поиску источников (на огромное для себе удивление узнаю, что он нестабильно работает), не более того. В некоторых статьях вообще стоят ссылки на заблокированные источники, и выбор там небольшой — он попросту единственный. — TheDanStarko (обс.) 11:17, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Удивительно, что Вас это удивляет - я Вам статистику от тестовой системы сбросил (про свой личный весьма негативный опыт я рассказывать даже уже и не буду). А на заблокированные источники ссылки в Вики стоят (и не удаляются) тогда, когда контент из этих источников был архивирован BackWay-ем или его аналогами. А если нет - удаляют за милую душу и требуют поиска работающих. ВП:ПРОВ - один из краеугольных принципов работы Вики и любые его нарушения последовательно пресекаются или исправляются.
А с предложенной Вами ссылкой такого нет - она не архивирована, при этом вполне заслуживает (как я показал) флага {{Недоступная ссылка}} и последующего удаления....
Удивило это потому, что я об этом даже и не знал (у меня всё как работало без сбоев, так и работает (разумеется, это не значит, что если работает у меня, то будет обязательно работать и у других)). Однако, боже правый, называть официальный сайт метрополитена неавторитетным (что Вы сделали в одной из правок) — как минимум, странно 😕 — TheDanStarko (обс.) 13:08, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Это адресуется, главным образом, уважаемому @TheDanStarko, которому очень нравится ранжировать метрополитены по старшинству и по величине и который настойчиво возвращает в преамбулу данной статьи выражение вида
Открыт 15 ноября 1955 года, являясь вторым по величине и старшинству на постсоветском пространстве и в СНГ после московского, открытого 15 мая 1935 года.
Редакций этого заявление было им предложено несколько, однако во всех неизменно оба метрополитена сравнивались именно по старшинству и по величине.
Мои не менее настойчивые попытки (на грани или даже уже за гранью ВП:ВОЙН - каюсь...) убрать из статьи и старшинство метрополитенов и их величину им методично пресекаются .
Придётся специально для коллеги устроить небольшой семантический разбор, который невозможно проделать в рамках комментариев к правкам.
Значение слова «старшинство»
СТАРШИ́НСТВО, -а, ср. Должность, звание старшины. Получить старшинство.
СТАРШИНСТВО́, -а́, ср. Первенство перед другими по возрасту или званию, положению и т. п. [Дамы] важно заняли свои места, наблюдая некоторое старшинство. Пушкин, Дубровский. [Багратион], несмотря на старшинство чина, подчиняется Барклаю. Л. Толстой, Война и мир.
Значение слова старшинство
Словарь Ушакова:
1.
старшинство, старшинства, мн. нет, ср. (книж.). Должность, звание старшины.
2.
старшинство, старшинства, мн. нет, ср. Первенство пере другими по возрасту, по сроку службы или по положению, званию. «Гости, наблюдая старшинство рода, ...сели - мужчины по одной стороне, женщины по другой.» Пушкин. Рассадить по старшинству. В царской армии часто производили в чины со старшинством с определенного срока
Т.е. слово старшинство" а)несколько архаично и б)неопределённо и двусмысленно.
О чём идёт речь? О возрасте (которого у метро тоже, кстати, не бывает - см. статью в Вики)? О главенстве? О верховенстве? О первенстве?
Мне этот оборот представляется крайне неудачным в этой части, причём этих проблем можно легко избежать, если говорить не о возрасте и не о старшинстве, а о дате открытия. "Второй по дате открытия" - совершенно ясная и однозначная формулировка, почему она не устраивает коллегу для меня совершенно непонятно.
С "величиной" тоже, на мой взгляд, всё не слава богу. Что такое "величина" метрополитена и в чём она измеряется? Чтобы сравнивать два метрополитена по величине нужно понимать, как её измерять или оценивать. Про это коллега настойчиво умалчивает...
Резюмирую: утверждение Петербу́ргский метрополите́н является вторым по величине и старшинству на постсоветском пространстве и в СНГ после московского нарушает требование соблюдать в статьях научный стиль (который предполагает «строгий отбор языковых средств»).
Начну, во-первых, с того, что «старшинство» и «величина» — не мои версии, а лишь те версии, с которыми я согласен. А теперь второе. Я правда недоумеваю (уже в который раз, как Вы наверняка заметили), что же мешало упомянуть о научном стиле (все правила/статьи, на которые нужно опираться, согласитесь, невозможно запомнить — для этого и существуют упоминания) в самой правке и ёмко (всего-то пару слов надо) пояснить, что в Вики-статьях требуется соблюдать? Это не сложно, аргументированно, и понятно. Вдумайтесь только. Всего-то пару слов, всего-то одно упоминание чего-либо в правках — и вуаля, Вы поняты! Пожалуйста, учтите в дальнейшем. — TheDanStarko (обс.) 11:22, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Мешает то, что Вы вместо открытия обсуждения сразу открываете войну правок. Про Ваш ужасный и удивительный стиль форматирования в обсуждениях я Вам обещал не напоминать - ну вот и не напоминаю... . Vesan99 (обс.) 12:27, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну так Вашу версию никто бы не отменял, если бы Вы поясняли всё сразу в ней. Это, опять же, совсем не сложно.
Про форматирование отвечу я. Посмотрите на дифф этой моей правки и на то, что я изменил в Вашей реплике. Вы своей правкой добавили два абзаца, которые, судя по отступам, отноятся к двум разным веткам обсуждения и отвечают на две разных чужих реплики. Но по количеству поставленных Вами звездочек я не вижу реплики, к которой мог бы относиться по смыслу Ваш второй абзац, а относится он на самом деле к той же реплике, что и предыдущий, что я и исправил. Vcohen (обс.) 10:41, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам, коллега! Но это не все недочёты оформления, которые присущи обсуждениям от TheDanStarko.
Вот например - зачем он в ответе на моё топикстартовое сообщение сдвинул свой ответ не на один отступ, а на 6? Чтобы потом написать "все необходимые отступы сделаны? Есть у меня по этому поводу одна забавная история - один начинающий автор прислал в журнал свою статью, внизу которой сделал приписку - "Я не очень хорошо знаю, как правильно расставлять в тексте запятые, поэтому я просто привожу их тут ниже с большим запасом - расставьте, пожалуйста, их по тексту сами".
В приведенных источниках нигде не упоминается о влиянии санкций на эксплуатацию подвижного состава. Разве что на Фонтанке это упоминается как сообщение на форумах. Но общение на форумах не может быть АИ. А прекращение поставок Hitahi вовсе не означает проблем с эксплуатацией ПС. 5.18.249.9308:06, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Какое ещё «сообщение на форумах»? О передаче Юбилейных сказано в её статье. Прекращение поставок Hitachi не означает проблем с эксплуатацией ПС? Да что Вы? Наверное поэтому поездам «НеВа» проводят модернизацию в рамках импортозамещения. — TheDanStarko (обс.) 08:44, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Да не означает, есть параллельный импорт, есть местное обслуживание, есть аналоговые запчасти. Поэтому требуется АИ, в котором бы прямо указывалось на влияние ухода Хитачи стал причиной уменьшения составности на ФПЛ.
Повторю вот на это утверждение "сокращение составности поездов на Фрунзенско-Приморской линии с восьми до семи вагонов, в свою очередь вызванное спровоцированными вторжением России на Украину санкциями со стороны других стран" требуется АИ где было бы написано, что уход Хитачи действительно повлиял на сокращение составности, пока это лишь ваша гипотеза, что в Википедии недопустимо (см. ВП:ОРИС) 5.18.249.9308:51, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Отдельно хочу отметить что даже в рамках вашего ОРИС есть нестыковки. Ведь в приведенном Вами источнике прямо написано "Будут остановлены поставки и другая деятельность. Исключением станет силовое оборудование и поставки систем, которые считаются необходимыми для жизни людей" Т.е согласно вашему источнику поставки того самого силового оборудования попали под исключение. 5.18.249.9308:57, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы действительно не находите никакой взаимосвязи между оборудованием Юбилейных приводом Хитачи и уходом Хитачи? В источниках, как Вы того требуете, необязательно должно прямо на что-то быть указано. Это, к сожалению, не моя гипотеза, а то, что произошло. И, коль на то пошло, приведите источник, который подтверждает Ваши слова, что санкции не влияют на поставку оборудования (в частности, что именно асинхронный привод понимается под «силовым оборудованием»), иначе отсутствует конкретика. — TheDanStarko (обс.) 09:04, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Да не нахожу. Если как вы говорите это то что произошло, то укажите АИ, который бы что-то подтверждал. Бремя доказывания лежит на утверждающем. Википедия не место для ОРИС.
В источнике [1]https://www.fontanka.ru/2022/08/15/71571137/ прямо сказано "Переход на эксплуатацию составов семивагонного формирования на Линии 5 обусловлен оптимизацией (обоснованностью) затрат метрополитена по обеспечению выполнения заданных объемов перевозок пассажиров" На это утверждение есть АИ. Если у вас есть подтвержденные АИ другие причины, укажите их с указанием АИ. Именно подтвержденные АИ утверждения и нужно оставить, либо вообще убрать конкретику о причинах сокращения составности на линии. 5.18.249.9309:17, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Преамбула
Зачем в преамбулу запихивать все подряд? Для этого даже раздел "факты" есть. Или эксплуатирующие компании, о которых даже статьи не написаны? Рядовому читателю такие подробности нужны?
Зачем раздувать статью? Зачем уточнять на какой именно линии расположена самая глубокая станция в Киеве, когда это статья о метро СПб? Зачем лишний пафос на целое предложение "Особенностью, которая отличает Петербургский метрополитен от остальных метрополитенов страны и мира, является наличие..." вместо просто "Особенностью Петербургского метрополитена является"? Во многих метрополитенах куча своих уникальных особенностей, тем более что горизонтальный лифт уже почти и не особенность как бы, да стеклянные экраны — немного другой тип, но тоже близко.
Вес статьи 206 кб! Что тут полезного на сто килобайт появилось за год? Может хватит по каждому пуку в новостях сразу бежать править википедию, дополняя ее на несколько предложений? Какая разница сколько не работали женщины в метро петербурга? в контексте именно данной статьи? Может еще написать, сколько раз в день отдыхают машинисты?— Orange-kun (обс.) 16:30, 13 апреля 2023 (UTC)
— Orange-kun (обс.) 16:30, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Зачем лишний пафос на целое предложение "Особенностью, которая отличает Петербургский метрополитен от остальных метрополитенов страны и мира, является наличие..." вместо просто "Особенностью Петербургского метрополитена является"? Во многих метрополитенах куча своих уникальных особенностей, тем более что горизонтальный лифт уже почти и не особенность как бы, да стеклянные экраны — немного другой тип, но тоже близко.
— почему не особенность? Все источники, указывающие на это, стоят, это факт, станции закрытого типа всемирно уникальны (как и действительно много чего в Петербургском метро (также указано, что станции со стеклянными дверьми — не станции закрытого типа).
Какая разница сколько не работали женщины в метро петербурга? в контексте именно данной статьи?
ВП:ХРОНО тут как бы все написано "от общего — к частному". Если вы найдете куда удачно втиснуть эти факты, то вперед, а в общей преамбуле они зачем? Преамбула должна быть краткой выжимкой всего написанного. А не кладбищем фактов.— Orange-kun (обс.) 16:53, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Потому что если мы будем переносить в статью каждую заметку каждого СМИ, да ещё и в размере 10+ кб, то и так уже немаленькая статья быстро лопнет. Какие-то УФАСы, ГУПы, ФЗ, ЛСК-С, СПАРКи... В чём энциклопедическая значимость всего этого опуса? Schrike (обс.) 13:33, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
В освещении в источниками, непосредственно относящимся к теме статьи, нет? И что значит метафора «быстро лопнет»? По ВП:Не бумага количество освещаемых тем не ограничено (ну и для значимости, мне кажется, одной Фонтанки вполне достаточно). — TheDanStarko (обс.) 14:23, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Временная привязка изменяющихся во времени параметров
Главным образом для уважаемого коллеги TheDanStarko. В карточке этой статьи указаны параметры, которые меняются со временем:
стоимость проезда,
дневной пассажиропоток
годовой пассажиропоток
число линий
число станций
длина сети
максимальная скорость
При этом (см, напр, ВП:КОГДА) такие параметры требуют указания на год (хотя бы), для которого они были верны. Для выделенных жирным шрифтом параметров такое указание в статье есть, а вот для прочих - отсутствует.
В подавляющем большинстве известных мне карточек в статьях (о компаниях, например), все численные параметры обязательно содержат ссылку на год, для которого эти показатели указаны. Почему карточка метрополитена должна быть исключением - мне не понятно. Большая просьба пояснить, почему и зачем Вы удаляете шаблоны, призывающие к уточнению времени ([когда?]). Спасибо!
Vesan99 (обс.) 22:28, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
Потому что они не нужны. Здесь нет никакой неопределённости, на что я уже указывал. Правило избегания неопределённых выражений вообще не относится к тому, что Вы написали, в нём нет ни слова про указание года. С чего вообще вдруг все эти шаблоны понадобились сейчас, а не, скажем, год назад? — TheDanStarko (обс.) 03:33, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]
Ответ "потому что" - это не ответ. Ответ "так было раньше" - тоже в Википедии не работает. Эти параметры меняются во времени. На какое время они действительны - это весьма важная и вполне себе энциклопедичная информация, которую несложно указать по использованным АИ и отсутствие которой способно вводить в заблуждение. То, что годы валидности были указаны к пассажиропотоку Вас же все эти годы не тревожило? Вот и с остальными переменными необходимо разобраться. Vesan99 (обс.) 07:45, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]
А число линий и станций способно увеличиваться. А число тех или иных вагонов в парке метро может меняться в обе стороны. Поэтому и нужна привязка ко времени, а не "потому что не нужна". Vesan99 (обс.) 05:41, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Длинные рассуждения и выкладки про станции закрытого типа
Коллеги, мне очень сильно кажется, что вставленное в раздел "Особенности" длиннющее рассуждение про то, какие станции следует относить к станциям закрытого типа, а какие не следует, кто верно их выделяет и классифицирует, а кто - неверно, вообще лишнее в тексте этой статьи. Все эти интересные (возможно) и полезные (допустим) размышления и соображения следует перенести либо на эту же СО, либо (что менее правильно, на мой взгляд) - в статью о станциях закрытого типа. Но в этой статье и в этом разделе этот пассаж резко выделяется и отличается от других соседних пунктов-главок по объёму и, что ещё важнее - резко отличается по стилю (который не энциклопедический, а скорее полемический). Vesan99 (обс.) 22:39, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
На СО станции «Спортивная» уже высказывалось мнение, что это не лишнее. По поводу энциклопедичности и «полемичности» — элементарное ВП:НТЗ (предоставление разных точек зрения). А в отдельную статью о них это уже давно вставлено (и, исходя из названия раздела — «Особенности конструкции», — напротив, вполне подходит). — TheDanStarko (обс.) 22:55, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Так я не призываю вообще весь подраздел-главку про станции закрытого типа здесь удалить. Ну да - особенности, про них можно и нужно писать - согласен полностью. Но тут же уже пишется не об ОСОБЕННОСТЯХ станций (т.е. - что они закрытого типа), а об ОСОБЕННОСТЯХ ОСОБЕННОСТЕЙ (т.е. о том, какие бывают правильные и неправильные станции закрытого типа). А вот это ТУТ уже лишнее - про это нужно писать в разделе Особенности статьи Станция закрытого типа. И будет всем счастье и не будет здесь этого лютого лонгрида. Vesan99 (обс.) 11:42, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
А по тексту «Все эти интересные (возможно) и полезные (допустим) размышления и соображения следует перенести либо на эту же СО, либо (что менее правильно, на мой взгляд) - в статью о станциях закрытого типа» сложилось ощущение, что Вы возражаете и против упоминания этого, в том числе, в статье о самом типе. Ну, в принципе, да, в разделе, где просто сказано, что есть такие станции, описывать их отдельно, — лишнее. — TheDanStarko (обс.) 12:33, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
А ссылка на СО статьи «Спортивная» - неубедительная. Там кроме Вас никто и не решал, что эти многобуквия там уместны. Вы написали - Вы и решили. Это не итог и даже не консенсус... Vesan99 (обс.) 11:45, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
Как я уже неоднократно говорил, статью нужно сокращать и делать ее лаконичной, про все особенности станций закрытого типа можно прочитать в соотв. статье, не нужно эту инфу размазывать по каждой смежной статье.— Orange-kun (обс.) 14:52, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне давно не давала покоя странная, корявая-разухабистая и нечитаемая структура. Информация про одно и то же (например - про строительство новых линий и/или депо) была разбросана не только по разным разделам, но по очень разным углам этой статьи. Я попытался - не меняя текста - пересобрать структуру заново, разложив по полочкам (они не идеальны, конечно - но всяко лучше кучи-малы) и по разделам/подразделам/подподразделам etc. Понятно, что вылезли новые неудобия - уровень вложенности под-под-под-....-разделов кое-где великоват. Но тут или часть ненужной информации можно удалять, или по другим разделам-подразделам переразложить или ещё что-то придумать. Но число больших разделов сократилось примерно в полтора (если не в два) раза - что существенно улучшает обозримость и упрощает правку (не нужно мучительно метаться - в какой же из 1001 разделов добавлять новую информацию). В общем - на ваш суд. Мне кажется, стало заметно лучше. Vesan99 (обс.) 22:01, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
Дык, мне нечего писать сверх того, что я уже написал дважды в комментариях к правкам. Ну, скопирую оттуда: "да, это не количество метров, в источнике этого нет, в Лондоне таких станций больше, я скоро пойду на ЗКА". Vcohen (обс.) 10:10, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
Для начала: в списке станций Лондонского метро у более чем половины станций нет данных о том, каким способом они возведены. В источнике сказано, что Петербургское метро — самое глубокое в мире по средней глубине залегания станций = больше всего станций, возведённых закрытым способом, это одно и то же. Также мне была непонятна реплика «Для начала убедитесь, что это неверно» — а как я это пойму без обращения к источнику, который отменой убирается? — TheDanStarko (обс.) 10:47, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
1. В Лондоне все станции, имеющие круглое сечение, построены глубоким способом. Вот тут даны количества глубоких станций по линиям Лондона. Если просуммировать, получится 15+20+13+36+25+16+2=127, т.е. примерно вдвое больше, чем в Питере. 2. В источнике ничего не сказано про количество станций, сказано только про глубину. Если в Питере 60 станций глубиной 30 метров, а в Лондоне 100 станций глубиной 25 метров, то глубина больше в Питере, а станций больше в Лондоне. Про "одно и то же" - это ОРИСС, причем с элементарной арифметической ошибкой. 3. Ссылка на источник осталась в старой версии статьи, для этого не нужно возвращать неверную версию для всех. 4. И кстати: что значит "среднее количество станций"? Просто количество станций (определенного типа) в городе - это понятно. А что значит "среднее" и чем оно отличается от просто количества? Vcohen (обс.) 18:46, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
Это не может быть ОРИССом, глубокое заложение станции обозначает закрытый способ её строительства. Среднее количество станций глубокого заложения означает, сколько их по сравнению со станциями мелкого заложения. А «просто количество» — это, собственно, то, как Вы сами написали, сколько станций вообще. — TheDanStarko (обс.) 19:20, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
Подайте, пожалуйста, запрос администраторам на досрочное снятие защиты со страницы, у меня есть предложение по формулировке, которая будет учитывать и Вами написанное про сам (бесспорный) факт прокладки станций Лондонского метро закрытым способом (было бы странно, если бы у первопроходца их не было), и про мировое лидерство по количеству метров глубины петербургских станций; до этого я считал, что оно не важно́: «по среднему количеству их метров глубины, при которых станции построены закрытым способом, город является мировым лидером». — TheDanStarko (обс.) 22:53, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
Можно это убрать, получится «по их среднему количеству, находящихся на глубине, при которой они построены закрытым способом, город является мировым лидером». — TheDanStarko (обс.) 00:11, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
Эту формулировку без пол-литра понять невозможно. "Город занимает первое место в мире по средней глубине станций, построенных закрытым способом"? Именно по глубине, а не по количеству, про количество см. выше. Vcohen (обс.) 08:33, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
Вы дали ссылку на несуществующую статью, но это не имеет значения. Количество в Лондоне больше, о чем я уже сообщил Вам несколько раз, поэтому Питер не может занимать первое место. А про глубину мы пишем про среднюю, а не про глубину одной станции. Вы знаете, что такое среднее значение? Vcohen (обс.) 11:55, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
Странно, в поисковике отобразилась статья с переводом, вот и «пробил». Теперь к сути. Когда писал про неё, затерялся между термином «станция глубокого заложения» и с самой по себе с фактически имеемой глубиной таких станций. Теперь точно можно подавать запрос на досрочное снятие защиты со страницы, можем использовать Вами предложенную формулировку. — TheDanStarko (обс.) 16:00, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
Я внес, но немножко короче. В источнике не сказано, что среднее брали только по станциям глубокого заложения. Там сказано "по средней глубине заложения станций" и всё, т.е. получается, что учитывали либо вообще все станции, либо все подземные. Кстати, и в преамбуле этой статьи тоже так. Vcohen (обс.) 19:46, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
Так среднее на то и среднее, чтобы учитывать все станции. И если по «средней глубине заложения станций», то это в любом случае вместе с глубокими станциями. — TheDanStarko (обс.) 20:55, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
Если даны числа 0, 10, 20, 30, то среднее по всем будет 15, среднее по трем последним (только подземные) 20, а среднее по двум последним (только глубокого заложения) 25. Стесняюсь спросить, учили ли Вы математику. Vcohen (обс.) 21:06, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял, как тут может быть несколько чисел, если всего станций 72, 5 из которых наземные, соответственно они не в счёт, могут быть в этом ряде. — TheDanStarko (обс.) 19:34, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Потому что, как было сказано выше, можно подсчитывать среднюю глубину станций глубокого заложения, можно среднюю глубину подземных, а можно среднюю глубину всех. Результаты будут разные. Причем в последнем случае, если в городе много эстакадных станций, средняя глубина может оказаться вообще отрицательной. Молчу о том, что глубину можно мерять от уровня улицы, а можно от уровня моря, для сравнения разных городов надо брать глубины, измеренные одинаково. Vcohen (обс.) 17:12, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
К нескольким наземным станциям, которые входят в это число, по определению не может применяться понятие «глубины», ни с точки зрения определения термина «станции глубокого заложения» — строительства закрытым способом, ни с точки зрения глубины самой по себе как таковой. — TheDanStarko (обс.) 19:29, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я знаю. Я в своё время поставил интерактивную, когда её создали, и я немного помогал. И её убрал участник, который тогда (а может и сейчас, не помню, кто это), "руководил" областью Петербургского метро в Википедии. Я не стал воевать. Игорь (обс) 23:49, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
Не помню точно, но возможно это был я. Хоть, я и ни разу ничем не руковожу. Выступал я против интерактивной схемы не потому что только желал оставить свою, а потому что эта автоматически сгенерированная схема меня реально ужасает. Но сейчас мне уже более-менее параллельно это всё, так что делайте что считаете нужным. --Alex Florstein (обс.) 06:07, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
Если речь о той, что указана по первой ссылке в начале, то «подписываюсь», это тихий ужас. Лучший вариант тот, что стоит сейчас был ранее. И будет неплохо его с течением времени обновлять. — TheDanStarko (обс.) 07:31, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
То есть, вам не нравится изображение в интерактивной схеме, которое сейчас во всех статьях про Петербургский метрополитен, и вы хотите его заменить на изображение в начале этой статьи, чтоб интерактивную схему построить на нём, я правильно понял, @TheDanStarko? В таком случае, почему бы вам не предложить это сообществу, на странице Обсуждение проекта:Метро? Если вам удастся собрать консенсус на замену, и если удастся уговорить меня, что это реально сделать, потому что писать тонны коды на новую схему придётся мне, и что на новой интерактивной схеме не будет потерян ни грамм информации по сравнению со старой, я сменю, конечно. В своё время старую интерактивную схему создавал не я, и изображение под неё, соответственно, тоже выбирал не я. Может, у вас и получится. Что касается Московской, это нереально, потому что готовой схемы на замену нет, а новую делать с нуля никто не рвётся. Хотя была попытка, но не вышло. Игорь (обс) 11:33, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
А, ой, проглядел момент, что схема в статье уже давно другая. Да, Вы правильно поняли. Насчёт московской, если это технически сложно, то не настаиваю. Вообще я видел какие-то обсуждения схем, но, увы, не понял, что речь шла о замене той, что была ранее. Тогда бы я, наверное, подключился одним из первых . Но вот незадача: у меня мало аргументов на замену, а один из них в Вики не канает в принципе («она не подходит и точка»). Как вариант, поскольку остаётся один, могу предложить здесь: её надо заменить для удобства, собственно, читателей, чтобы им не пришлось нажимать отдельно на схему, которая, в зависимости от устройства, с которого они смотрят, может ещё и иначе отображаться. — TheDanStarko (обс.) 11:45, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
Здесь шла речь о замене схемы, которая вам нравится, схемой, которая вам не нравится. То есть наоборот с тем, что вы хотели. И конкретно в одной статье. Если же вы считаете, что схема, которая вам нравится, удобнее, то это абсолютно нормальный аргумент, если вдруг захотите предложить замену во всех статьях, не здесь, конечно. Может, и другие участники согласятся с этим аргументом, или согласятся по своим соображениям, а может и нет, кто знает. Может, и я, если объясните там, чем удобнее. До сих пор этого никто не предлагал, так что угадать мнение сообщества невозможно. Короче, не попробуете - не узнаете, @TheDanStarko. Скажем так, у меня пока нет своего мнения по замене, но есть чёткое положительное мнение по вопросу о том, стоит ли выносить такую замену на обсуждение, чтоб узнать, хорошая это идея, или нет. Игорь (обс) 11:51, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
Хм. Допустим, я вас правильно понял. Прежде, чем отвечу по сути, ещё вопрос. Чем схема без интерактивности лучше схемы того же размера, но с интерактивностью? Они выглядят абсолютно одинаково, разница только в кнопке внизу, которую никто не заставляет вас нажимать. Они абсолютно одинаково очень маленькие и еле различимые, нет разницы во внешнем виде. Игорь (обс) 10:28, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Скорее всего, мы друг друга неправильно поняли. Я об авторской схеме, которую делал @Florstein. Она была здесь раньше внизу карточки статьи. Сейчас, чтобы увидеть схему (не эту, а другую, которая открывается на весь экран), нужно нажать надпись внизу. — TheDanStarko (обс.) 10:50, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Имеется в виду, что, если раньше можно было кликнуть на схему, перейти на викисклад и посмотреть схему в натуральную величину, то теперь с этой потрясающей интерактивной схемой такого финта не провернёшь. Зато есть множество поразительно нужных для карточки статьи сносок. Ну и дизайн, достойный всех дизайнерских премий сразу, да. --Alex Florstein (обс.) 12:41, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за пояснение. Насколько я понял, про сноски это шутка, там ведь нет ни одной сноски. А про дизайн сарказм, и с этим я не могу не согласиться, проблема, что дизайнеров — википедистов, готовых сделать новую схему с нуля, не находится. Игорь (обс) 12:50, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
N3 Поэтому, среди прочего, я и поднял вопрос о замене схемы, ведь дья Петербурга есть две, и возможно, в той дизайн больше понравится. Игорь (обс) 12:52, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да, есть грешок, немного подпустил сарказма. Но у меня и правда все схемы, выполненные автоматической прорисовкой по формулам, которые делает пользователь SameBot, вызывают строгое отторжение. Шрифт, вёрстка, прорисовка линий - там плохо всё. --Alex Florstein (обс.) 12:59, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, он всё делает вручную, без всякой автоматики, у него даже фильм про это есть на личной странице. А сделать интерактивную схему из схемы, которая сейчас вверху этой статьи, с соответствующими изменениями, вам бы больше понравилось? Когда она делалась, и выбирали схему Sameboat-а, я не возражал, потому что считал, и продолжаю считать, что один и тот же человек должен рисовать Московскую и Петербургскую схемы для шаблона. Поскольку сейчас, в отличие от тогда, это выполнится в любом случае для любой схемы, вопрос стоит какая схема больше нравится народу. Я тогда смогу сделать копию для шаблона. Но для этого вам придётся опубликовать в открытый доступ векторную версию, насколько я понимаю, это ваша схема. Игорь (обс) 13:11, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я, наверное, опять слегка неточно выразился. Sameboat пишет в редакторе текст для файла .svg, и на основе этого кода и формируется рисунок. Таким методом получить привлекательный дизайн. У Sameboat'a есть образчики крайне недурных схем (например, схема лондонской подземки). И он вообще большой молодец. Но петербургская схема получилась максимально неудачной (конечно, это лишь моё частное мнение). Свою схему без проблем могу выложить в векторном формате. В .png она потому что 12 лет назад мне казалось, что этот формат более юзабельный для вики. --Alex Florstein (обс.) 13:32, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ещё вчера моя схема в статье была «текущей». :) Но я ничего не считаю. Пускай решает сообщество. Если пожелает кто-нибудь видеть мою схему в статьях, я продолжу её обновлять и выложу в другом формате. Однако я уверен, что всем всё равно и никто не заметит разницы. --Alex Florstein (обс.) 13:53, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Текущую в интерактивной схеме. Но я не про это. Если кто-то предложит заменить текущую схему на вашу, и сообщество предпочтёт её, то мне придётся взять вашу схему, сделать с неё копию, и менять её так, чтоб подошло к требованиям интерактивной схемы. И если вы через какое-то время добавите к оригиналу новообъявленную станцию, я скопирую этот код, и снова его подгоню под шаблон. То есть мне это намного больше работы. Но если я увижу, что я в состоянии регулярно делать эту работу, и что сообщество предпочитает вашу схему, то почему бы и нет. Поэтому я не буду предлагать вашу схему сообществу. Но если кто-то предложит, значит кто-то считает, что ваша схема подойдёт лучше, то отлично. Так что если хотите за это взяться, чтоб вы предложили это сообществу, это может сработать. Если решитесь, скажите, я возьму ваш векторный вариант, и посмотрю, можно ли его преобразовать для шаблона. Если да, предло́жите, и посмотрим, что скажет сообщество. Игорь (обс) 14:20, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Нет, теперь у меня уже запалу не хватит, чтобы доказывать, что я не верблюд и инициировать сообщество на что-либо. 12 лет моя схема здесь провисела, вот теперь апгрейд - пускай висит эта. Я уж потерплю, как-нибудь. --Alex Florstein (обс.) 18:51, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
А вот меня такое положение дел совсем не устраивает. Вообще не понимаю, кому и почему вдруг понадобилось заменять идеальный вариант. — TheDanStarko (обс.) 22:42, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
Просто, конечно, немного забавно. Старая схема провисела здесь 12 лет, а теперь вдруг мне надо самому доказывать, что она имеет право висеть здесь и дальше. При том, что заменили её вне консенсуса, так сказать. :) --Alex Florstein (обс.) 13:26, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
Правку делали не вы, конечно, но инициатор данной ветки дискуссии. Кстати, после нашего прошлого диалога (который имел место быть давным давно), я интерактивную схему в статью сразу добавил. Правда, в раздел «Линии, станции и депо». --Alex Florstein (обс.) 20:10, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
А почему бы вообще прямо сейчас просто взять и не вернуть всё на круги своя, как было? Тут заметили, что схему заменили без всякого консенсуса. Вам, Odinbait, большое спасибо за поднятие вопроса, как-то и не заметил даже. — TheDanStarko (обс.) 23:13, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
Так вот оно в чём дело. Нет, факт этой правки не остался незамеченным, он был замечен тогда же. Просто факт разговора о замене "в одной конкретной статье" а не в схеме вообще, остался непереданным мне. Так лучше? Игорь (обс) 10:06, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вот именно. И если сворачивание в этой статье оправдано, создание механизма повлечёт за собой неоправданное сворачивание в других статьях. Игорь (обс) 11:07, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Какая связь с другими статьями? Механизм будет запускаться или не запускаться в зависимости от параметра в данной статье, а не в других. Vcohen (обс.) 11:10, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. Я считаю, что менять шаблон ради одной статьи нельзя. Лучше вообще ничего не делать. Как компромиссный вариант можно добавить скрытый блок в самой статье. Это можно сделать и в других, конечно, но можно было и раньше, так что хуже не станет. Игорь (обс) 12:05, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вижу. Осталась одна проблема: в открытом состоянии заголовок "Интерактивная схема" показывается два раза. (На самом деле я не знаю, зачем здесь две схемы, но это уже область политики, я в нее не лезу.) Vcohen (обс.) 12:30, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Так там достаточно разрешения автора, ведь можно публиковать по закрытой лицензии, в первой разрешение есть на самом сайте, в разделе хайрез, во второй приложен e-mail, разрешение тоже получено Odinbait (обс.) 10:47, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
Почему старое название имени Ленина (5 раз) выглядит больше, чем современное - Петербургский метрополитен? Снимите жирность или линки, а-то смахивает на реваншизм. 178.223.20.6510:51, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ну зачем же скрывать от людей очевидное? Раз, уж тайное стало явным, необходимо официально провозгласить, что ответственность за подобные реваншистские акции берёт на себя большевистское подполье википедии, которое пустило корни во всех её языковых разделах, и статья о Ленинградском ордена Ленина метрополитене имени В. И. Ленина тому яркое подтверждение. --Alex Florstein (обс.) 18:32, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
У меня сложилось ощущение, что эту тему поднял сам Павел Шевелев, который недавно прославился на весь мир тем, что взял эпическое интервью у Артемия Лебедева (непременно ознакомься на ютубчике при случае). Или носители подобных идей все такие? --Alex Florstein (обс.) 06:41, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
Не сомневаюсь, ведь раздувать из мухи слона просто из упоминания в Википедии старого названия транспорта — это, ну, как минимум, не здоро́во.— TheDanStarko (обс.) 13:31, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
Не понял тезиса, у СПбГУ или Горного 15 исторических названий, никто не пишет их жирным и не линкует. Если посмотрите историю статьи, то и тут раньше этого не было. 178.223.20.6509:12, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что тут опять тот тонкий нюанс, как с односводчатыми станциями, — везде разные критерии, где какие станции считаются глубокими. Я отменю Вашу отмену, перефразируя, к тому же информация о единственном в городе трёхстанционном узле, думаю, точно должна быть в преамбуле одной из первых.— TheDanStarko (обс.) 14:38, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что в Лондоне отличить глубокую станцию проще, чем где бы то ни было. Что касается преамбулы, я считаю, что этой информации там не должно быть совсем, потому что речь, как мы уже выяснили, не идет о чем-то единственном в мире. Vcohen (обс.) 15:06, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Так ведь надо отличать - что-то из этой системы единственное в мире (или хотя бы в стране) или что-то в системе единственное в самой системе. Vcohen (обс.) 19:56, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот трёхстанционный узел можно подогнать под ед-ное в стране, правда источнике сказано про мир вообще, потому что исходят из того, что принято у себя, и это «принято у себя» в других странах иначе.— TheDanStarko (обс.) 21:25, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Есть два варианта: либо мы находим источник на единственность хотя бы в стране, либо в нынешнем виде без всякой единственности убираем из преамбулы. Даю намек: в Москве тоже есть такие узлы, поэтому единственность даже в стране не получится. Vcohen (обс.) 21:43, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за напоминание о Москве, сразу вспомнилась ранее так называемая «поэтическая троица» в виде бывшей Горьковской, Пушкинской и Чеховской, убираю фрагмент самостоятельно.— TheDanStarko (обс.) 22:15, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На компьютере, ноутбуке схема интерактивная работала в идеале а на планшете тыкаю по станции а это изображение показывает. Подскажите в чем проблема глюка? InternetoChelyk (обс.) 14:57, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Тут есть интерактивная схема. Так? Так! Но на телефоне (в моем случае на планшете) если я нажимаю на станцию, линию или какой то объект интерактивный то он показывает схему как картинку схемы. На компьютере работало нормально. Может это как то можно подправить, исправить? InternetoChelyk (обс.) 14:41, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Понятно. Это не надо исправлять. На телефоне интерактивная схема теоретически невозможна. Механизм, её создающий на телефонной версии не существует. На планшете, с другой стороны, есть возможность попробовать перейти в режим компьютера. Для этого надо нажать на ссылку "Настольная версия" внизу любой страницы википедии. Страница перезагрузится. После этого следует закрыть все остальные страницы википедии, открытые на планшете. После этогь попробовать посмотреть интерактивную схему по новой. Большой шанс, что сработает. У меня на планшете работает. Игорь (обс) 20:42, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Переименованные станции
@Vcohen, ну здесь самое банальное: бывшая Комсомольская названа в честь 60-летия ВЛКСМ, поэтому источники только её упоминают как часть декоммунизации. Остальные привязаны лишь топонимически — переименованием местности, будучи не связанными напрямую с «идеологией» (точнее, переименование самих станций напрямую не связано с декомунизацией).— TheDanStarko (обс.) 19:20, 2 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Но если Вы сами говорите "поэтому источники", значит согласны, что имеется расхождение между тем, что в данных источниках, и тем, что на самом деле? Да, "Красногвардейская" была раскоммунизирована вслед за проспектом, но ведь была. И то же самое с "Площадью Мира". Vcohen (обс.) 19:27, 2 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Согласен, но ведь, если следовать «тому, что на самом деле», то есть привязывать декоммунизацию ко всем станциям — упомянуть декоммунизацию в самом начале (источники привязывают декоммунизацию только к нынешнему Девяткино), то получится ОРИСС, как раз который я по-максимому и стремился здесь избежать.
То же самое и с остальными, всё правильно, но декоммунизация, если я правильно понимаю, в их отношении действует только к топониму. В случае же с бывшей Комсомольской, если выражаться метафорами, это в «самой первой инстанции», то есть декоммунизация коснулась её напрямую без влияния переименований на поверхности, собственно потому что Комсомольская заведомо не имеет топонимической привязки.— TheDanStarko (обс.) 20:02, 2 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, если нет источника на то, что с декоммунизацией связаны все три, то давайте как-нибудь более корректно напишем про "напрямую". Vcohen (обс.) 20:19, 2 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Кто-нибудь подскажет, что означает "первая из которых связана" в выражении "Одновременно с этим были переименованы станции «Комсомольская», «Площадь Мира» и «Красногвардейская», первая из которых связана с декоммунизацией"— Orange-kun (обс.) 07:40, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Как я понял нашего коллегу, первая из трех станций была переименована сама по себе, а остальные две по бабушке в связи с переименованием объектов на поверхности. Vcohen (обс.) 09:25, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я буду благодарен, если эту фразу возможно как-то перефразировать в удобоваримый вариант. И разве не все три переименования связаны с декоммунизацией?— Orange-kun (обс.) 09:35, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Но ведь здравый смысл подсказывает, что если сенной площади вернули дореволюционное название, то это в рамках декоммунизации произошло. Мой вопрос вообще о том, что предложение составлено не совсем читабельно. Станция Комсомольская как-то связана с декоммунизацией? Я пытаюсь указать, что эта формулировка никуда не годится. И никакой это не ОРИСС.— Orange-kun (обс.) 13:53, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"Комсомольскую" переименовали в "Девяткино", так что связана. Но я на Вашей стороне. А вот коллега пытается доказать, что переименование площади произошло в рамках декоммунизации, а станцию под площадью переименовали просто так, чтобы привести в соответствие. Vcohen (обс.) 13:59, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Меня весьма забавляет эта ситуация. Я, так-то, тоже придерживаюсь того, что все три станции «декоммунизированы»: переименование площади > переименование станции. Источники упоминают только одну из них. В противном случае получится изложение своего мнения, то есть ВП:ОРИСС.— TheDanStarko (обс.) 14:39, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Какой железобетонный аргумент. Не все, что не указано в источнике ОРИСС. Источник не библия. В источнике же не написано, что комсомольскую декоммунизировали, а остальные нет. Автор мог просто что-то упустить из виду.— Orange-kun (обс.) 15:00, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, раз не железобетонный, и раз не всё, что указано — не ОРИСС, то, собственно, прочитайте ещё раз этот самый ВП:ОРИСС, что там написано, а написано там «чего нет в источниках, того не должно быть в Википедии». Мне, впрочем, «не жарко и не холодно», версия правки будет (если она будет) принадлежать не мне, моё дело предостеречь-предупредить.— TheDanStarko (обс.) 15:39, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Давайте сделаем так: тот источник, который говорит о декоммунизации одной станции, объявим неавторитетным по этому вопросу, и не будем ничего писать про декоммунизацию. Просто напишем, что три станции были переименованы. Читатель, если надо, заметит сам, что все три переименования связаны с идеологией. Vcohen (обс.) 15:04, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А, то есть Википедия у нас теперь «только для образованных людей»? Ловко же Вы меняете формулировки в обсуждениях. Да и случай с китайской домохозяйкой показал диаметрально противоположное.— TheDanStarko (обс.) 15:36, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вы снова семантические ребусы загадываете? Какая китайская домохозяйка? Вы полностью проигнорировали кусок "если в аи чего-то нет, это еще не значит, что это орисс"?— Orange-kun (обс.) 16:00, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я, напротив, прочитал, и поэтому и ответил, что, если в АИ чего-то нет из того, что есть в тексте в Википедии, — это ВП:ОРИСС, о чём в ВП:ОРИСС непосредственно и написано, и призвал Вас ещё раз прочитать. Не только я должен читать Ваши реплики, но и Вы мои, однако делаете это только после привлечения в дискуссию других участников (я вот даже сейчас наблюдаю полный игнор своей реплики). По поводу домохозяйки был сарказм не в тему насчёт части реплики «вполне очевидная вещь для образованных людей, можно этот момент и не подписывать» (как будто мы тут только для образованных пишем) про случай с китайской домохозяйкой, массово создававшей статьи.— TheDanStarko (обс.) 16:23, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вот сейчас в конкретном примере два опытных участника согласились прийти к консенсусу, но ваша правда опять важнее остальных. Вы просто сбиваете с толку и уводите дискуссию не туда.— Orange-kun (обс.) 16:38, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А до этого «одному опытному участнику» что мешало? Обязательно надо зазывать образное посредничество? Сейчас «моя правда» заключается в том, что, если какого-то текста в Википедии нет в АИ, то есть, если в источниках (причём всех!) не написано, что все переименованные станции являются следствием декоммунизации, то утверждать обратное — ВП:ОРИСС. Я, впрочем, начиная уже, наконец, по существу, тоже согласен с предложением Vcohen'а убрать про декоммунизацию вообще. Когда я это вписал, мне показалось это вполне себе полезным уточнением, и я даже не думал, что оно (спустя время) вызовет возражения и/или вопросы. Как там в описании одной из Ваших правок, «столько времени было консенсусным, и вдруг перестало». На последнюю часть Вашей реплики я даже не стану отвечать, так как это уже просто какое-то метание стрелок пошло.— TheDanStarko (обс.) 16:50, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Преамбула (и как ее сократить)
После раздувания преамбулы до непомерных размеров возникло закономерное желание ее сократить, ведь чего только в нее не помещено. Выделить половину преамбулы в раздел "описание" мне представляется тем же самым, что спрятать мусор под ковер. Это не решение проблемы. У московского метрополитена такого нет, у других не видел. Чем же петербургский так сильно отличается, что ему мало преамбулы и требуется преамбула 2 (читай раздел описание)?— Orange-kun (обс.) 17:59, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"Первый метрополитен в России, располагающийся в нескольких субъектах федерации" (или в иной трактовке, где указаны все варианты названия страны и ее деления) - в чем энциклопедическая значимость этого факта? Это какое-то уникальное явление? Моя претензия касается именно слова "первый". По поводу первого кросс-платформенного узла у меня чуть меньше претензий, но я тоже не вижу особого смысла это тянуть в преамбулу. Опять из нее получается раздел "знаете ли вы". Было лаконичное и абсолютно безошибочное предложение "в Санкт-Петербурге и Ленинградской области", из которого итак становилось понятно, что оно в двух субъектах, но нет же. Зачем дублировать одно и тоже, с некой помпой "первопроходцев". Это не передовица газеты "правда" и не новости Северной Кореи, лишний раз подчеркивать, что СПБ метрополитен первый первый первый я не вижу. Нужен спокойный тон. Про первую кросс-платформенную пересадку можно в истории написать. Про разные субъекты федерации записать просто фразой "СПБ и область" вместо "Метрополитен агломерации" (звучит ужасно).— Orange-kun (обс.) 08:05, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Первый метрополитен в России, располагающийся в нескольких субъектах федерации" (или в иной трактовке, где указаны все варианты названия страны и ее деления) - в чем энциклопедическая значимость этого факта? Это какое-то уникальное явление?» — да, уникальное, так как, собственно, первое, и «державшееся», немного-немало, с конца 70-х по конец 2000-х. Эта версия даже в Ваших правках не вызывала возражений. Насчёт остальной реплики Вы вновь и вновь считаете именно свою версию единственной возможной и правильной, потому как наиболее короче текст выходит именно со словами про Санкт-Петербургскую агломерацию, потому что это сразу же охват и области, и города. Остальной действительно ненужный момент про субъекты убрал (хотя, вообще-то, он был исправлением неверной ссылки Вашей версии).— TheDanStarko (обс.) 10:17, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"Первый в стране с... первыми в мире односводчатыми станциями глубокого заложения". Оставим в стороне формулировку ("первый в стране с первыми в мире"), но эти станции не являются первыми в мире. Вот здесь приведены контрпримеры. И вообще мне кажется, что это уже обсуждалось. Vcohen (обс.) 14:26, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это обсуждалось, но вообще речь идёт, помимо типа — об односводчатой станции, ещё и о технологии самого строительства. Тут может отдельно подсказать @Florstein, потому как парижские и нью-йоркские станции даже визуально никак не похожи на наши.— TheDanStarko (обс.) 15:18, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мне это кажется подтасовкой. Понятно, что разница в технологии есть (даже помимо того, что в Париже и Нью-Йорке платформы боковые, что делает визуальную разницу, но не связано с конструкцией свода, - да, соглашаюсь не глядя, что имеется разница в технологии). Но из-за этого заявлять, что эти станции мы считаем односводчатыми, а те не считаем, а значит эти первые в мире, - как-то это нехорошо пахнет. Vcohen (обс.) 15:57, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это лишь на основании того, что пишут источники, мы же не сочиняем тут ничего сами. Вы как-то давно писали, что нужны иностранные источники на этот счёт, а, значит, их перевод, чтобы понимать, чтобы понимать, в чём разница.— TheDanStarko (обс.) 16:12, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ох, уж эта кровавая советско-российская пропаганда. Хуже неё разве что западная, либерально-демократическая. Но я не об этом. А о том, что изначально сам термин «односводчатая станция глубокого заложения» является советским, рождённый тоталитарными СНиПами и рабским трудом подневольных советских инженеров. Потому как сама технология обжатия свода в грунт (это ключевой момент) придуман ими. Это та же история, как и с «горизонтальными лифтами», когда их некоторые далёкие от строительства лица путают с обычными станциями, оснащёнными прозрачными платформенными дверьми (screen doors). А потом примерно так же говорят, что дескать, вот же во всём мире строятся такие станции закрытого типа, а вы утверждаете, что они есть только в Петербурге. Я ответил на ваш вопрос? --Alex Florstein (обс.) 17:53, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Судя по примеру с горизонтальным лифтом, Вы за то, что Россия таки первая. Но в случае с горизонтальным лифтом я тоже считаю, что это уникальный тип (и станции "Зенит" и "Беговая" к нему не относятся). А вот с односводчатыми я все равно не понял. Вы считаете, что обжатие в грунт - это обязательная часть определения односводчатой станции? И в Париже/Нью-Йорке/Лондоне такого обжатия нет? И поэтому там станции не являются односводчатыми? Или все-таки односводчатая - это когда один свод? Извините, я не люблю гадать, а телепатить не умею. Поэтому если у Вас есть ответ, то я хотел бы его увидеть. Vcohen (обс.) 18:54, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет, вы всё правильно поняли. Технология обжатия свода до нас нигде не применялась. Похожие станции в других городах и странах делались либо на мелком заложении открытым способом, либо в горных породах обычным горнопроходческим способом. Так что само название (односводчатая станция глубокого заложения) закреплено именно за станциями, появившимися впервые в Ленинграде в 1970-е годы. Уж так получилось, что более хитрого наименования, типа тех же «станций закрытого типа» или «горизонтального лифта», которое бы позволило дистанцироваться от прочих станций под одним сводом, не нашлось. --Alex Florstein (обс.) 19:43, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, надеюсь, что понял. Но ведь остается проблема с терминологией. Наш термин Односводчатая станция глубокого заложения переведен на английский как Single-vault station. Скажите мне: среди читающих по-английски кто-нибудь понимает, что Single-vault - это не просто один свод и не то, что в Париже/Нью-Йорке/Лондоне? И заодно задам Вам аналогичный вопрос (который я уже 12 лет пытаюсь задавать) про колонные станции: с одной стороны, мы говорим про первую такую станцию в 1938 году в Москве, а с другой - в Нью-Йорке есть станции, однозначно глубокого заложения и однозначно колонные, но построенные гораздо раньше. Там тоже есть какой-то технологический момент, не отраженный в термине? Vcohen (обс.) 20:10, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет, вряд ли кто-нибудь поймёт, что имеется в виду под single-vault. Это синтетическое для англоязычных словосочетание, завезённое, как я понимаю, только с приходом информации из рувики. Что касается колонных станций, то тут, по идее, разница между нашими станциями и западными не столь принципиальная. Два-три свода, опирающиеся на колонны из стали, чугуна или железобетона, и там, и тут. Явных различий в методе их строительства нет. Может быть, дьявол кроется в деталях, как он любит, но я об этом не знаю. Следовательно, осторожно можно предположить, что называть «Маяковскую» первой в этом чине — не вполне корректно. --Alex Florstein (обс.) 20:32, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос про колонные станции я задавал одному человеку, но он настолько свысока смотрел на всё несоветское, что мне сразу расхотелось с ним общаться. При этом он попытался мне что-то рассказать про техническую сторону вопроса, а мне не хватило общей образованности, чтобы его понять. Может быть, Вы сможете? Vcohen (обс.) 20:58, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да, мне понятна позиция другого участника и его логика, заключающаяся в том, что причёсывать под одну гребёнку разные подходы к строительству подземных (и каких-либо ещё) сооружений не вполне правильно (хотя, я не склонен кого-либо идеализировать, или наоборот обесценивать). В СССР во многом изобретали велосипед, делали всё с нуля, потому как западные аналоги не подходили по масштабам. В иностранных проектах не хватало воздуха и простора, что противоречило тогдашней идеологии. И действительно, чтобы точно сказать, одного ли примерно типа наши и их станции, требуется изучить проектную документацию. Потому как, если говорить о колонных станциях в США, по ним реально не видно, что скрывается за плоским потолком центрального пролёта/нефа (по односводчатым всё ясно, потому как весь конструктив на виду). Там могут быть внезапности, о которых и говорил Сура. --Alex Florstein (обс.) 11:35, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Дык, я не против того, чтобы навести порядок в классификации, я только за. Но он там говорит "односвод с заанкерённой в грунт необжатой обделкой свода" и "один зал, чей свод распёрт поперечными балками, поддерживающимися двумя рядами колонн", а я просто не понимаю, что это такое. Vcohen (обс.) 18:24, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да, некоторые люди перебарщивают в стремлении показать свою осведомлённость, на мой взгляд. Если проще, то дело выглядит примерно так: нужно взять какой-нибудь «не наш» односвод, например, подойдет что-нибудь типа этого парижского и представить, что по центру его зала возведён второй этаж/уровень, который держится на этих знаменитых нью-йоркских клёпаных колоннах. Либо просто каркас из колонн и балок, поддерживающий свод. В результате мы можем получить нечто похожее на Кларк Стрит. Но это одна из теорий, для подтверждения которой надо бы таки найти проектную, рабочую или эксплуатационную документацию. Я пока не нашёл. --Alex Florstein (обс.) 19:00, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не понимаю. На этой парижской станции один свод. Куда там вставлять колонны и что они будут нести? А на "Кларк-стрит", как я понимаю, три свода - примерно как здесь, но круги сдвинуты ближе друг к другу и частично пересекаются, а в местах пересечения как раз и стоят колонны. Vcohen (обс.) 19:22, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
