Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/22 декабря 2014. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Ормон-хан — фигура значимая, но далеко не однозначная. В реальности его власть охватывала лишь часть кыргызских родов — а именно бугу, саяк и саруу. Именно эти три рода составляли ядро его поддержки, и именно среди них он реально обладал административным и военным контролем. Остальные роды не только не были вовлечены в его проекты, но занимали лояльно-нейтральную позицию. Они не восставали против Ормона, но и не признавали его единоличным правителем. В этом — ключевой момент он не обладал полной властью над всеми кыргызами и не был общенациональным ханом в традиционном смысле.
Также важно отметить, что Ормон не происходил из чингизидов. В политических традициях Центральной Азии только потомки Чингисхана имели право носить титулы хана или султана. Ормон таких прав не имел, и формально, по правилам того времени, не мог называться ханом. Тем не менее, он добился этого титула на местном уровне, благодаря политическому манёвру, силе и амбициям. Но здесь возникает естественный вопрос, что дальше? Титул был присвоен, власть над тремя родами закреплена, но дальнейшее расширение влияния застопорилось. Он находился на территории, где в тот момент продолжали сохранять контроль законные чингизиды(не всегда), например, крайний Кокандское ханство. Их власть, хоть и ослабевала, всё ещё формально распространялась на ту же территорию. Это не тот случай, когда государство возникало в вакууме власти, как, например, Коканд, где никто не смог или не захотел противостоять новой власти. Ормон же действовал в условиях, где его статус был как минимум спорным.
Поэтому вызывает интерес, почему из статьи была убрана информация о том, что Ормона поддерживали только три рода, а остальные оставались в стороне. Это не искажение, а исторический факт, который подтверждается источником. Искажение — это как раз попытка представить, что у него была поддержка всех кыргызов. Я не против того, что он носил титул хана — если его признали определённые группы, это их право. Но нельзя игнорировать, на чём реально держалась его власть и почему она не переросла в нечто большее. Политическая реальность была куда сложнее, чем современные попытки романтизировать Ормона и делать из него аналог кокандских ханов. Он не был ими — ни по масштабу, ни по признанию, ни по праву на власть. Онеми (обс.) 05:26, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
И в чём заключается смысл и цель вашего опуса? Прошу не расписывать ваш ответ на 3 длинных абзаца. Надеюсь вы сможете изложить свою мысль кратко. Эрэльстан (обс.) 06:46, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Онеми: «Также важно отметить, что Ормон не происходил из чингизидов. В политических традициях Центральной Азии только потомки Чингисхана имели право носить титулы хана или султана. Ормон таких прав не имел, и формально, по правилам того времени, не мог называться ханом». Это слабый аргумент, учитывая тот факт, что ханы из Хивинского и Кокандского ханств XIX века не являлись чингизидами, но титуловались титулом «хан» (происходили из племён кунград и минг, но носили титул хана). С некоторыми правителями Калмыцкого и Джунгарского ханств ситуация аналогичная (происходили из племён кереит и чорос, но титуловались титулом хан). В целом, титулом хан действительно, в основном, титуловались чингизиды, однако, бывали исключения, о которых я написал выше и им приходилось искать способы легимитизации.
@Онеми: «Он находился на территории, где в тот момент продолжали сохранять контроль законные чингизиды(не всегда), например, крайний Кокандское ханство. Их власть, хоть и ослабевала, всё ещё формально распространялась на ту же территорию. Это не тот случай, когда государство возникало в вакууме власти, как, например, Коканд, где никто не смог или не захотел противостоять новой власти. Ормон же действовал в условиях, где его статус был как минимум спорным». К слову, в начале 1840-х годов между Кокандом и Бухарой шла война, в ходе которой, бухарскому эмиру — Насрулле, в 1842 году удалось захватить Коканд и занять Фергану с Ташкентом. Фактически, в 1842 году Кокандское ханство на короткое время (весна и лето) прекратило своё существование, а её некоторые бывшие земли вошли в состав Бухарского эмирата. Так, например, наместником Ферганы был назначен Ибрахим-бек, а наместником Ташкента был назначен Мухаммад-Шариф аталык (оба являлись вассалами эмира). В это же время, на территории северной части Кыргызстана (а именно возле ИК), был собран курултай северокыргызской знати, на котором Ормона провозгласили ханом. Ормон-хан и остальные северокыргызские манапы, бии, баатыры и пр. действовали независимо, т.к. в тот момент Кокандского ханства — не существовало (оно будет восстановлено в том же году, когда из Таласа будет привезён Шерали-хан и южные кыргызы с ферганскими кипчаками начнут отвоёвывать Фергану у бухарцев).
@Онеми: «В реальности его власть охватывала лишь часть кыргызских родов — а именно бугу, саяк и саруу... Остальные роды не только не были вовлечены в его проекты, но занимали лояльно-нейтральную позицию. Они не восставали против Ормона, но и не признавали его единоличным правителем. В этом — ключевой момент он не обладал полной властью над всеми кыргызами и не был общенациональным ханом в традиционном смысле». Это уже дискуссионные вопросы. (1). Во-первых, не могли бы перечислить историков, которые называли бы его общенациональным или ханом всех кыргызов? Вроде, его практически никто не называет общенациональным лидером, т.к. он был ханом северокыргызских племён. (2). Во-вторых, племена сарыбагыш, бугу и солто являются крупными племенами кыргызов (если не самыми крупными). Также стоит узнать, представители каких племён присутствовали на курултае 1842 года, чтобы понять, какие роды признали его ханом (т.к. на этом курултае его подняли в ханы). Эрэльстан (обс.) 09:45, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну я же написал — я не против, что он стал ханом. Вопрос не в этом. Я веду диалог насчёт того, чтобы вернули мой параграф — тот, где я расписал, кто ему подчинялся, какая была обстановка и как другие племена отреагировали на его период правления. Вы же сами предложили обсудить — вот я и открыл обсуждение, всё подробно описал, а теперь хочу, чтобы мой параграф вернули. Хотите — доработайте, переделайте как нужно, но сама суть и структура — пусть вернётся. Онеми (обс.) 13:09, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Онеми и @Conkis1, вы добавили информацию, где утверждается, что Ормон-хан, якобы, был общенациональным лидером[3] или считал себя таковым[4]. В общем, добавленная вами информация выглядит как опровержение тезиса, что Ормон-хан был общенациональным лидером/ханом кыргызов или считал себя таковым. Однако, Ормон-хан был лидером только северокыргызских племён и это исторический факт. Кто называет его «общенациональным» лидером? На данный момент, добавленная вами информация выглядит как «опровержение тезиса, которого нет» или «победа в несуществующем споре». Эрэльстан (обс.) 13:34, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Добавленной мной информация является из книги академика Б.Джамгерчинова "Киргизы в эпоху Ормон хана". А не собственный мнение и оценки. Как я вижу вы удалили мои правки с АИ. Мне не понятно ваши действия. Не понятно какие хотите АИ? Если они были добавлены. Conkis1 (обс.) 15:13, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Мне нужно, чтобы вы указали, какой историк заявляет, что Ормон-хан был общенациональным лидером или считал себя таковым. Сначала пишите тезис, а уже потом противоположную точку зрения. Эрэльстан (обс.) 16:15, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я пишу по правилам Википедии. А не так как вы хотите. Умерьте свой пыл. Если есть противоположный тезис (по вашему мнению) найдите АИ и пишите. Тем самым улучшая статью. А не удалять АИ и командовать. Conkis1 (обс.) 18:22, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Интересно вы расшифровали. Так вы всё-таки ответите, в чём я не прав? Статус Ормон-хана прямо указывает на то, что он хан. Я привёл противоположное мнение с использованием АИ. Скорее уж это вы действуете по принципу «я так хочу, значит, так и будет». Подчищать не надо Онеми (обс.) 17:41, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А кто собственно заявляет, что Ормон-хан был всекыргызским/общенациональным ханом/лидером? Если вы хотите, чтобы в статье была точка зрения историков, что «Ормон-хан не был общенациональным лидером», тогда добавьте противоположную точку зрения: «Ормон-хан был общенациональным лидером». ВП:НТЗ никто не отменял. Вы, как я понимаю, действуете по принципу — «Так круто выиграть в споре, который придумал сам». Эрэльстан (обс.) 17:50, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus @Сайга. Вот что мне делать с этими двумя? Они требуют источник на утверждение, что Ормон-хан рассматривается как общенациональный лидер, ссылаясь на ВП:НТЗ. Но о каком именно сохранении нейтральной точки зрения идёт речь, если я добавил информацию из АИ? При этом складывается впечатление, что они координируют действия вне Википедии, удаляя правки по очереди, чтобы формально не нарушать правило ВП:ВОЙ. Они буквально удаляют информацию, которая им неугодна(подчищают). И самое удивительное — чо то в статье даже не указано, что Ормон был ханом северных кыргызов. Онеми (обс.) 18:15, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Онеми: «При этом складывается впечатление, что они координируют действия вне Википедии, удаляя правки по очереди, чтобы формально не нарушать правило ВП:ВОЙ. Они буквально удаляют информацию, которая им неугодна(подчищают)», тут всё просто — мне приходит уведомление о том, что кто-то написал в СО, в котором я принимал участие или тегнул меня. Поэтому я захожу и сразу пишу своё мнение. А вы случаем, сами не хотите высказать мнение о координации действий с обессроченными участниками (см. это и это)? Эрэльстан (обс.) 18:22, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вы ищете кошку тёмной комнате которого нет. Ч.Валиханов своей книге "Записки о киргизах" в 1856-57 гг писал: "Дикокаменная Орда не имела с самых древнейших времен ни ханов, ни султанов, ни беков, а управлялось своими старейшинами..."
Бу Ормонхан «Хан шайлап алгыла» деп элге жар салды. Бир калкка бир хан, башкача айтканда, бир башчы керектигин айтты. Калктын оюнча, Ормондон башка ылайыктуу киши жок экенин билишип, Ормонду хан кылып шайлады
Уважаемый коллега Онеми, Вы правильно заметили они координирует свои действия в телеграмм канале "Täŋri El". Их "деятельность" мне известно. Conkis1 (обс.) 19:17, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Эрэльстан, поясните суть ваших претензий в свете этой правки[10], исходя из правил Википедии. То, что вы указали в описании правки, я валидным аргументом считать не могу. Раз АИ посчитали нужным указать, что Ормон признавался ханом не всеми племенами, я не вижу причин, почему этого не должно быть в статье. И это никак не зависит от того, есть ли в статье утверждения обратного. Сайга (обс.) 12:11, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Участник @Erelstan, ссылка который называется. "Сведения о государстве кыргызов с XVI – до середины XIX века по материалам документальных источников направляет вот сюда. Это и есть подлог ссылки. Если есть реальная ссылка, у меня не будет вопроса к правку, выкладываете. Conkis1 (обс.) 09:50, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нажать на кнопку «Скачать», а затем ещё раз нажать на кнопку «Скачать», а затем открыть книгу и перелистнуть на 247 страницу не пробовали? Я даже процитирую что там написано:
В это же время северокыргызские племена, давно вынашивавшие идею создания своего единого централизованного государства, в 1841 г. на курултае в Кутманды на Иссык-Куле кыргызская элита большинством голосов избрала представителя РГ сарыбагыш Ормона Ниязбек уулу (1792—1855) всекыргызским ханом.
— Д. Б. Сапаралиев — «Сведения о государстве кыргызов с XVI – до середины XIX века по материалам документальных источников». Стр. 247.
