Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з релігією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
Важливість цієї статті для проєкту Релігія: «низька»
Чим допомогти:
Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про релігію! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Релігія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики.
Ця стаття є частиною Проєкту:Фемінізм (рівень: 2, важливість: висока)
Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з фемінізмом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники та учасниці проєкту будуть вам вдячні.
Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані соціологією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
1. Додайте, будь ласка, шаблон «Стаття проєкту ЛГБТ» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних з ЛГБТ, гомосексуальністю і трансгендерністю. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про ЛГБТ.
Ця сторінка у минулому була номінована на вилучення. Повторна номінація статті на вилучення може розцінюватись як доведення до абсурду. Прохання переглянути старі обговорення, перед тим як робити повторну номінацію:
@Iskatelb:, там має бути саме транссексуали. Так, транссексуали можуть бути трансгендерами, але не всі трансгендери є транссексуалами, тут саме про це. У даному випадку, жоден з цих святих не є транссексуалом (принаймні, нам про це нічого не відомо). Додав таку ремарку через попередні обговорення, з яких видно, що люди плутають саме ці поняття. Але і інтерсексуальність можна лишити, з нею теж не варто плутати. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:12, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Так чекайте, за наданим вами до статті джерелі на той абзац, як раз і вказано, що трасексуали належать до категорії трансгендерів: What are some categories or types of transgender people?Many identities fall under the transgender umbrella. The term transsexual refers to people whose gender identity is different from their assigned sex. Often, transsexual people alter or wish to alter their bodies through hormones, surgery, and other means to make their bodies as congruent as possible with their gender identities. <> People who were assigned female but identify and live as male and alter or wish to alter their bodies through medical intervention to more closely resemble their gender identity are known as transsexual men or transmen і т.д. Да і в українському Словник ґендерних термінів С. 196 Тобто трансексуали це еталонні трансгендери. З якого джерела ви взяли, що трансексуали не відносяться до трансгендерів не зрозуміло... --Iskatelb (обговорення) 15:32, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
@Iskatelb: ні, давайте ще раз. Транссексуали є трансгендерами — проте трансгендери не є транссексуалами. Помідори — це рослини, проте рослини — це не помідори. Таке саме відношення. І в джерелі саме це написано — транссексуали є одним з видів трансгендерів, категорією, подивіться уважно. Транссексуальність — це про гендерну ідентичність. Трансгендерність — це і про ідентичність і про презентацію. В даному випадку — лише про презентацію, бо про ідентичність ми нічого не знаємо. Ну ви чого, ми ж вже тільки що 600 кб наговорили з цього приводу, давайте наново не починати) --BogdanShevchenko (обговорення) 16:28, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Якщо помідори це рослини, то й рослиною можна назвати помідор. Наприклад питають: що таке помідор? — відповідь: це рослина. Проте згідно доданого вами нового джерела, де сказано Many transgender people do not identify as transsexual and prefer the word transgender. Тобто, просто не всі трансгендери воліють зватися трансексаулами, бо звісно там є ще купа інших підтипів у трансів. Але трансексуали це підтип трансів, а не відмінний тип до трансгендерності як наприклад гомосексуальність (щодо інтерсексуальності, то в різних джералах є розбіжні твердження). --Iskatelb (обговорення) 17:01, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Подивіться уважно на те що ви пишете. Помідор - рослина. Але сказати рослина — це те саме що помідор — не можна. Ніхто не говорить, що транссексуали не є трансгендерами. Просто казати що це одне й те саме — не можна. Є трансгендери, що не є транссексуалами. І всі святі, про яких йдеться в статті — саме такі. Вони трансгендери, але не транссексуали — ви ж з цим згодні? --BogdanShevchenko (обговорення) 17:12, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Рослина може бути помідором? - так, бо рослина це загальний тип до помідора, а помідор це підтип рослини. Але неможна в один рядок ставити: рослина це не м'яч, крокодил або помідор. Це суміш різних типізацій і одного підтипу рослини. Так і з трангендерністю, наразі там не порівняння різних типізацій, бо транссексуальність це вже порівняння підтипа з його типом. --Iskatelb (обговорення) 17:37, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Не знаю, до чого тут кінокефали, але, якщо ви розумієте, що всі вони є трансгендерами, і ніхто з них не є транссексуалом, то про що взагалі суперечка? Саме для цього там це попередження, щоб люди розуміли, що коли ми називаємо святих трансгендерами, то цим ми не називаємо їх транссексуалами. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:36, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Якщо с такого боку глянути, то для чого у статті протиставляти загальний Тип-трансгендерність із його підтипом-транссексуальність? Хіба не достатньо протиставити рівноважні протилежні типи, наприклад: трансгендернісь ≠ гомосексуальність та/чи трангендернісь ≠ інтерсексуальність (хоча за джерелами тут є неоднозначні твердження)? --Iskatelb (обговорення) 19:16, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Ну, я ж вище написав для чого. Щоб люди не плутали загальний тип і його підтип - бо як показує практика, багато хто плутає, ви ж самі бачили. Це не протиставлення, а просто зауваження, що це не одне і те саме. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:25, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Також, до речі, запрошую над роботою зі створення статей про конкретних святих (якщо вам цікаво, звісно). Бо я от подивився, що з одного боку - купу матеріалу перечитано, який тепер хочеться використати, а з іншого - про багатьох з цих святих у нас взагалі нема статей, тому і здається, що явища нема. В першу чергу хочеться зробити найбільш відомих - Пелагею, Марину, Євгенію, Вільгефортіс. Про Єфросинію і Теклю є статті, але там ці моменти не описані практично. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:37, 30 липня 2021 (UTC)Відповісти
Щодо теперешньої назви статті "Святі-кросдресЕри"
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Я будував за такою ж логікою як серфінг — серфер, бодибілдинг — бодібілдер, майнинг — майнер, бутлегінг — бутлегер і таке інше. Не можу зараз придумати слово, де в такому випадку "и" зберігалася б. Зберігається лише коли "ер" додається в кінець, як от свінг — свінгер. Але то не наш випадок. От по дефісах — так, мабуть, є сенс якось привести до одного варіанту. Але мабуть до бездефісофого, бо інакше, у "святі-крос-дресери" буде два дефіса, це не дуже прикольно. Втім, тут можливі варіанти. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:18, 29 липня 2021 (UTC)Відповісти
Назва
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому4 коментарі2 особи в обговоренні
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому2 коментарі1 особа в обговоренні
@BogdanShevchenko:Szarmach, 1996, с. 353. чогось не перекидає на Paul E. Szarmach. Holy Men and Holy Women: Old English Prose Saints' Lives and Their Contexts. — SUNY Press, 1999. — 390 с. — ISBN 9780791427163. також Delehaye, 1962, с. 51. неспрацьовує на Hippolyte Delehaye. The legends of the saints: An introduction to Hagiography. — London, Longmans, Green, and Co, 1907. — 241 с. — ISBN 9780841436572.. Можливо ще якійсь є, тож перевірте. --Iskatelb (обговорення) 20:59, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
справа в тому що в Церква не розробляється термінологія, якою названа стаття. Тому знайти джерела "які заперечують святих кросдресерів" поки, на мою думку, неможливо. --ПетрущакОбг@21:21, 22 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Православие
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Сейчас в статье написана неправда про "православна церкви <...> не відокремлюють їх в окрему категорію", ведь на самом деле православная церковь вполне себе имеет терминологию для описанного явления: "Церковь почитает память двенадцати святых жен, подвизавшихся в мужском образе в мужских монастырях", см. Преподобная Феодора Александрийская // Иеромонах Макарий Симонопетрский. Синаксарь: Жития святых Православной Церкви : В 6 т. / Адаптир. пер. с франц. — М. : Изд-во Сретенского монастыря, 2011. К сожалению, я не понимаю, как на украинском будет "подвизавшийся", и не могу найти украинский термин, чтобы включить его в преамбулу. --Wikisaurus (обговорення) 01:33, 31 січня 2022 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 2 роки тому4 коментарі2 особи в обговоренні
Власне, на недоліки статті вже досить детально звертали увагу у двох номінаціях на вилучення, зокрема у Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/20_вересня_2021#Святі-кросдресери. Зроблю невелике резюме. Стаття є оригінальним дослідженням. По-перше: Термін святі-кросдресери в українських джерелах не зустрічається. Так само й не зустрічаються наведені у статті святі-трансвестити, святі-трансгендери та ін. Крім того, навіть сам переклад слова cross-dressing на українську як кросдресинг теж деякою мірою ОД. По-перше в англійській мові цей термін має ширше значення, включаючи звичайне перевдягання. В українській в авторитетних джерелах - словниках наводиться значення "Змішування стилів одягу, які начебто не поєднуються один з одним." Інше значення, яке наводиться в україномовних джерелах "носіння одягу протилежної статі для отримання естетичного і сексуальної насолоди". Власне, в такому вигляді цей термін має деяке хоч і дуже обмежене використання в україномовних ЛГБТ+ джерелах. Очевидно, що в будь-якому значенні долучення цього терміну до святих, які були відомі під іменами протилежної статі - це чистої води оригінальне дослідження. Також було вказано, що носіння жіночого одягу не є ознакою трасгендерності, так само як і носіння шотландцями спідниць (хоча переконаний, що знайдуться й такі дослідження, які вказуватимуться, що носіння кілта - це теж крос-дресинг). Також в обговорення згадувалось, що не можна називати будь-яке перевдягання з жіночого в чоловічий одяг і навпаки, крос-дресингом. Наприклад, перевдягання футбольних арбітрів-жінок у чоловічий спецодяг. Це стосується і інших випадків перевдягання. Крім того, стаття суттєво порушує НТЗ: всі джерела, згадані у статті, виходять із однієї дуже вузької галузі - гендрені (або навіть транс-гендерні) дослідження. При тому, що тематикою цієї галузі не є дослідження життя святих чи монахів. У статті не наводяться численні джерела з описом життя цих святих з інших галузей. А таких досліджень з різних галузей дуже багато: історичні, літературознавчі, філософські, релігієзнавчі, агіографічні, теологічні тощо. --yakudza16:44, 4 квітня 2023 (UTC)Відповісти
Щодо джерел: у статті представлено багато джерел, які не є "трансгендерними дослідженнями", але використовують відповідну термінологію. Наприклад,
Holy Women of Byzantium: Ten Saints' Lives in English Translation — 8 з 10 святих, життю яких присвячена ця книга не перевдягалися в одяг іншої статі. Сама книга присвячена саме типізації святих жінок. Використовується термін transvestite-nuns
Holy Men and Holy Women: Old English Prose Saints' Lives and Their Contexts — книга присвячена дослідженню староанглійської агіографічної літератури. Термін "Holy transvestites" використовується при описі однієї конкретної святої.
Стаття "THE FEMALE TRANSVESTITE IN EARLY MONASTICISM: THE ORIGIN AND DEVELOPMENT OF A MOTIF" опублікована в журналі Viator: Medieval and Renaissance Studies, який займається, як зрозуміло з його назви, Medieval and Renaissance Studies, а ніяк не Gender studies.
Стаття "Transvestites in the Middle Ages" опублікована в журналі American Journal of Sociology, не присвяченому гендерним дослідженням.
Стаття "The problem of Cross-dressing in Ælfric’s Life of St Eugenia", опублікована в журналі Polish Journal of English Studies, тематикою якого є культурологія.
Також, стаття містить кілька церковних джерел з житіями цих святих, і я додав ще кілька.
Також, у мене є деяка кількість невикористаних джерел, де використовується така термінологія, наприклад Bartolini, Maria Grazia (2017). “Manlier than Many Men”. Images of Female Sanctity in Simeon Polockij’s Court Sermons. Studi Slavistici. 13 (1): 59—88. doi:10.13128/Studi_Slavis-20421. (опубліковано в журналі Studi Slavistici, який займається, відповідно, славістикою). Я можу додати їх якимось окремим списком, якщо хочете. Головний момент тут в тому, що мідієвісти досліджували цю категорію святих задовго до того, як з'явилися gender studies як наука. Ви можете бачити, що деякі з цих статей опубліковані ще в 70-х. Тому, за необхідності, можна знайти ще будь-яку кількість джерел, що пишуть про них не в рамках гендерних досліджень. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:22, 5 квітня 2023 (UTC)Відповісти
Вам відомо що таке фальшиві друзі перекладача? На жаль, Ви потрапили саме в таку пастку. Словник Вебстера дає означення англійському слову transvestite людина, яка носить одяг, призначений для протилежної статі . СУМ-20 - особа, схильна до трансвестизму, "Великий тлумачний словник сучасної української мови" - той, хто страждає на трансвестизм, а трансвестизму українські словники дають таке означення: Досягнення сексуального задоволення шляхом перевдягання в одяг іншої статі (СУМ-20), 1) Хворобливе прагнення до переодягання в одяг осіб протилежної статі та поводження як особи протилежної статі. 2) Статеве збочення, при якому статеве збудження і задоволення досягається при перевдяганні в одяг партнера протилежної статі (Великий тлумачний словник сучасної мови). [1] Те ж саме стосується і терміну крос-дресер. Коли медієвісти пишуть в англомовних текстах transvestite nuns, то вони надають цьому терміну саме такого значення, яке присутнє в англійській мові "особа, яка носить одяг, призначений для протилежної статі" і нічого більше. При транслітерації цього терміна на українську мову виходить зовсім інше значення. --yakudza22:26, 5 квітня 2023 (UTC)Відповісти
чи стосується ЛГБТ?
Найсвіжіший коментар: 2 роки тому8 коментарі2 особи в обговоренні
Для встановлення цього шаблона потрібно навести ВП:АД, що стаття про святих жінок-монахів, які назавжди перевдягались чоловіками, має стосунок до ЛГБТ-тематики. Поки що таких досліджень у статті не наведено.
Цитую (『白猫しろ ねこ』diff 10:29, 10 квітня 2023): ця стаття є пов'язаною з ЛГБТ-рухом, бо це є частиною соціологічних досліджень щодо ЛГБТ та й у статті прямо є гендерні дослідження. Я надіюсь, що ми не пов'язуємо ЛГБТ лише зі сексуальною активністю. І тут немає посилання на АД, лише слова: дивись туди (не знаю куди), читай щось (не знаю що). — Yuri V.(о•в) 00:06, 12 квітня 2023 (UTC).Відповісти
у статті є джерела професора гендерних досліджень, Ви дивитесь куди? Я не буду витрачати час на пояснення кожному, що кроссдресинг є частиною соціологічних досліджень, включно з гендерними. --『白猫』Обг.00:17, 12 квітня 2023 (UTC)Відповісти
