Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 28 сентября 2008 года. Старое название Википедия:Правила немецко-русской практической транскрипции было изменено на новое: Немецко-русская практическая транскрипция. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.
Сколько слышал немецкую речь и читал немецкие стихи, ö произносится скорее как э, а ü - как и (или ы). И уж меньше всего похоже на ё или ю. В стихах ö всегда рифмуется с e, а ü - с i:
Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt:
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt!
<...>
Freude trinken alle Wesen
An den Brüsten der Natur;
Alle Guten, alle Bösen
Folgen ihrer Rosenspur.
(F. Schiller. An die Freude)
А в школе учили, и во многих справочниках пишут, и брат, живущий в Австрии и знающий немецкий язык, утверждает, что ö = ё и ü = ю...
Или тов. Шиллер писал на каком-то среднедревнехрензнаеткакомнемецком диалекте, или просто немецкий не знал? --L. M. Ghogha02:03, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
ö произносится не как ё и уж точно не как э. Чтобы произнести её, нужно вытянуть губы, как будто хотите произнести о, но произнести при этом нужно ё. Вот тогда получится очень близкое, хотя всё ещё не совсем точное, произношение буквы ö.
ü произносится не как ю и уж точно не как и. Чтобы произнести её, нужно вытянуть губы, как будто хотите произнести у, но произнести при этом нужно ю. И в этом случае получится близкое, но не совсем точное произношение буквы ü.
ä произносится очень близко к русскому э.
e произносится не как русская е (впереди на кончике языка), а даже описать сложно. Для этого нужно растянуть рот как будто хотите сделать вынужденную улыбку и произнести русскую е почти в гортани (началом языка). Это действительно не просто.
o всегда - всегда - произносится как о и никогда как а. Даже если не находится под ударением.
Поскольку вначале слова в русском языке отсутствуют "oe" и "ue", предлагаю их попросту не умляутировать, т.е вместо "Эстеррайх (Oesterreich)" писать "Остеррайх". --D4kks16:20, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: в статье идет речь о письменной передаче немецких слов в русском языке (практической транскрипции), произношение здесь не играет ключевой роли, являясь только одним из факторов. Люди, опомнитесь! Всюду в Википедии засилие: как слышится, так и пишется. Подобное дилетантство сильно дискредитирует энциклопедичность. — ƒorajump, 19:52, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Швайнштайгер
Мне кажется, что ни в коем случае нельзя воспринимать написанное как догму, иначе бы из Швайнштайгера получился бы Швейнстейгер или - в лучшем случае - Швейнштейгер. Проблема с переводом во многом обусловлена попыткой произношения немецких имен и названий на английский манер. Пример со Швайнштайгером еще не самый сложный. Невозможно объяснить немцу, почему Ляйпциг стал Лейпцигом или как можно вместо X произнести Г, например, в названии Гамбурга (Hamburg). Поэтому прежде чем перевести на свой лад, попытайтесь обсудить. Просьба такая...:-)
Прокл19:54, 18 октября 2009 (UTC)Прокл[ответить]
А зачем она - эта "попытка произношения немецких имен и названий на английский манер"? Ведь никто не пытается английские имена и названия произносить на немецкий или французский манер. Назовём вещи своими именами - произносят неправильно! И то, что пытаются произнести по-английски - это не оправдание! Ну, а немцу можно объяснить пример с Лейпцигом тем, что это историческое написание города, поэтому и не меняли, а почему стали так писать - ну, понятно, ведь. В старые века не было магнитофонов и пр. техники, да и не много грамотных было. Читали так как буква написана. Вот отсюда и пошло. Это-то как раз легко объяснить, сдругим сложнее бывает --Pafnutiy18:00, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]
-chh-
Как выяснилось разные источники по-разному предлагают передавать на русский сочетание -chh-.
-хх-
Ермолович Д. И. Имена собственные:теория и практика межъязыковой передачи. М.: Валент, 2005. Стр. 333: chh — хх. Пример: Hochhuth → Хоххут.
Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр и доп. — М.: Высш. шк., 1985—303 с. стр. 165: Сочетание chh — хг. Пример: Buchholz — Бухгольц;
Алексеева И. С. Введение в переводоведение: учеб. пособие для студ. филол. и лингв. фак. высш. учеб. заведений. - 2-е изд., стер. - СПб.: Филологический факультет СПбГУ; М.: Издательский центр «Академия», 2006. — 352 с. стр. 228 chh — хг, пример Eichhorn — Айхгорн.
Таким образом, я считаю, что написание топонимов должно следовать правилам Роскартографии, а вот что касается написания конкретных персоналий, то тут видимо придётся прибегать к дополнительным источникам, где встречается конкретная персона. --Koryakov Yuri13:10, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Роскартография не может быть источником правил немецко-русской практической транскрипции и АИ для статьи Немецко-русская практическая транскрипция. Считаю, что следует оставить прежнюю формулировку правил в целом в соответствии с признанным источником - Гиляревским. Алексеева - очень известный и признанный переводчик конкретно немецкого языка, преподаватель немецкого языка в СПбГУ. Простите мне моё невежество и не хочу выглядеть грубо, но кто Ермолович Д.И.? Примеры в статье Немецко-русская практическая транскрипция должны быть из надёжных источников, а не с карт Роскартографии. В примечании к статье можно указать, что в отношении географических названий в Википедии действует иное правило, а именно что они за некоторыми исключениями пишутся в соответствии с картами Роскартографии. Ведь обсуждаемая статья Википедии раскрывает действующие правила транскрипции в реальном мире, а не является исключительно пособием для участников Википедии. Иначе её нужно обратно убрать в пространство Википедия:Проект или ещё что. Четыре тильды13:54, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я совершенно не согласен с тезисом, что «Роскартография не может быть источником правил немецко-русской практической транскрипции и АИ для статьи Немецко-русская практическая транскрипция» и что она не надёжный источник. Как раз правила Роскартографии являются наиболее проработанными и единообразными, поскольку им приходится транскрибировать большой массив данных. Проверяя Список рек Германии я лишний раз убедился, что названия транскрибируется не тупо, а с учётом произношения в соответствующем языке (см. примеры ниже на oe), что не удивительно, поскольку хоть правила составляются в ЦНИИГАиК, к работе над ними и к выверке списков топонимов привлекаются линвгисты, в частности из Института языкознания. Да, есть другие источники. Но я не вижу причин, почему нужно опиратсья только на них, игнорируя данные карт? Нужно находить формулировки, позволяющие отразить разные точки зрения. О Ермоловиче вообще-то есть статья.
Конкретно о -chh- — вообще-то написание -хх- лучше отражает произношение, а написание -хг- явялется скорее анахронизмом, сохранившимся с тех пор, когда и просто «h» передавали как «г».
Тем не менее, написание персоналий по нашим правилам опирается прежде всего не на правила транскрипции, а на упоминания в АИ. Так должен решаться вопрос и с Айхгорном. --Koryakov Yuri15:15, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В таком случае нужно создать отдельную статью правила немецко-русской транскрипции Роскартографии. Но в нынешнем состоянии содержание статьи Википедии Немецко-русская практическая транскрипцияне подкреплено никакими источниками и даёт превратное представление о действующих вне Роскартографии правилах транскрипции с немецкого на русский. Примеры в статье крайне не иллюстративны.
Говоря про надёжность Роскартографии как источника, я имела в виду известную вам историю с Хемницем/Кемницем. С Айфелем/Эйфелем мне тоже не всё понятно.
За Ермоловича мне очень стыдно, я так и знала, что опозорюсь. Но, он, кажется, всё-таки специалист по английскому языку.
Что касается написания фамилии Айхгорн, то я уже привела выше АИ. Сам актёр упоминается по-разному, и стройной традиции написания вопреки правилам транскрипции не наблюдается.
Мне представляется, что ваш вариант - это подгонка под карты Роскартографии. Для чего понадобились исключения в виде Любека, Мекленбурга и т.д. Вы прямо списали у Ермоловича правило или сами сформулировали? Четыре тильды15:41, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Новый вариант (у меня нет «Иностранные имена и названия в русском тексте», поэтому я беру первый пример из «Практическая транскрипция фамильно-именных групп / Под ред. Р. С. Гиляревского. М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004», второй пример из Ермоловича; если что — правьте смело): --Koryakov Yuri12:08, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
• Г, Е: между гласными — кк: Fleischhacker → Флайшхаккер, Becker → Беккер; в остальных случаях — к: Funfack → Фунфак, Dick → Дик
• топонимы: всегда кк: Sackpfeife → Заккпфайфе, Osnabrück — Оснабрюкк,
•• исключения: Mecklenburg → Мекленбург, Rostock → Росток, Lübeck → Любек
Всё там же — Роскартография. Причём здесь они проявили незаурядное знание даже не просто немецкого языка, а произношения топонимов, которое не знакомо даже простому немцу. Я проверял все приведённые примеры на «о» по де-вики, там везде указано, что сочетание произносится как [o:]. Впрочем если Вы предложите другую формулировку, учитывающее приведенные примеры, я с радостью её обсужу. --Koryakov Yuri15:26, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В каком из указанных источников указана такая формулировка? Если она выведена на основании карты Германии, то это, как вы знаете, в понятиях Википедии орисс. Если это указано в инструкции ГУГК, то она касается географических названий, как указано в её названии, а не правил немецко-русской транскрипции в целом. И насколько Инструкция ГУГК СССР вообще может быть аистее Гиляревского, к примеру? Четыре тильды16:42, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Общие вопросы
Юрий, я пока отменила вашу редакцию. Возможно, вы не представляете, сколько людей вне Википедии пользуются этой статьёй, считая, что это Гиляревский. Просто сердце кровью обливается. И мы, конечно, продолжаем обсуждение. Четыре тильды09:27, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ой, 4~, зачем жы вы всё-то отменили (хватаюсь руками за голову и стекаю под стол)! Ладно, давайте быстрее договориваться тогда, жаль времени мало. Насчёт чтоб не думали, что это (только) Гиляревский, давайте ещё перед самой таблицей дадим пояснение, типа:
"Данные правила составлены по следующим источникам: Гиляревский (1969; 1985), Ермолович (2005), а также карты, изданные ГУГК СССР/Роскартография. Случаи расхождения между источниками оговариваются отдельно." --Koryakov Yuri10:35, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я хваталась за голову вчера, Юрий. Конечно, давайте скорее договариваться. Для этого ответьте, пожалуйста, на мои вопросы выше. Ещё, пожалуйста, дайте точный перечень расхождений Ермоловича с Гиляревским с указанием приведённых там формулировок правил и примеров на них. Я всё больше склоняюсь к мнению, что во избежание путаницы необходимо создать отдельную статью по транскрипции географических названий в соответствии с нормами Роскартографии. Раз уж у нас её культ. Но ведь культ в отношении географических названий и только, и нельзя распространять их на всю транскрипцию в целом. Эту статью надо оставить в покое как она есть. Обязуюсь срочно добавить недостающие и нормальные понятные примеры. Здесь сделаем ссылку на новую статью с нормами Роскартографии по географическим названиям. Как вам такой вариант? Четыре тильды10:56, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я предлагаю другой вариант: в каждом случае где есть расхождения между вариантами карт, Г. и Е. эксплицитно указывать это. Я сейчас попробую сформулировать варианты по вышеобсуждаемым моментам, а потом вернёмся к остальным случаям. --Koryakov Yuri11:04, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я всё-таки хотела бы узнать, сколько всего расхождений между Г и Е. Возможно, если их мало, Е стоит поместить тогда в примечании. Гиляревский всё-таки базовый источник. Три варианта в одном месте - путаница. Я по-прежнему за то, чтобы правила по топонимам, изложенные в неакадемическом источнике, инструкции Роскартографии вынести в отдельную статью. У меня, как впрочем и у большинства участников, нет карт Роскартографии и тем более этой инструкции. Что это? Какое содержание? Может быть, она есть у вас в электронном виде? Вы не могли бы процитировать, что там сказано конкретно, например, по правилу gh - хх? Четыре тильды12:18, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Инструкции у меня к сожалению у меня тоже нет (т.к. я до сих пор не выполнил партийное задание вики-сообщества и не посетил ЦНИИГАК), я просто добавил её в список литературы. Тем не менее, поскольку согласно нашим правилам топонимы следует писать по картам, то я не вижу причин, почему правила в них используемые не мог приводиться наряду с другими в общей таблице. Зачем умножать сущности? Как раз если карт нет, то где же ещё смотреть как не здесь. Расхождений между Г и Е вроде немного, поэтому три варианта будут случаться редко (кроме того можно как в случае с chh объединить Г и карты). Но я специально не сравнивал, тем более что у меня нет Г. Или версия статьи до моих правок в точности следует Г? А почему кстати вы считаете Гиляревского базовым источником? У меня его к сожалению ни в каком виде нет, но то что я вижу в книге под его редакцией ("Иностранные имена и названия в русском тексте", поэтому я беру первый пример из «Практическая транскрипция фамильно-именных групп / Под ред. Р. С. Гиляревского. М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004, она у меня в эл.виде) не вызывает у меня как у лингвиста большого пиетета. Впрочем, возможно они разные по содержанию. --Koryakov Yuri13:00, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю нецелесообразным вносить в список литературы по немецко-русской практической транскрипции инструкцию ГУГК, которую никто в глаза не видел.
Я хотела бы точно знать, что в вашей редакции правил транскрипции взято из указанного источника Ермоловича, а что вы добавили на основании собственных оригинальных изысканий на картах Роскартографии. Географическая карта даже Роскартографии в качестве источника правил межъязыкового транскрибирования не вызывает у меня как лингвиста никакого пиетета. Если в Википедии возможны правила транскрипции немецкого языка, выведенные на основе оригинальных исследований карт, их нужно выносить за пределы основного пространства.
Спасибо, скачал. И наконец-то смог сделать полный сравнительный анализ источников. Вот таблица реальных противоречий между тремя источниками:
пример
Г
Е
карты
aa
а
аа (а)
а
chh
хг
хх
хх
ll перед согласной
лль
лль
ль
ss в конце слова
сс/с (не очень ясно)
-
с
ß между гласными
с (у нас был другой вариант)
сс
с
Таким образом Г. и карты явно противоречат лишь в двух с половиной случаях: chh, ll перед согласными и м.б. ss на конце слов. Про последнее у Г. нет примеров, поэтому не совсем ясно. Точнее не понятно бывает ли в его понимании в такой позиции ss, не заменяющее ß. И из-за этих двух примеров такой сыр-бор?
С другой стороны некоторые моменты не сформулированы явно ни у Г., ни у Е., но очевидны для всякого хоть немного знаюшего немецкий язык. Что с ними делать? Например, ss на слогоразделе (обычно в сложных словах) буквы передаются по отдельности: Ludwigs⁞stadt → Людвигсштадт.
Другие моменты не столь очевидны, но видно просто недорассмотрены у Г.:
Например, то же oe, которое и у Г., и у Е. рассматривается только как вариант ö, в то время как анализ топонимов показывает, что во-первых это не совсем так, как для одних названий закреплено написание только через oe, для других — только ö, для третьих — возможны варианты; во-вторых, существуют слова где oe вообще произносится как [o].
Далее, у Г. в правилах отдельно не рассматривается chr, однако во всех примерах (в том числе в конце раздела) оно согласно с Е. и картами передаётся как «кр».
О произношении v как [в] у Г. написано только в отношении иностранных слов, однако так произносятся иногда и немецкие слова.
Кстати, некоторых вещей из нашей таблицы нет в Г. Например, откуда взялось gk (→ г)? ß описан по-другому. Правило о ss сформулировано совершенно непонятно, хотя и у Г. оно тоже не очень ясно.
Спасибо за проделанную работу. Я посмотрела бегло у Алексеевой. У неё всё подробнее, чем у Гиляревского приведено, например, есть и gk (gk нашла и у Гиляревского. стр. 170. Идёт исключением к "k". Четыре тильды 12:06, 23 ноября 2009 (UTC)), а в отношении l(ll) она приводит варианты в конце слова, перед согласной и перед гласной. От результатов анализа карт предлагаю в настоящий момент отказаться ввиду отсутствия авторитетных источников. В любом случае в соответствии с названием инструкции или что там ещё выпустила за это время Роскартография из своих нормативных документов, это будет транскрипция только топонимов. Давайте перенесём копию нынешней статьи в черновик и совместно обработаем. Примеры будем тщательно подбирать из имеющихся трёх источников, а не карт. За основу берём по старшинству Гиляревского (надо обязательно сверить статью с оригиналом), все недостающие морфемы добавляем к нему в таблицу, все отличающиеся от него варианты указываем в примечании. Ещё нужно, мне кажется, привести перечень транскрипции имён из Гиляревского, а то периодически Хайнрихи появляются. Мне кажется, в результате нашей совместной работы появится отличная модернизированная версия из трёх источников. Как вам моё компромиссное решение? Четыре тильды15:27, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Юрий, опубликуйте вашу работу чин чинарём, будет АИ. Я вас тогда попрошу мне экземплярчик подписать, буду страшно гордиться, всем показывать и карты любить. Четыре тильды18:07, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Но карты уже опубликованы и инструкция к ним тоже. Я же не из воздуха примеры беру. Я честно никак не могу понять, почему вы считаете одного человека настолько авторитетнее целой профильной организации (хотя он на неё сам ссылается), что работы последней даже использовать не хотите? --Koryakov Yuri19:31, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
К вопросу о её авторитетности: когда мы готовим очередной том энциклопедии Языки мира, мы регулярно пользуемся картами для сверки названий, как тех, которые есть на картах, так и тех, которых там нет, но правила транскрипции которых на русский выводятся из аналогичных названий. В БРЭ есть специальная группа транскрипции, которая проверяет по всем статьям всё, что нужно транскрибировать. Так вот пользуются они именно такими инструкциями, которых у них целая коллекция. Но впрочем ладно, давайте сделаем так: дорабатываем статью как вы предложили (только зачем в черновике, сразу в основном варианте), не трогая карты. А потом, если возникнет надобность, я здесь, в обсуждении, предложу конкретные дополнения. И мы их ещё раз обсудим. --Koryakov Yuri20:17, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Извините меня, пожалуйста, если мне придётся повториться. Географическая карта для Википедии — АИ, устанавливающий написание конкретных географических объектов, но не правила транскрипции. На карте же они не написаны, правда? Карта в этом смысле, как известно, первейший АИ в Википедии при выборе варианта написания, например, названия города в статье об этом городе. АИ для нашей статьи Википедии о правилах немецко-русской транскрипции — авторитетные издания, содержащие эти правила, возможно составленные на основании карт, как вы сказали о Гиляревском.
Представим такую ситуацию: идёт заливка городов в какой-нибудь стране, из них скажем только половина есть на картах, в них какое-нибудь типовое сочетание, которое во всех названиях, имеющихся на картах, передано единообразно. При этом есть правила, пусть, Гиляревского, которые гласят, что это сочетание должно передаваться немного по-другому. Как следует передать это сочетание в тех названиях, которых нет на карте? --Koryakov Yuri18:41, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Инструкция Роскартографии, содержащая правила транскрипции топонимов, — специализированный документ, в Википедии АИ для статьи «Правила Роскартографии по немецко-русской транскрипции географических названий». Я всячески буду ратовать за создание такой статьи, как только у нас появится на руках эта инструкция ГУГК или иной нормативный документ Роскартографии. Хоть не буду чувствовать себя неловко, гоняя вас по картам. :) Но ведомственные правила Роскартографии по транскрипции географических названий нельзя использовать как универсальные, на них же так и написано: инструкция по русской передаче немецких географических названий, да кроме того есть соответствующие и более аистые АИ в виде того же Гиляревского.
Вроде я не предлагаю использовать правила Роскартографии как универсальные, а предлагаю во всех случаях несовпадения (а их всего ничего) эксплицитно указывать: карты или топонимы. Но размазывать практически одинаковую информацию по двум статьям - это мягко говоря, доведение до абсурда. А ничего что такая статья отличалась бы от текущей всего в двух с половиной второстепенных пунктах? --Koryakov Yuri18:41, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Те правила транскрипции, которые вы самостоятельно как научный работник вывели на основании карт, считаются недопустимым ориссом по правилам Википедии. Но эти же оригинальные исследования приветствуются и обязаны быть в вашей научной работе над энциклопедией «Языки мира». И для этой исследовательской работы, конечно, должны привлекаться в качестве источников в том числе и географические карты. В «Языках мира» есть уже статья «Немецко-русская практическая транскрипция»? Не привлечь ли нам её в качестве источника для нашей? Какие там источники указаны? А вы можете, кстати, достать эти инструкции БРЭ? Было бы интересно. Они же должны быть не только по топонимам? Кем они изданы? Спасибо, что согласились на компромиссный вариант. Было бы здорово, если бы вы выложили выведенные вами правила транскрипции на СО статьи, как служебная информация они помогут участникам ориентироваться. Завтра начну выкладывать Алексееву прямо на чистовик тогда. Четыре тильды23:16, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В "Языках мира" нет статей по транскрипциям, там только статьи по языкам. В БРЭ используются именно инструкции Роскартографии (точнее ещё ГУГК СССР). У меня к сожалению нет ни одной по европейским языкам/странам, но есть несколько по восточным, сейчас посмотрел, они изданы либо Издательством восточной литературы (разработка Института востоковедения АН СССР совместно с ГУГК СССР), либо Главной редакцией восточной литературы издательства "Наука". Не то, чтобы совсем хухры-мухры. --Koryakov Yuri18:41, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
пообсуждали-пообсуждали и никаких изменений. я тут по случаю переводил cch, и посмотрел в трансприпцию. Ну и перевел «хг». А потом послушал как человека называют его соотечественники, потом просмотрел это обсуждение. и пришел к выводу, что не указывать вариант «хх» крайне неверно. --Акутагава22:26, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Но в звучании эта буква уж не как "и" звучит! Ближе к "ю". Или среднее между "и" и "ю". Произносится гЮмназиум, а не гИмназиум. Не случайно часто пишут Тюссен, а не Тиссен--Pafnutiy17:55, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]
В текущей редакции статьи указано, что «яй — после l (Klein → Кляйн)». Смотрю "Практическую транскрипцию фамильно-именных групп" под ред. Гиляровского - там нет такого исключения. Мало того, Klelnermann прямо транскрибируется как Клайнерманн. Дн22:11, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну вообще в немецкой речи слышится "-ляй" на конце. В школьном курсе И. Л. Бим, университетских программах и в специзданиях для преподавателей на неманглоязе также указывается такой вариант. В середине слов возможно варьирование: где-то об этом слышал, но сказать точно не возьмусь. Не факт. При всём уважении к тов. Гиляровскому. Metzgermeister (Diskussion) 20:56, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
-ляй ближе, потому что использует кончик языка, как и немецкое -lei. -лай произносится прижатием большей площади языка, это делает звук сильно непохожим на немецкое. Nikolay Komarov (обс.) 18:25, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Сложные имена
Необходимо дополнить статью правилом о передаче сложных имён и фамилий: В транскрипции части имени и (отдельно) фамилии соединяются дефисами. Или не соединяются?--Alexandronikos09:39, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]
Преамбула
В преамбуле написано, что "При передаче немецких собственных имён за основу берётся литературный немецкий язык (нем. Bühnenaussprache)". Однако словари утверждают следующее:
"литературный немецкий язык" это "Literatursprache"
"Bühnenaussprache" это "немецкое сценическое произношение"
Википедия — не бумажная энциклопедия, её объём практически неограничен. Поэтому при переводе с немецкого языка возникают сложные и неоднозначные ситуации, не рассмотренные в русскоязычных руководствах и учебниках по переводу с немецкого языка. В этом случае следует использовать научные исследования на других языках (преимущественно на немецком). Как известно, ВП:АИ на всех языках равноправны. Необходимо также учитывать практику перевода, поскольку, согласно принципу Даля, язык первичен, и правила должны исходить из языка, а не навязывать чуждые языку нормы:
При переводе австрийских имён собственных (фамилий, топонимов и т.п.) следует учитывать языковые особенности речи австрийцев, которые нормированы в 1951 году опубликованным Австрийским словарём.
Например, в классическом немецком языке s перед гласными транскрибируется как з: Semper → Земпер. В австрийском варианте - как с: Sajdik → Сайдик: 1, 2, 3, …
К сожалению, после более 60 лет, этот факт не отражен в русскоязычных пособиях и учебниках по переводу с немецкого языка, хотя бы в сносках и примечаниях. На немецком языке имеются сотни статей, исследований, публикаций. Некоторые из них.
Jakob Ebner: Wie sagt man in Österreich? Wörterbuch des österreichischen Deutsch. Hrsg.: Duden. 4. Auflage. Dudenverlag, Mannheim 2009, ISBN 978-3-411-04984-4.
Langenscheidt-Redaktion: Langenscheidt Österreichisches Englisch-Wörterbuch Englisch-Deutsch/Deutsch-Englisch. Langenscheidt, Berlin 2010, ISBN 3-468-11391-9.
Ulrich Ammon: Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz: Das Problem der nationalen Varietäten. de Gruyter, Berlin/New York 1995.
Michael Clyne: Die österreichische Nationalvarietät des Deutschen im wandelnden internationalen Kontext. (1993).
Birte Kellermeier-Rehbein: Plurizentrik. Einführung in die nationalen Varietäten des Deutschen. Erich Schmidt Verlag, Berlin 2014, ISBN 978-3-503-15550-7.
Jan-Hendrik Leerkamp: Die österreichische Varietät der deutschen Sprache, LINSE (Linguistik-Server Essen), 2003 (PDF, 29 Seiten).
Rudolf Muhr, Richard Schrodt (Hrsg.): Österreichisches Deutsch und andere nationale Varietäten plurizentrischer Sprachen in Europa, Wien 1997.
Heinz Dieter Pohl: Österreichische Identität und österreichisches Deutsch. In: Kärntner Jahrbuch für Politik 1999: S. 71–103.
Wolfgang Pollak: Was halten die Österreicher von ihrem Deutsch? Eine sprachpolitische und soziosemiotische Analyse der sprachlichen Identität der Österreicher. (1992, Wien, Österreichische Gesellschaft für Semiotik/Institut für Soziosemiotische Studien.)
Richard Reutner: Der Streit um Wörter. Anmerkungen zum Österreichischen Deutsch im 18. Jahrhundert. In: Österreich in Geschichte und Literatur 4, 2001, S. 240–249.
Robert Sedlaczek: Das österreichische Deutsch. Ueberreuter, Wien 2004, ISBN 3-8000-7075-8.
Peter Wiesinger: Die deutsche Sprache in Österreich. Eine Einführung, in: Wiesinger (Hrsg.): Das österreichische Deutsch. Schriften zur deutschen Sprache. Band 12. (Wien, Köln, Graz, 1988, Verlag, Böhlau).
Peter Wiesinger: Das österreichische Deutsch in Gegenwart und Geschichte. 3. Auflage, Lit Verlag, Wien/Berlin 2014, ISBN 978-3-8258-9143-5.
Astrid Wintersberger: Österreichisch-Deutsch Wörterbuch. Residenz Verlag, 1995, ISBN 3-7017-0963-7.
Ruth Wodak: Wir sind nicht Duden-Land. In: Wiener Journal, Juni 1994, S. 26–27.
Нижненемецкий язык, который многие века был официальным языком могущественного Ганзейского союза и Шведской империи, затем пришел в упадок. С 1998 года в Германии находится под защитой государства. Он ближе к нидерладскому, чем к литературному немецкому языку.
Ситуация с нормативным переводом на русский язык немногим лучше, чем выше (с австрийским). В русскоязычных пособиях и учебниках по переводу существование нижненемецкого языка не отрицается, но напрочь игнорируется. На немецком (а также немного на английском, нидерладском и др. языках) имеется множество статей, исследований, публикаций. Некоторые из них.
Allgemeines
Gerhard Cordes, Dieter Möhn (Hrsg.): Handbuch zur niederdeutschen Sprach- und Literaturwissenschaft. (NSL.) Erich Schmidt Verlag, Berlin 1983, ISBN 3-503-01645-7.
de:William Foerste: Geschichte der niederdeutschen Mundarten. In: de:Wolfgang Stammler (Hrsg.): Deutsche Philologie im Aufriss. 1. Band. 2. Auflage, Erich Schmidt Verlag, Berlin 1957, Sp. 1730–1898.
Jan Goossens (Hrsg.): Niederdeutsch. Band 1: Sprache. 2. Auflage. Wachholtz Verlag, Neumünster 1983, ISBN 3-529-04510-1.
de:Friedrich Ernst Peters: Formelhaftigkeit, ein Wesenszug des Plattdeutschen. Westphal, Wolfshagen-Scharbeutz 1939.
de:Friedrich Ernst Peters: Anmerkungen zur Frage des Plattdeutschen. In: F. E. Peters: Heine Steenhagen wöll ju dat wiesen! Die Geschichte eines Ehrgeizigen. Husum-Verlag, Husum 2012; Online: Potsdam, Universitätsverlag Potsdam, 2012.
Willy Sanders: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch. Sprachgeschichtliche Grundzüge des Niederdeutschen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1982, ISBN 3-525-01213-6(Sammlung Vandenhoeck).
Johannes Sass: Der neue Sass – Plattdeutsches Wörterbuch – Plattdeutsch – Hochdeutsch, Hochdeutsch – Plattdeutsch. 6. Auflage, Wachholtz Verlag, Neumünster 2011, ISBN 978-3-529-03000-0.
Grammatik
de:Martin Durrell: Westphalian and Eastphalian. In: Charles V. J. Russ (Hrsg.): The Dialects of Modern German. A Linguistic Survey. Routledge, London 1990, ISBN 0-415-00308-3, S. 59–90.
Reinhard H. Goltz, Alastair G. H. Walker: North Saxon. In: Charles V. J. Russ (Hrsg.): The Dialects of Modern German. A Linguistic Survey. Routledge, London 1990, ISBN 0-415-00308-3, S. 31–58.
R[udolf] E. Keller: Westphalian: Mönsterlänsk Platt. In: German Dialects. Phonology & Morphology, with selected texts. Manchester University Press, Manchester 1961, S. 299–338.
R[udolf] E. Keller: North Saxon: Lower Elbe. In: German Dialects. Phonology & Morphology, with selected texts. Manchester University Press, Manchester 1961, S. 339–381.
de:Wolfgang Lindow u. a.: Niederdeutsche Grammatik. (= Schriften des Instituts für Niederdeutsche Sprache. Reihe Dokumentation 20). Verlag Schuster, Leer 1998, ISBN 3-7963-0332-3.
Helmut Schönfeld: East Low German. In: Charles V. J. Russ (Hrsg.): The Dialects of Modern German. A Linguistic Survey. Routledge, London 1990, ISBN 0-415-00308-3, S. 91–135.
Heinrich Thies: Plattdeutsche Grammatik. Formen und Funktionen. A–Z. (= Kiek mal rin – zum Nachschlagen). 2. Auflage. Wachholtz Verlag, Neumünster 2011, ISBN 978-3-529-03200-4.
Literatur
Heinrich Karl Adolf Krüger: Geschichte der niederdeutschen oder plattdeutschen Literatur vom Heliand bis zur Gegenwart. Stiller, Schwerin 1913.
de:Wolfgang Stammler: Geschichte der niederdeutschen Literatur. Von den ältesten Zeiten bis auf die Gegenwart. Teubner, Leipzig 1920.
Claus Schuppenhauer: Plattdeutsche Klassiker 1850–1950. Wege zur niederdeutschen Literatur. (= Schriften des Instituts für Niederdeutsche Sprache. Reihe Dokumentation 7). Verlag Schuster, Leer 1982, ISBN 3-7963-0209-2.
Sprachsituation
Birte Arendt: Niederdeutschdiskurse: Spracheinstellungen im Kontext von Laien, Printmedien und Politik. (= Philologische Studien und Quellen. H. 224). E. Schmidt, Berlin 2010, ISBN 978-3-503-12223-3.
de:Hans Joachim Gernentz: Niederdeutsch – gestern und heute. Beiträge zur Sprachsituation in den Nordbezirken der Deutschen Demokratischen Republik in Geschichte und Gegenwart. (= Hinstorff-Bökerie. Niederdeutsche Literatur. 11). 2. Auflage. Hinstorff, Rostock 1980, ZDB-ID1166820-9.
de:Ulf-Thomas Lesle: Plattdeutsch zwischen gestern und morgen: Geschichtsbeschleunigung und die Suche nach der identitas. In: Robert Peters, Horst P. Pütz, Ulrich Weber (Hrsg.): Vulpis Adolatio. Festschrift für Hubertus Menke zum 60. Geburtstag. Heidelberg 2001, S. 429–449.
Ulf-Thomas Lesle: Das Eigene und das Fremde: ‚Der Fall des Niederdeutschen‘ – Beispiel eines Identitätsdiskurses. In: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte. Jg. 66, H. 1, 2014, S. 32–55.
Ulf-Thomas Lesle: Identitätsprojekt Niederdeutsch. Die Definition von Sprache als Politikum. In: Robert Langhanke (Hrsg.): Sprache, Literatur, Raum. Festschrift für Willy Diercks. Verlag für Regionalgeschichte, Bielefeld 2015, ISBN 978-3-89534-867-9, S. 693–741.
de:Hubertus Menke: Een’ Spraak is man bloots een Dialekt, de sik to Wehr setten kann. Nachlese zur Diskussion um die Europäische Sprachenschutzcharta. In: Ursula Föllner (Hrsg.): Niederdeutsch. Sprache und Literatur der Region. (= Literatur – Sprache – Region. 5). Lang, Frankfurt am Main u. a. 2001, ISBN 3-631-37194-2, S. 9–33.
Hubertus Menke: Niederdeutsch: Eigenständige Sprache oder Varietät einer Sprache? In: Nina Hartel, Barbara Meurer, Eva Schmitsdorf (Hrsg.): Lingua Germanica. Studien zur deutschen Philologie. Jochen Splett zum 60. Geburtstag. Waxmann, Münster u. a. 1998, ISBN 3-89325-632-6, S. 171–184.
Bernd Robben: Der Schwund der plattdeutschen Sprache in der Region Emsland/Grafschaft Bentheim – Zwei Untersuchungen von 1990 und 2011. In: Studiengesellschaft für Emsländische Regionalgeschichte (Hrsg.): Emsländische Geschichte 18. Haselünne 2011, S. 101–138.
Bernd und Eva Robben: Mundartgebrauch im Emsland – Eine regionale Schüler- und Elternbefragung (1990). In: Studiengesellschaft für Emsländische Regionalgeschichte (Hrsg.): Emsländische Geschichte 18. Haselünne 2011, S. 62–99.
В статье НемРПТ явно указать противоречия НемРПТ практике перевода, то есть бесспорно решённые вне Википедии случаи, когда применять НемРПТ запрещено. Так, попытки переименовать на основании НемРПТ статьи Гейне, Гамбург, голштинский, (после подведения итога) Олде и т.п. должны пресекаться немедленно, автоматически и бесспорно.
См. выше, АИ более чем достаточно. Уверен, есть и на русском языке. Те же 60 лет тому, в 1964 году, чтобы скрыть общую малограмотность, Хрущёв всерьёз предлагал, чтобы все писали фонетически. Попросту говоря, в олбанской орфографии. "Вазможноли рускае фанетическае письмо? Это нисуразнейшый иссамых нисуразных вапросаф иба только таким ано и далжно быть. Этат выват так ачевиден што врядли стоит ево абасновывать. Лучшэе ево абаснавание наглядный пакас рускава фанетическава письма што я и придлагаю" (1964). В работах с критикой хрущёвской реформы орфографии могут быть указаны АИ и по интересующему нас вопросу. Ханс вместо Ганс это явно по-хрущёвски, то есть по-олбански. Первые источники.
Никакого нарушения НТЗ в статье нет, приведены все ТЗ из всех доступных АИ. Впрочем, расхождений между ними не наблюдается. Все неконсенсусные правки будут откатываться. Если вы предлагаете дополнение на основе АИ, а не собственных рассуждений и не выходящее за рамки тематики статьи, то просьба изложить его здесь кратко. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:20, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Извините, но я вижу ситуацию совершенно иначе. Совершенно не согласен с тем, что "приведены все ТЗ из всех доступных АИ". К сожалению, не смогу далее уделять даже малое внимание этой статье и её обсуждению. Предложения высказаны и обоснованы, оставляю их на Ваше усмотрение. С уважением, — Юрий Дзя́дык(о•в)11:59, 21 июня 2018 (UTC).[ответить]
Примеры
А нельзя ли в графе h (устаревшая традиционная передача) указать не Адольфа Алоизовича, а, например, Генделя. Уж этому устоявшемуся примеру и годков поболее, да и персона куда как нейтральнее. -- Dutcman (обс.) 16:09, 29 июля 2018 (UTC)[ответить]
Лучше утверждение о том, что -ss на конце слова всегда заменяет ß и должно передаваться как -сс, вообще не добавлять, потому что после реформы 1996 года оно потеряло актуальность (стали писать Pass вместо Paß). Долгий гласный — неизменный показатель. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:42, 7 января 2019 (UTC)[ответить]
Утверждение, что правило потеряло актуальность, является спорным (нового правила на этот счёт ещё нет) и не может быть проверено по АИ, приведённым в статье. Более того, оно противоречит этим АИ. Таким образом, формально здесь нарушается принцип проверяемости. Dmitry Lavrinenko (обс.) 17:35, 7 января 2019 (UTC)[ответить]
В чем его спорность? Любое утверждение, сделанное на основе новых данных, противоречит устаревшим АИ. В инструкции ГУГК написано: «ss в конце слова передается через с, так как всегда заменяет ß». Действительно, до реформы на конце слова всегда писалось ß, поэтому появление ss на конце слова означало, что это ß заменили на ss. Наступил 1996 год, посылка перестала быть верна, фраза перестала быть актуальной. Что именно вам здесь непонятно? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:57, 7 января 2019 (UTC)[ответить]
Мне всё понятно, и я согласен со всеми приведёнными Вами фактами, но ставлю под сомнение Ваши выводы о применении транскрипции, поскольку это Ваши выводы (т.е. имеем случай, похожий на ВП:ОРИСС), к тому же в статье нет АИ, которые их подтверждают (т.е. имеем случаи ВП:ПРОВ и ВП:АИ). Правки, которые я сделал в статье, полностью соответствовали всем этим критериям, по крайней мере формально, Вы же их откатили по собственной инициативе, не указав, что именно я нарушил. Насколько понимаю, мы оба не являемся профессиональными лингвистами и не можем доказать друг другу правильность своих точек зрения. Поэтому пока предлагаю следовать пунктам здесь: Википедия:Разрешение конфликтов, можете даже сконтактироваться со мной лично через ЛС, чтобы "попить чаю". Со своей стороны у меня есть контакт известного специалиста по ономастике, и если он сможет ответить, приведу его ответ здесь. Как Вам такой подход? Dmitry Lavrinenko (обс.) 21:28, 7 января 2019 (UTC)[ответить]
Боже мой, ни в коем случае! Никаких ориссов в статье мы не допустим, будьте покойны. Но здесь речь о добавлении в статью заведомо ложного на сегодняшний день утверждения, сделанного в источнике, изданном до реформы. Вы ведь тоже заботитесь о качестве статьи? Или нет? А то слова «по крайней мере формально» настораживают. Можно, конечно, написать в сноске, что в таких-то изданиях утверждалось то-то и то-то, а в 1996 году прошла реформа, согласно которой то-то и то-то (по возможности избегая вывода о неактуальности в тексте статьи). Лично меня эта идея не привлекает, но если хотите — попытаюсь составить текст. Если хотите вовлечь в дискуссию специалиста по ономастике — буду рад. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:59, 7 января 2019 (UTC)[ответить]
Я тут обнаружил, что сами немцы не спешат приводить свои названия к новой орфографии, встретил уже несколько муниципалитетов, где эсцет в названии сохранился. В общем, необходимость сноски вырисовывается, я попробую туда собрать всю известную информацию без ориссных выводов. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:57, 8 января 2019 (UTC)[ответить]
Я вообще-то регулярно задаю ему вопросы и помещаю здесь его ответы, вы могли бы и раньше назвать его. А вы сами знаете, что Ермолович написал в своих правилах транскрипции с немецкого, вышедших в 2016 году? Нечто, не имеющее к написанному в статье никакого отношения. Дискуссию продолжу там. Пока лишь замечу, что проф. Добровольский вряд ли занимался практической транскрипцией и не знаком с тонкостями этого вопроса на том уровне, на котором мы его обсуждаем. По крайней мере, специалисты, составлявшие правила, а также, например, А. В. Суперанская, придерживались другого мнения. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:42, 10 января 2019 (UTC)[ответить]
Ну а зачем тогда Ермолович ссылается на Добровольского, если по Вашему мнению он с ним не согласен в данном случае? А насчёт Суперанской - конкретизируйте, пожалуйста, какого другого мнения она придерживалась. Я пока вижу как раз наоборот: в её основополагающем труде "Теоретические основы практической транскрипции." М., 1978. c. 103 указано, что одним из этапов транскрипции является "перевод иноязычных фонем в фонемы заимствующего языка". То есть, если не подвергать сомнению авторитет Добровольского как эксперта по фонетике и фонологии (но не транскрипции, как Вы настаиваете) немецкого языка, то получатся стройная картина: произношение (набор фонем) в немецком языке не изменилось - итоговая транскрипция на русском языке тоже не изменилась. P.S. Почему Вы всё время обращаетесь ко мне на "вы". Нас не много, я один с Вами дискутирую. Можете обращаться на "ты", если удобнее, я приемлю оба варианта. Dmitry Lavrinenko (обс.) 00:55, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
У меня старая привычка «выкать» в конфликтной ситуации :) но можно и на «ты». Там мой коммент прошел модерацию, и на него Ермолович уже ответил… --М. Ю. (yms) (обс.) 09:40, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Я бы не сказал, что между нами конфликт, у нас дискуссия. И я, пожалуй, продолжу её там, если Ермолович сможет отвечать нам по мере возможности. А как только исчерпают себя вопросы — вернёмся сюда для подведения итогов. P.S. Я обращал Ваше внимание не на «выканье», а на то, что обращение к одному человеку на «вы» писалось с маленькой буквы. Извините, но глаз режет :) Dmitry Lavrinenko (обс.) 23:34, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
У-у, я не знал, что все так запущено :) Тогда ставлю вас в известность, что у вас в словах «вас» и «ваше» ошибки, в них в середине предложения должна быть строчная буква, поскольку это не частное письмо (в котором прописная буква в этом слове допустима, но не обязательна). Исправляйтесь, и пусть вам больше не режет глаз безошибочная орфография. Насчет конфликта — вы же сами отсылали выше к правилу о разрешении конфликтов. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:08, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
Ответ насчет Суперанской. Она в этой монографии отмечает, что функция удвоения согласной в германских языках иная, чем в русском, и констатирует, что в заимствованных собственных именах удвоенные согласные сохраняются. То, что удвоенная согласная произносится как одиночная, не играет в ее глазах роли при передаче на русский язык. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:38, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
Добавить примечание
Нужно добавить примечание про иностранные имена. Сейчас в Германии часто дают ненемецкие имена, которые читаются не по-немецки. Анджелины всякие и т. п. Например, я вот только что переименовал одну статью и не хотел бы, чтобы мне указывали на эту транскрипцию. (Я думаю, что подобных ошибок в русской Википедии огромное количество. Люди открывают транскрипцию и думают, что это истина в последней инстанции.) --Moscow Connection (обс.) 16:09, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
Дык вопрос выбора языка, с которого делается транскрипция, — это отдельный вопрос, не относящийся к конкретным правилам. Вот и в ВП:ИС/ИН процитировано: «Определение языка, с которого должно транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка незнакомого текста.» --М. Ю. (yms) (обс.) 16:16, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
То есть это нормально и Вы не будете возражать, если пройтись по немецким, австрийским и т. п. категориям, проверить подозрительные имена и переименовать? (Я, конечно, этим сейчас заниматься не буду, но в принципе.) По-моему, какая-то статья из этой серии висела на переименовании «по транскрипции» уже годами. (Надо поискать. Вряд ли уже оставили. Кто решится? Люди открывают транскрипцию и видят, что «неправильно».) --Moscow Connection (обс.) 16:37, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
В каждом конкретном случае надо находить фонетические источники (включая Janine Flock), вслепую переименовывать нежелательно. Я, например, не знаю, как немцы произносят имя Janine, поверил на слово. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:43, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
Я могу попробовать поискать на YouTube. Но её по-немецки называют так. (Она только что выиграла золото на ЧЕ.) Вот та заявка, про которую я сейчас вспомнил:
Еще вот что: я недавно добавил из одного АИ заготовку раздела «Процесс транскрибирования» в статью Практическая транскрипция. Собираюсь его расширить, когда будет время. Пока надо знать, что согласно АИ правильная транскрипция должна включать в себя правильное прочтение и перевод букв в фонемы языка. Прочтение Jenny как Йенни — в данном случае неправильное, поэтому и транскрипция Йенни не может быть правильной. А таблицы траскрипции рассчитаны на стандартные случаи орфографии языка. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:48, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
И Гиляревский/Старостин, и Лидин говорят, что должно передаваться как «-дт». Особо не выделяют это сочетание (вероятно, полагая, что раз есть отдельно d и отдельно t, то конкретизация излишня), но в примерах есть: Runstedt — Рунштедт (Лидин), Behrendt — Берендт (Гиляревский/Старостин). Именно этого имени нет ни там, ни там, но у Лидина есть имя Engelhardt — Энгельхардт. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:38, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
