Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Коллеги! Статью про Ш. давно пора пилить из-за ненормального объёма. Хотя во многих разделах стоят {{main}}-редлинки, раздел Лечение мне кажется наиболее подходящим для распила. Насколько, по-вашему, будет корректно создание предложенной статьи? (Исполнение — моё.) Жду комментариев, желательно в течение недельки определиться. _4kim13:46, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Akim, вы сделайте сначала статью Лечение_шизофрении, на основе статьи Шизофрения. А потом можно будет решить, какую часть информации убрать из основной статьи по теме. В целом идея очень правильная, но в основной статье должен остаться какой-то обзор по теме лечения, иначе статья лишится статуса ХС --Sirozha.ru03:45, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну естественно же! За кого Вы меня принимаете? Всё именно так и делается, я забрал раздел про лечение в ЛП и напильником делаю из него отдельную статью. А раздел про лечение, конечно, останется — но именно что обзорный. Всё так. Akim Dubrow10:56, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
История
Только что заметил, что у нас два раздела «История». Срочно нужно поправлять, а то точно из ХС вылетим. К вечеру займусь непременно. Akim Dubrow10:56, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
Исправлено — Akim Dubrow21:03, 4 марта 2012 (UTC)Не арабская источник.Когда говорите об Авценне таджика из Балха родившего в городе Бухаре всегда пишите иранский источник![ответить]
Болезнь Блейлера
В медицине существуют определенные традиции, придерживаться которых считается хорошим тоном и данью уважения и памяти первооткрывателям и первоописателям тех или иных нозологий.
В настоящее время термин "болезнь Блейлера" не используется в МКБ-Х, но это - не повод отказываться от традиционного названия шизофрении по имени первоописателя Эйгена Блейлера. Тем более, что в статье упомянуты старинные термины ("схизофрения", например), которые вообще являются побуквенной калькой с латиницы и использовались от силы лет 5-10.
"монументальная значимость и важность проблемы подчеркнуты 50 страницами петита, посвященными библиографии, доведенной до ноября 1931 г." - господа редакторы, скоро 2031 год, зачем выводить в статью многократно устаревший термин, последний раз всплывший в отечественной литературе годах эдак в 50х? мАлекс (обс.) 20:39, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Двухкамерный разум?
Откуда взялся термин двухкамерный разум? В русскоязычной научной литературе (на которую я дал ссылку) используется бикамеральный разум. По-моему статью надо исправить в этом смысле. Seligenstadt11:50, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
Nein. ВП ориентируется на широкую аудиторию, а не на специалистов. "Бикамеральный" с этой точки зрения просто жуть. Когда мы описываем иностранные источники или пишем сами — будет "двухкамерный", а когда будем цитировать или ссылаться на русскоязычные, — окей, не будем перевирать, и напишем "бикамеральный". Но я не думаю, что эта маргинальная концепция заслуживает более подробного рассмотрения, чем уже есть. Возможно, её следовало бы ещё подсократить. Akim Dubrow21:09, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ну так как раз русскоязычный источник по ссылке и даёт термин "бикамеральный". Жуть или нет, но просто любопытно из какого авторитетного источника вообще взялся термин "двухкамерный". Если такого АИ нет, то я считаю, что надо употреблять тот, который хотя бы встречается в АИ. Seligenstadt21:25, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
Поскольку мы не имеем изданного перевода книги Джейнса, то АИ на перевод нету. То, как переводят это в «Психофизиологии» это их личная терминология, не принятая консенсусом научного сообщества России, я полагаю. Прямая калька с англослова. Или есть другой, независимый от первого, источник? ВП:АИ#Используйте несколько источников. На такой необычный, странный термин одной книжки недостаточно. А по-Вашему, что означает слово "бикамеральный"? Не означает ли оно случайно "двухкамерный"? Тогда, может быть, так и напишем? Впрочем, я готов поставить так, как писал Джейнс, "bicameral mind", надеюсь, на это не понадобится АИ? =) Akim Dubrow22:15, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
Имхо, можно было бы сделать раздел в статье о самом Джейнсе и дать на него ссылку. Но пока этого нет, то я не вижу смысла отказываться от одного АИ только потому, что он один -- это какой-то странный агрумент. Если если есть ещё АИ, то пусть они будут тоже, проблема-то ведь в том, что их просто нет или они нам неизвестны. Seligenstadt23:05, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ну я примено же это и имею в виду. В статье о Джейнсе сделать раздел отн. его теории бикамерального разума и, соотв., в статье по шизофрении на этот раздел сослаться. А пока пусть будет так, как есть на настоящий момент (со ссылкой на Джейнса, его работу и "Психофизиологию"). Seligenstadt00:10, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
Это вариант, но всё равно получилось как-то странно. Вы пишите: "...получила дальнейшее развитие в работе Джулиана Джейнса, в которой он... " -- там и надо было бы поставить сноску на работу. А там, где Вы её поставили (сноска 213) -- надо было дать мою, которую Вы потёрли. По-моему изолжений теории Джейнса на русском в АИ не так чтобы много, чтобы ими разбрасываться... Seligenstadt23:00, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
Виноват. Но я полагаю, что книга Джейнса это лучший АИ на изложение (не оценку) теории Джейнса =) Поставлю рядом психофизиологию, ок. Akim Dubrow23:47, 4 марта 2012 (UTC)Сделано 23:59, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
дофаминовая самостимуляция
Я считаю, что это абзац:
" Однако некоторые пациенты умышленно перенапрягают эту систему поощрения, искусственно вызывая приятные для них воспоминания и мысли снова и снова, поскольку таким образом натурально производятся нейромедиаторы хорошего настроения, теряя при этом самоконтроль.[106] Это похоже на наркотическую зависимость,[113] ведь практически все наркотики прямо или косвенно нацелены на «систему поощрения» мозга и насыщают его структуры дофамином.[114][115] Если пациент продолжает перестимулировать свою «систему поощрения», то постепенно мозг адаптируется к чрезмерному потоку дофамина производя меньше гормона и уменьшая количество рецепторов в «системе поощрения».[116] В результате, химическое воздействие на мозг уменьшается, понижая способность пациента наслаждаться вещами от которых он раньше получал удовольствие.[115] Это понижение заставляет пациента зависимого от дофамина усиливать свою «мыслительную деятельность» пытаясь привести уровень нейромедиаторов в нормальное для него состояние[106] — этот эффект известен в фармакологии как толерантность. Дальнейшее развитие толерантности может постепенно привести к очень тяжелым изменениям в нейронах и других структурах мозга, и потенциально может в долговременной перспективе нанести серьёзный ущерб здоровью мозга.[117] Современные антипсихотические препараты нацелены на блокировку функций дофамина. Но, к сожалению, эта блокировка иногда также вызывает и приступы депрессии, что может усилить зависимое поведение пациента.[118] Когнитивно-поведенческая психотерапия (КПТ), проводимая профессиональным психологом, также может помочь пациентам эффективно контролировать свои настойчивые мысли, поднять самооценку, понять причины депрессии и объяснить им долговременные негативные последствия дофаминовой зависимости.[119][120] «Дофаминовая теория» шизофрении стала очень популярной в психиатрии в связи с эффективностью атипичных антипсихотиков, блокирующих нейромедиаторы, однако многие психологи не поддерживают эту теорию, считая её «упрощенной», также существует несколько различных течений внутри сторонников теории.[103]"
требуется удалить, поскольку нет ни каких научных доказательств того, что самостимуляция является причиной шизофрении. Более того, все психиатры данное заявлеие ИннаБ воспринимают за околонаучный бред. По тем, ссылкам что стоят в этом абзаце вовсе не подтверждается того что 1) "Некоторые пациенты умышленно перенапрягают свою систему поощрения интерессными мыслями" 2) Даже если так, Как это коррелирует с развитием психоза? Если по данному вопросу РКИ?
таки есть, самостимуляция это не шизофрения — последствие сильнейшего истощения на этом фоне, а вообще, шиза по определению преждевременный мара
зм.
Это называется "ОРИСС". "Оригинальное исследование" значит. И никто не догадался раньше убрать! Там вообще многие источники притянуты за уши, к тому, что автор сочинил. Neuro l09:27, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Не получается править статью, там доступ не для всех есть. В общем, тут так надо: "Однако некоторые пациенты умышленно перенапрягают эту систему поощрения, искусственно вызывая приятные для них воспоминания и мысли снова и снова, поскольку таким образом натурально производятся нейромедиаторы хорошего настроения, теряя при этом самоконтроль.[106][нет в источнике] Это похоже на наркотическую зависимость,[нет в источнике] ведь практически все наркотики прямо или косвенно нацелены на «систему поощрения» мозга и насыщают его структуры дофамином.[114][115] Если пациент продолжает перестимулировать свою «систему поощрения», то постепенно мозг адаптируется к чрезмерному потоку дофамина производя меньше гормона и уменьшая количество рецепторов в «системе поощрения».[116][нет в источнике] В результате, химическое воздействие на мозг уменьшается, понижая способность пациента наслаждаться вещами от которых он раньше получал удовольствие.[115][нет в источнике] Это понижение заставляет пациента зависимого от дофамина усиливать свою «мыслительную деятельность» пытаясь привести уровень нейромедиаторов в нормальное для него состояние"[нет в источнике]. И в первой строке раздела нужен шаблон: "Оригинальное исследование". Сделайте, пожалуйста, а то стыдно перед обычными читателями Википедии. Это же хорошая статья! Neuro l09:26, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Ориссный раздел
Я еще раз прошу уделить внимание разделу «Роль нейромедиаторов» в статье. Здесь уже писал об этом: #дофаминовая самостимуляция. «Гипотеза» очень дикая, такого не должно быть в нормальной энциклопедической статье! Я посмотрел источники, которые приведены в разделе: там ничего подобного, т.е. этой странной гипотезы нет. Править статью мне — новому пользователю — не удается, поэтому очень прошу отреагировать и проставить шаблоны. Neuro l13:01, 20 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я переписал этот раздел ближе к фактам: [1]. Гипотеза не очень дикая, я знал психиатров, которые считали её, в своей основе, верной. Тем не менее, она плохо проработана, и писать о ней подробнее, чем сейчас, было бы не очень верно. С другой стороны, решительного выкидывания из статьи она, по-моему, не заслуживает. Посмотрите, пожалуйста, что получилось и выскажите свои соображения. Простите за задержку с ответом на Ваше сообщение, я не работал в Википедии некоторое время. --Akim Dubrow14:52, 20 июля 2013 (UTC)[ответить]
Да, так лучше. Главное, чтобы раздел не выпирал из статьи как нечто нелепое и чтобы были проверены в нем все источники — соответствует ли им сказанное в разделе.
Но название этого подраздела — "Дофаминовая гипотеза" — неверно, по-моему. Т.к. дофаминовая гипотеза — это то, что написано выше: "Отдельное внимание уделено дофаминергической активности в мезолимбическом пути мозга. Исследования в этом направлении были спровоцированы случайно обнаруженным антипсихотическим действием фенотиазинов, средств, блокирующих сигнальную активность дофамина. Результатом стала «дофаминовая гипотеза шизофрении», согласно которой позитивные симптомы шизофрении проистекают от нарушений в дофаминовых путях". И вот это надо бы подробнее прописать. Но то, что сказано в самом подразделе "Дофаминовая система": "Была выдвинута гипотеза, согласно которой больные шизофренией перенапрягают эту «систему поощрения», концентрируясь на мыслях, вызывающих выделение дофамина" — это, если не ошибаюсь, уже маргинальные какие-то взгляды. Neuro l10:07, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]
Да, Вы совершенно правы! Это вариант ВП:ОМ и существовать не должно. Всё дело в том, что я-ж не изучаю Ш. по этой статье =) когда я пришёл, она уже давно была. Я её никогда и не читал полностью, — так, дорабатываю регулярно по запросам. Сделано, принимайте работу. --Akim Dubrow20:35, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]
Что касается «мыслей», — по-моему, такая теория существовала, почитайте-ка сноску к «множеству течений». Или я сам почитаю, как время найдётся. --Akim Dubrow20:35, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]
Еще аналогичным разделом не только в статье "Обсессия", но и в статье "Обсессивно-компульсивное расстройство" тоже прошу заняться, по возможности. Neuro l10:29, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]
Лечение ПНЖК Омега-3/6 в разделе Медикаментозное лечение
Считаю, что предложение о лечении омегой 3/6 не соответствует истине:
"Несмотря на обнадёживавшие результаты ранних пилотных исследований,[145] ПНЖК Омега-3 не ведут к улучшению симптоматики, согласно последнему мета-анализу.[146]"
Согласно [146]:" Meta-analyses of randomized controlled trials demonstrate a statistically significant benefit in unipolar and bipolar depression (p = .02)...There is less evidence of benefit in schizophrenia."
что в переводе значит: "Мета-анализ рандомизированных контрольных тестов демонстрирует статистически значительную пользу при униполярной и биплярной депрессии (р=.02)... В случае шизофрении меньше очевидность пользы.", т.е. короче польза есть, но она меньше.
Фраза же статьи построена на отрицании улучшения симптоматики, несмотря на более раннюю ссылку [145] о пользе и множество более поздних ссылок о пользе для предотвращения развития шизофрении, например обзоры: 1) Curr Drug Discov Technol. 2011 Aug 15. [Epub ahead of print]
Randomized Placebo-Controlled Trials of Omega-3 Polyunsaturated Fatty Acids in Psychiatric Disorders: a Review of Current Literature.
Politi P, Rocchetti M, Emanuele E, Rondanelli M, Barale F (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21838664) 2)Nutr Clin Pract. 2011 Aug;26(4):409-25. doi: 10.1177/0884533611411306. Essential fatty acids and psychiatric disorders. Perica MM, Delas (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21775637) и многие другие.
Предлагаю изменить текст предложения на следующий:
"Многие результаты исследований [145].[1] .[2]свидетельствуют о пользе ПНЖК Омега-3 для улучшения симптоматики или предотвращения развития шизофрении, однако некоторые работы [146]говорят о меньшей очевидности пользы".
Cross-crop 14:13, 15 мая 2013 (UTC)
Cross-crop14:18, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы даёте неверный перевод. Верным будет: «Meta-analyses of randomized controlled trials demonstrate a statistically significant benefit in unipolar and bipolar depression (p = .02)...There is less evidence of benefit in schizophrenia.» = «Мета-анализ рандомизированных контролируемых испытаний демонстрирует статистически значимую пользу при униполярной и биполярной депрессии (р = .02)... Для случая шизофрении доказательства пользы более слабы.» Соответственно, для шизофрении они пока недостаточны. --Melirius17:10, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
Это значит, что человек не может нормально мыслить, то есть осознавать происходящее и не может адекватно реагировать на происходящие события. 46.39.54.5619:34, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
В разделе Диагностика пропущена запятая при перечислении возможных причин заболевания:
«передозировка психоактивных веществ, индуцированный приёмом наркотиков короткий психоз, шизофреноформное расстройство».94.241.24.416:26, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Так тогда из всех статей о болезнях и синдромах нужно удалять дифференциальную диагностику. Вообще жаль, что правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ недостаточно конкретизировано, но у меня серьёзнейшие подозрения, что перечень заболеваний и состояний, с которыми следует дифференцировать шизофрению, к этому правилу не относится. Поскольку он не содержит никаких конкретных рекомендаций по тем или иным действиям. К слову, любой раздел «Лечение» в тех или иных статьях таковые рекомендации содержит, но мы же не включаем эти разделы в понятие «инструкция»? V for Vendetta11:18, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, очень может быть. См. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Во-вторых, это список, по сути представляющий инструкцию для врача-психиатра по дифф. диагностике. Какова его энциклопедическая ценность? В-третьих, раздел "Лечение" может быть написан по-разному: здесь он не является инструкцией, а сравнительно излагает разные подходы к лечению. В статьях, где он является, например, просто перечнем препаратов и процедур, его следует переписывать либо удалять. --Akim Dubrow12:41, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
Статья должна содержать максимально полную информацию о явлении, а информация о дифференциальной диагностике, несомненно, к таковой относится. Она соответствует ВП:ЗФ (конкретно — разделу этого правила «Как показать значимость факта?»). Без дифференциальной диагностики инфа о заболевании ну никак не будет полной, а на инструкцию этот раздел похож весьма мало. Что касается трактовки правила ЧНЯВ, то мне кажется, главное, чтобы вся статья целиком не являлась медицинской инструкцией: «статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания». И не только врачу-психиатру необходима эта информация. Она может быть темой для размышлений (а никак не инструкцией) для самих пациентов и их родственников, какие обследования нужно пройти и анализы сдать. Ибо в реальной клинической практике психиатру часто не хватает времени даже на то, чтобы подумать об этом, а вот пациент или его родственник вполне может обратиться к врачу — психиатру ли, терапевту или неврологу — за направлением на анализы. Умолчание этих значимых фактов в статье о шизофрении может привести к тому, что люди просто не получат тех консультаций и того лечения, в которых они нуждаются. V for Vendetta13:45, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я, напротив, восприняла эту Вашу правку как знак того, что консенсус достигнут и раздел Вы решили оставить. Поскольку если раздел хотите удалить, то зачем его сокращать, перерабатывать? Кроме того, Вы не ответили на мои последние возражения (если не считать короткой реплики), поэтому именно Вашу правку в статье я сочла ответом. V for Vendetta16:45, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Этиология. Патогенез. Клинические проявления. Диагностика. Дифференциальная диагностика. Распространенность. Лечение. Профилактика. Вот тот минимальный список разделов, который должен по возможности присутствовать в любой википедийной статье о заболеваниях. Не могу представить себе достаточно серьезных доводов, которые позволили бы любой из этих разделов принципиально исключить. Вряд ли можно всерьез утверждать, что тема дифференциальной диагностики не имеет энциклопедической значимости.
Вы написали: «сначала покажите соответствие *этого* правилам» — и удалили раздел. Это после того, как я упомянула о соответствии раздела ВП:ЗФ (довод, который Вы проигнорировали). Теперь приведу еще конкретную цитату из ВП:ЗФ: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. <...> Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи». Раздел о дифф. диагностике написан на основе вторичного, обзорного независимого АИ, посвященного именно теме шизофрении, поэтому он несомненно значим. V for Vendetta17:01, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Про ВП:ЗФ я не говорил ни слова, не надо меня с кем-то путать. Объём реплики не показатель качества аргументации. Ваш «минимальный перечень» глубоко ошибочен и выдуман из головы. См. Википедия:Статьи по заболеваниям (и не надо говорить, что диф. диагноз есть "неотъемлемая часть алгоритма диагностики": список без текста не есть алгоритм). НЕСПРАВОЧНИК, НЕИНСТРУКЦИЯ, НЕДОКТОР. Дикси. --Akim Dubrow20:20, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за ссылку на Википедия:Статьи по заболеваниям, я как раз искала такого рода правило и не могла найти — и пришла было к выводу, что его не существует. «Про ВП:ЗФ я не говорил ни слова, не надо меня с кем-то путать» — Вы ошибаетесь, я не приписывала Вам высказывания о ВП:ЗФ. В этом легко убедиться, перечитав мои сообщения. V for Vendetta08:22, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
А какую, собственно, цель преследует удаление этого фрагмента? Вы хотите сэкономить байтики на серверах Википедии? Или улучшить читабельность статьи? Ваши ссылки на НЕЧТОТО несерьёзны, поскольку таким макаром нам придётся удалить любую информацию, которая хоть как-то может быть использована при лечении (а такой информации очень и очень много). — Monedula06:57, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
А такую цель, что в энциклопедических статьях следует избегать длинных неаннотированных списков, и по этому поводу существует целый ряд правил, в частности, ВП:ТРС. --Akim Dubrow21:35, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Есть немало данных, как косвенных (положительная корреляция между шизофренией и рядом аутоиммунных заболеваний, отрицательная - между шизофренией и ревматоидным артритом), так и прямых (исследования иммунного статуса больных), говорящих о том, что по крайней мере у значительной части пациентов аутоиммунный процесс является одним из основных патогенетических механизмов. Когда-то в статье была секция об аутоиммунной теории, хорошо бы ввести подобный раздел и сейчас. Raoul NK12:02, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Природа и механизм заболевания
Считаю необходимым изложить различные современные гипотезы о природе и механизме (а не только возникновении) данного заболевания. Фрейдисты могут писать про «шизофреногенные семьи», автор непосредственно передо мной — изложить «свою» аутоиммунную гипотезу, и т.д.. Разумеется, с содержательной критикой гипотез «друг друга» ;-) Дарт Мракен (обс.) 16:17, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Текст частично устарел: «Современной фармацевтической промышленностью в настоящее время разрабатываются и другие нейролептические препараты нового поколения (азенапин, арипипразол, сертиндол, палиперидон и др.), однако они еще проходят этап клинической апробации» — вот уже давно они внедрены в клиническую практику. «Конечно, нельзя утверждать, что атипичные антипсихотики совсем не имеют побочных эффектов. При их приеме могут наблюдаться некоторое увеличение массы тела, снижение потенции, нарушение цикла месячных у женщин, повышение уровня гормонов и сахара крови. Однако практически все эти явления возникают в результате приема препарата в дозировках выше рекомендованных и не наблюдаются при применении средних терапевтических доз» — а это (т. е. выделенное жирным шрифтом) просто неправда. V for Vendetta (обс.) 08:51, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Любое эволюционное изменение — это результат генетического сбоя. Вредные отбраковываются естественным отбором, полезные постепенно закрепляются. Комсомолка — главный АИ по шизофрении в мире. Лес(Lesson) 04:52, 24 августа 2018 (UTC)[ответить]
Антинаучный бред
До тех пор, пока не было ни одного случая полного излечения Ш., это всё — шарлатанство на нрани преступления. Последние исследования находят всё больше признаков физического поражения головного мозга при Ш. Отсюда простой вывод — лечить физическое поражение мозга психотропными препаратами — это садизм и преступление. И в целом — до тех пор, пока до конца не выяснено устройство мозга и принципы его работы, до тех пор любые попытки лечить Ш. — антинаучны. 176.15.26.20020:15, 17 апреля 2019 (UTC)Роман[ответить]
Нет достоверных доказательств того, что шизофрения связана с физическим поражением головного мозга. Более того, если обнаружены физические причины, психиатрами ставится диагноз органическое шизофреноподобное расстройство (F06.2), а не шизофрения. — Лорд Алекс (обс.) 17:46, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В раздел "Критерии МКБ-10" попала очень вредная лженаучная подделка!
"Введен" несуществующий научный термин "культурно неадекватны" и полностью искажен текст ICT-10 (для устранения политических противников?) Поддельный документ растиражирован миллионами экземпляров в учебниках и занесен в Википедию (см. обсуждение).
Получается, что Российская Академия Медицинских Наук - банда фашистов.
Еще прикол: "адаптированный для России вариант". Вот что такое "адаптированный" на самом деле!
Раскрыта кошмарная психиатрическая лженаука
Почему в России тех, кто думает не так как все, преследуют, мучают, унижают, «исключают», и т.д. Преследованию подвергаются так называемые «сектанты» (протестанты: баптисты, адвентисты, ХВЕ + свидетели Иеговы), оппозиционеры, а также гении(!) Я нашел научный ответ.
Сегодня я раскрыл ужасную методологическую ошибку в российской психиатрии. Вот объяснение!
В рунете есть огромное количество цитат (например, в русской Википедии) следующего содержания:
Ниже представлены официальные общие критерии параноидной, гебефренической, кататонической и недифференцированной шизофрении (F20.0—F20.3)[66]. Согласно МКБ-10, для постановки диагноза должен наблюдаться хотя бы один из следующих признаков:
…
устойчивые бредовые идеи, которые культурно неадекватны, нелепы, невозможны и/или грандиозны по содержанию.
В чем прикол? В тексте применяется несуществующий научный термин «культурно неадекватны». Каждый психиатр должен догадаться о том, что это словосочетание означает, сам. Все догадались, что это означает баптистов, оппозиционеров и даже гениев (ну конечно же, «нам не нужны гении»). Итак, согласно растиражированной огромными тиражами цитате, если ты — баптист, оппозиционер или математик, тебя следует госпитализировать и «лечить».
Потрясающе вредная лженаука. Она еще и неадекватна.
Второй прикол: В документе ICT-10, на который ссылается эта википедная цитата нет ничего похожего!! (Я сообщю в Википедию).
Откуда же на самом деле взялось это словосочетание? Я нашел: EPIDEMIOLOGY OF MENTAL DISORDERS.
Именно там появилась эта поддельная цитата.
Я видел только перевод на русский язык: «ЭПИДЕМИОЛОГИЯ ПСИХИЧЕСКИХ расстройств
и психосоциальных проблем» (не стал покупать перевод — пошлю в комиссию по лженауке академии наук — пусть они разбираются). Оттуда и взята растиражированная цитата.
Приводится по: «Международной статистической классификации болезней и
проблем, связанных со здоровьем, 10-й пересмотр. Классификация психических
и поведенческих расстройств. Исследовательские диагностические критерии».
Всемирная организация здравоохранения. Женева (Санкг-Петербург), 1995 г.,
с. 80-94.
Но нету этого в ICT-10, совсем. Подделка!
Именно Россия оказалась психически больной этим ужасным «фашизмом», потому что именно в России эту лженаучную цитату растиражировали огромным тиражом.
В англоязычном Интернете есть только один документ аналогичного содержания (русский писал?)
Итак, надо лечить Россию от психиатрического фашизма.
EPIDEMIOLOGY OF MENTAL DISORDERS
AND PSYCHOSOCIAL PROBLEMS
Schizophrenia
Richard Warner
Medical Director
Mental Health Center 01 Boulder County and
Associate Professor
University 01 Colorado
Boulder, CO, USA
Giovanni de Girolamo
Dlv’.’on 01 Mental Health
World Health Organization
Geneva, Switzerland
World Health Organization
Geneva
1995
ЭПИДЕМИОЛОГИЯ ПСИХИЧЕСКИХ расстройст в
и психосоциальны х пробле м
Шизофрения
КкНагс! У^агпег
медицинский директор
Центра психического здоровья округа Боулдер,
профессор
Колорадского университета,
округ Боулдер, СШ А
Сюуапп! с1е С1го1ато
Секция охраны психического здоровья.
Всемирная организация здравоохранения,
Женева, Швейцария
Выпущено издательством «Медицина» по поручению Министерства
здравоохранения Российской Федерации, которому ВОЗ вверила
выпуск данного издания на русском языке
Всемирная организация здравоохранения
Женева
1996
— VictorPorton (обс.) 12:14, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
В той же русскоязычной Википедии (статья "психические расстройства), написано что к психическим болезням относится любое отличие от нормы. Проблема не в Википедии, и эта проблема не носит особо вредоносный характер (все же, несмотря на вытекающие формальности, никто математиков и баптистов не лечит, по крайней мере, я в МКБ-11 и на той же Википедии не видел такие болезни). Болезнь не означает потребность в лечении, а потому стоит просто по другому интерпретировать психические болезни, и все снова хорошо (что-то вроде, я физик-теоретик и потому я считаю себя больным, но, слава богу, никто меня не будет принудительно лечить из-за этого).
Да, ну? Однажды (не помню, где и когда это было) я сидел за компом и программировал. В комнату зашел психиатр и решил: парень совсем сдвинулся: набирает на компе какую-то ерунду (раз не естественный язык, значит, по его мнению, ерунда). Не помню, как мне удалось избежать госпитализации. Какие учебники, такие и врачи. VictorPorton (обс.) 18:49, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
Неудачное графическое изображение статьи
Несуразно выглядящее закреплённое изображение рисунков больного не имеет явной цели.Таким образом, это наводит на мысль о том, что данная статья, данный формат устраивает всех, что в свою очередь, негативно отражается на качестве материала.
Логичным могло-бы стать изображение, осведомляющее о:
1.Самом заболевании; Его составляющей, тем, что оно из себя представляет.Своего рода, закреплённый схемой/схема болезни.
2.Более удачным, лаконичным рисунком, изображением, кое явно показывает общее состояние больного, его эмоциональные переживания а не то, что может-быть закреплено ниже, под статьёй. Svetlitsky (обс.) 16:06, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Карипразин
Ankor-ankor, Вы на моей СО спрашивали: «Какие именно положения в правках данной статьи Вас не устраивают?» Прежде всего это — утверждение об эффективности карипразина в отношении негативной симптоматики и когнитивных нарушений. Дело в том, что эффективность в отношении негативной симптоматики и когнитивных нарушений приписывалась то атипичным антипсихотикам в целом, то конкретно амисульприду, то конкретно арипипразолу. Но в конечном счете выяснялось, что доказательств атипичных антипсихотиков при т. н. «первичной негативке» и когнитивных расстройствах недостаточно. Неясно, почему именно карипразин должен как-то особо выделяться на этом фоне. И механизм его действия не так уж уникален по сравнению с другими нейролептиками. Кроме того, даже если предположить, что эффективность карипразина доказана, то дважды писать одно и то же: о том, что препарат облегчает негативные и когнитивные симптомы — уже перебор. И желательно приводить данные не РКИ, а вторичных, обобщающих исследований (если таких нет — это довод не в пользу карипразина). Наконец, утверждение об эффективности карипразина у пациентов, резистентных к другим антипсихотикам, не должно присутствовать в статье, если доказательств этого недостаточно (а их недостаточно, поскольку говорится о «разборах клинических случаев» и о том, что «Требуется дальнейшее изучение вопроса»). В целом — слишком много о карипразине, неоправданно много. V for Vendetta (обс.) 07:58, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
Согласен с мнением V for Vendetta. Также дополню, что РКИ на которое была ссылка - профинансировано фирмой-производителем препарата, то есть представляет собой мало ценности и не является независимым.
V for Vendetta, при ответе на мой вопрос по карипразину, Вы написали, что «желательно приводить данные не РКИ, а вторичных, обобщающих исследований». Что имеется в виду под «данными вторичных обобщающих исследований», можете пояснить? Ankor-ankor (обс.) 03:29, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Источники авторитетные. Но у меня нет уверенности, что они свидетельствуют о преимуществе карипразина перед другими атипичными антипсихотиками в купировании негативных симптомов. 9 пунктов по шкале PANSS по сравнению с 7 пунктами при применении рисперидона (источник EMA) — это очень мало. В источнике FDA же приводятся данные о сравнении карипразина с плацебо по общей шкале психопатологической симптоматики, но не конкретно по купированию негативных расстройств (и, опять же, с другими атипичными антипсихотиками карипразин не сравнивается). V for Vendetta (обс.) 07:53, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
V for Vendetta, да, в источнике FDA Карипразин не сравнивается с другими антипсихотиками, но Вы же не будете отрицать, что данный препарат используется при лечении шизофрении? Могу я внести минимальные правки без сравнительного анализа с другими антипсихотиками со ссылками на АИ? Ankor-ankor (обс.) 14:34, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
«но Вы же не будете отрицать, что данный препарат используется при лечении шизофрении?» — разумеется, используется, но это нерелевантный аргумент. Как и другие антипсихотики, карипразин показал свою эффективность при купировании продуктивных расстройств, но это не означает его эффективности при негативных и когнитивных расстройствах. «Могу я внести минимальные правки без сравнительного анализа с другими антипсихотиками со ссылками на АИ?» — Вы имеете в виду источники EMA и FDA или какие-то другие источники? Если первое — то можно изложить ровно то, что написано в источниках, т. к. они авторитетны. Но в источниках EMA и FDA, которые Вы привели, не содержится существенных доказательств эффективности карипразина при первичных негативных симптомах и когнитивных нарушениях. V for Vendetta (обс.) 14:48, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta: "Перенос подраздела, так как западные классификации важнее". Могли бы обосновать свою точку зрения? Если бы речь шла о классификации автомобилей, то и ежу понятно, что БМВ с Мерседесом лучше российских аналогов. А применительно к психиатрич. классификациям правка не кажется очевидной. К тому же западные - это какие? Американские, английские, французские, немецкие, скандинавские? Если смешать их в одну кучу, то получится не статья, а ералаш. Если же рассмотреть каждую в отдельности и отправить российскую трактовку в конец статьи, то это похоже на шутку, которую я однажды видел у сатириков:
Итак, завершаем нашу информационную передачу прогнозом погоды. Завтра на Марсе погода такая-то. На Юпитере такая-то. На Сатурне завтра теплее, чем вчера. Ну, а теперь, по просьбе нашего постоянного зрителя/слушателя Васи Пупкина из Москвы, сообщаем погоду в его городе.
Если человек не астроном и живёт в Москве, то какое ему дело до бурь на Марсе? То же самое с психиатрией. Русскую Википедию читают только россияне. При этом статьи Википедии по медицине врачам не нужны и интересны только неспециалистам. Тогда зачем читателю трактовка шизофрении в США или Франции, если он живёт в России и психиатром не работает?
Нынешний порядок в статье: сначала DSM, потом МКБ-10, про национальные классификации в других странах ни слова - это логично для английской Википедии, откуда CopperKettle перевёл статью. Естественно, что американскому читателю интересна гл.обр. принятая в его стране DSM. Но зачем DSM российскому читателю, если он с ней в России не сталкивается?
Считаю, что в русской ВП нужен не перевод статьи из английской, а только сам подход к изложению. Сначала надо ознакомить читателя с концепцией шизофрении в его родной стране. В русской ВП это должен быть материал из российских учебников вместо DSM. Затем надо добавить, что психиатры в России наряду с отечественной классификацией используют МКБ-10. В этом разделе надо объяснить, каковы сходства и различия этих классификаций. После этого уже можно добавить, что критерии в России и в МКБ-10 не единственные, что в разных странах понимание шизофрении может различаться. В качестве примера можно сослаться на DSM. Puszczanin (обс.) 20:34, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Под западными классификациями я имею в виду прежде всего МКБ. В ВП:ВЕС написано:«…внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью».Очевидно, что МКБ-10 гораздо более распространена в мире, чем российские классификации, к тому же используется в том числе и в России. В ВП:МЕДАИ, ключевому эссе по теме медицинских авторитетных источников, в качестве предпочтительных неоднократно упоминаются западные медицинские АИ.«Если человек не астроном и живёт в Москве, то какое ему дело до бурь на Марсе? То же самое с психиатрией. Русскую Википедию читают только россияне» — нет, Вы заблуждаетесь. Русскоязычных читателей много и в ближнем, и в дальнем зарубежье. В Википедии (например, на форумах) очень распространенным является утверждение, что русская Википедия — именно русскоязычная, а не российская, предназначена для русскоязычных читателей в целом и не должна отражать российскую официозную точку зрения. Мнение, что русская Википедия — только для россиян, маргинально.Я уж не говорю о том, что Вы ссылаетесь на Снежневского, его учеников и упорно продвигаете в Википедии точку зрения московской школы психиатрии. А взгляды представителей этой школы даже в советское время разделялись далеко не всеми российскими психиатрами — можно вспомнить, например, ленинградскую школу психиатрии и критику Нуллером взглядов Снежневского. В постсоветское время тем более. И течение как основной критерий постановки диагноза шизофрении — это именно заморочка московской школы, которую разделяют далеко не все. V for Vendetta (обс.) 16:46, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Мнение, что русская Википедия — только для россиян, маргинально (V for Vendetta). Не придирайтесь к словам. И ежу понятно, что иностранец тоже может знать русский язык. Бессмысленно спорить, что русский язык не так популярен, как английский, что русскоязычную ВП читают преимущественно россияне, а не французы с американцами. Значит, статью надо писать с учётом того, что её основная аудитория - жители России. Зачем им DSM? Ставить национальную классификацию США на первое место в статье - это, возможно, уместно для англоязычной Википедии, но здесь это нарушение правила ВП:ВЕС.
"мнение, пользующееся большей популярностью". МКБ-10 не мнение, а что-то похожее на лингва франка, попытка найти общий язык путем сглаживания противоречий между психиатрами разных стран мира. Национальные психиатрич. классификации продолжают жить наряду с МКБ и не отменяются ею. А у вас в статье МКБ представлена так, как будто это мнение большинства.
ВП:МЕДАИ - где там написано, что российские учебники не годятся и надо их заменять западными, особенно в такой специфичной области медицины, как психиатрич. семиотика? Если статья касается сексологии, то и ежу понятно, что книги отечественных врачей Васильченко, Щеглова и т.п. - это отстой. А в психиатрии западные публикации порой (не всегда) выражают не столько авторитет, сколько особенности национальных подходов и терминологии. Игнорирование этого факта снижает информативность статьи. Напр.:
Справедливая критика #"галлюцинации" от участника МАлекс, может, не появилась бы, если бы ваша статья не игнорировала специфику российской терминологии.
"упорно продвигаете в Википедии точку зрения московской школы психиатрии". Вы нарушаете ВП:ПДН, притом в явном противоречии с реальностью. Какое "упорное продвижение", если я в Википедии вообще не занимаюсь статьями по психиатрии и попал сюда случайно, потому что просто мимо проходил? Вы не заметили, что раздел я назвал "Российские классификации" во множественном числе? Этим подразумевалось, что взгляд Снежневского в России не единственный. Ваша ссылка ВП:МЕДАИ ведёт на список журналов, а здесь они не нужны. Чтобы написать введение в шизофрению для чайников, достаточно взять пару учебников. Где в правилах Википедии сказано, что базовые понятия психиатрии нельзя излагать по российским учебникам и надо по западным? — Puszczanin (обс.) 00:45, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
«Не придирайтесь к словам. И ежу понятно, что иностранец тоже может знать русский язык» — не надо заниматься подменой понятий. И в ближнем зарубежье, и в дальнем уйма людей, для которых русский — родной, или на худой конец один из родных. Вы себе представляете, сколько человек, например, на Украине пользуются русским языком в быту? Это десятки миллионов человек. А кроме Украины, есть еще другие бывшие союзные республики, Израиль, Америка и т. п. А то, что русскую Википедию принято считать русскоязычной, а не российской и пишется она для русскоязычных пользователей, а не только для россиян, — это просто «общее место». Это Вам любой опытный википедист скажет.«Значит, статью надо писать с учётом того, что её основная аудитория - жители России. Зачем им DSM?» — опять подмена понятий. Раздел «Диагностика» с МКБ начинается, а не с DSM.«МКБ-10 не мнение, а что-то похожее на лингва франка». МКБ — это прежде всего подход к диагностике. Которым обязаны пользоваться в том числе российские психиатры. И в плане шизофрении — это подход, опирающийся в диагностике на критерий симптоматики, а не течения. Что, на мой взгляд, правильно. Советский подход к диагностике этого расстройства, основанный на течении как основном критерии, привел к практике постановки диагноза «шизофрения», осужденной мировым психиатрическим сообществом.«ВП:МЕДАИ - где там написано, что российские учебники не годятся и надо их заменять западными» — в ВП:МЕДАИ неоднократно упоминаются западные источники как рекомендуемые для использования.«Какое "упорное продвижение", если я в Википедии вообще не занимаюсь статьями по психиатрии и попал сюда случайно, потому что просто мимо проходил?» — ну, давайте рассмотрим подробнее. Правка 1 — Тиганов, Смулевич (ученики Снежневского). Правка 2 — аналогично. Правка 3 — Банщиков. Московский психиатр. Поддержал Снежневского во время репрессивной Павловской сессии. Правка 4 — Жариков. Сторонник взглядов Снежневского, о чем написано здесь, работал под его руководством, см. тот же источник. Писал главы об эпидемиологии для руководств, изданных под редакцией Снежневского. Правка 5, правка 6, правка 7 — аналогично. Я, может быть, не совсем правильно выразилась в плане того, что осознанно продвигаете, — но Вас учили по книгам Снежневского и его сторонников, и Вы невольно предпочитаете эти источники другим.«Где в правилах Википедии сказано, что базовые понятия психиатрии нельзя излагать по российским учебникам и надо по западным?» — не сказано, но западные источники предпочтительней. V for Vendetta (обс.) 13:26, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Википедия должна создаваться на основе отражения современного научного мейнстрима, который интернационален и не имеет границ. Если какие-то российские научные школы оказываются маргинальны и противоречат мейнстриму, то они должны быть маркированы соответствующим образом и задвинуты подальше. Идеи Снежневского и его "шизофренологической" школы сейчас считаются маргинальными и противоречат мировым классификациям и критериям. Rounvelis (обс.) 17:57, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Идеи Снежневского... считаются маргинальными (Rounvelis). Где я утверждал обратное? Не искажайте смысл моих возражений по поводу недостатков статьи, как это делает V for Vendetta. Если хотите ответить в дискуссии, то отвечайте на те возражения, которые я, присоединяясь к замечаниям ряда участников дискуссии о качестве данной статьи, реально высказывал, а не приписывайте мне иное, применяя вслед за участницей V for Vendetta аргументы ad hominem и другие ошибочные приёмы аргументации.
«Идеи Снежневского... считаются маргинальными (Rounvelis (о • в)). Где я утверждал обратное?» — и тем не менее, источников, написанных сторонниками Снежневского, в статью внесли немало и настаивали, чтобы с информации об исследованиях Снежневского и о течении болезни как основном критерии начинался раздел.«Вы правда не замечаете, что подменяете мои возражения другими и тем самым уводите разговор в сторону?» — ну ничего себе. А мне кажется, это делаете Вы. Например: «И ежу понятно, что иностранец тоже может знать русский язык» — когда речь совершенно очевидно шла не о тех, кто выучил русский язык как иностранный, а о большом количестве людей за пределами России, которые знают русский как родной. Или: «Где в правилах Википедии сказано, что базовые понятия психиатрии нельзя излагать по российским учебникам и надо по западным?» — я что, запрещаю Вам писать по российским учебникам? Речь шла прежде всего о последовательности изложения информации. V for Vendetta (обс.) 14:25, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
речь совершенно очевидно шла не о тех... (V for Vendetta). Тихий ужас. Совершенно очевидно даже ребенку, что русским языком пользуются миллионы людей на Украине, в Киргизии и других странах бывшего СССР. А раз это очевидно, то очевиден и смысл моей фразы: зачем читателю трактовка шизофрении в США или Франции, если он живёт в России? Здесь очевидно, что слово "Россия" употреблено чисто для краткости в смысле "не Западная Европа и не США". Вы ставите букву на место смысла, придираетесь к слову "Россия", подменяете французов иностранцами типа узбеков и в итоге обвиняете меня в отрицании трюизмов. Потом на десяти экранах доказываете банальность:
Вы себе представляете, сколько человек, например, на Украине пользуются русским языком в быту?
Кому вы это доказывали и с кем спорили? Какое это имеет отношение к моему замечанию, что ваше увлечение иностранными АИ и полнейшее игнорирование русскоязычных АИ приводит к терминологич. путанице, так как многие термины ("симптомы Шнайдера" и др.) фигурируют в русскоязычной литературе под названиями, отличными от используемых на Западе? Вам надо было отвечать на это замечание, а вы, прицепившись к мелким неточностям в словах, увели разговор далеко в сторону.
настаивали, чтобы с информации об исследованиях Снежневского... (V for Vendetta). Почему вы повторно обвиняете меня в этой ахинее, когда я чётко и ясно ответил, что подразумевалось совсем другое? Про Банщикова, который к тому же был лишь одним из соавторов вместе с Цезарем Короленко, тоже сказано недвусмысленно, какова причина ссылки на его учебник. Все эти возведения напраслины на собеседника я считаю не злым умыслом, а вашим стилем строить обсуждение, как в поговорке: "я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму". Раз вы не слушаете собеседника и спорите сама с собой, то, наверное, нет смысла в комментариях. — Puszczanin (обс.) 20:33, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
На мой взгляд , вы говорите невежливо и потенциально нарушаете ВП:ЭП. Выражения, вроде "возведения напраслины" и "я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму" - не очень допустимы в дискуссиях в Википедии. Rounvelis (обс.) 20:46, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
В статьях Вики мы руководствуемся не языком написания научных работ, и не страной происхождения их авторов. Эти обстоятельства вообще не имеют значения. Более того, преобладание в статье о явлении, которое изучается во всем мире, источников какой либо страны/языка считается системным отклонением и должно исправляться. Имеют же значение - международный научный консенсус и научный мейнстрим, поэтому прежде всего - пишем по ICD, DSM и авторам, отражающим этот подход. При этом абсолютное большинство авторов и работ, да, будут не российскими - но это уж требование ВП:ВЕС, которое нужно соблюдать именно в мировом масштабе, а не в российском. Что касается Снежневского и иже с ним (всех! - современных в том числе, речь обо всех, кто сегодня не публикуется в журналах соответствующего Q), то это ВП:МАРГ - только в разделе истории исследований возможно эту точку зрения отразить, причем писать об ней можно исключительно с точки зрения критиков. Попытки же МАРГ-пушинга - быстро приведет к невозможности этот МАРГ продвигать. — Vulpo (обс.) 07:39, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Попытки же МАРГ-пушинга (Vulpo). Где вы эти попытки видите?
большинство авторов и работ, да, будут не российскими - но это уж требование ВП:ВЕС (Vulpo). Данное правило такого требования не содержит. ВП:ВЕС требует лишь того, чтобы в статье были представлены существующие в мире мнения пропорционально их весу. Такое представление может давать, напр., обзорная статья на любом языке, включая русский. А вот цитировать гл.обр. иностранные АИ - этого ВП:ВЕС не требует и требовать не может, так как эта ваша трактовка правила логически ведёт к абсурду: цитировать АИ сразу на всех языках всего мира.
преобладание в статье... источников какой либо страны/языка считается системным отклонением (Vulpo). В таком случае удаляйте статью за то, что она цитирует только англоязычные АИ, а французских, китайских и японских публикаций нету.
прежде всего - пишем по ICD, DSM. Я не считаю архиважным порядок: Россия после МКБ-10 или наоборот. Важнее, во-первых, место для DSM, которая в России не используется. Во-вторых, считаю сомнительной постановку вопроса:
Я уж не говорю о том, что "английская золотоносная статья" может содержать ошибки, так как это статья в Википедии, а не в медицинской энциклопедии. Есть и другая причина сомневаться в целесообразности перевода. Любой современный учебник/руководство на русском языке содержит разъяснение МКБ-10. Тогда зачем переводить критерии шизофрении в МКБ-10 из английской Википедии вместо того, чтобы взять уже имеющиеся русские переводы, сделанные специалистами? Если уж вы хотите самостоятельно, то есть всеобщее требование к переводчику: надо владеть не только языком, но и специальной терминологией в данной отрасли науки. Игнорируя это требование, вы игнорируете тот факт, который я тут сто раз повторил, но V for Vendetta не слышит: терминологическая система у англоязычных, франкоязычных и т.п. психиатров не всегда соответствует русской. Некоторые термины иностранных психиатров можно переводить на русский буквально, другие - нет. Эту трудность можно избежать, если вместо "мы сами с усами" взять учебники для российских медвузов, где МКБ-10 переведена профессионалами и при этом снабжена примечаниями, необходимыми для русскоязычного читателя. — Puszczanin (обс.) 20:52, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Насчёт того, что «терминологическая система у англоязычных, франкоязычных и т.п. психиатров не всегда соответствует русской». Будучи не в теме касательно именно психиатрии, должен заметить, что в других областях подобные явления встречаются сплошь и рядом. Поэтому да, «русские переводы, сделанные специалистами», должны иметь приоритет. Больше того, где-то в правилах, если память не изменяет, что-то подобное говорится! С уважением, NN21 (обс.) 18:37, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
@Rounvelis:невежливо "возведения напраслины" Мне тоже показалось невежливым строить домыслы о чужих намерениях и на основании этих домыслов обвинять участника в том, чего он не делал и не намеревался. Мне приписали "МАРГ-пушинг" на том основании, что я создал раздел "Российские классификации" и упомянул там Снежневского. При этом повторно игнорировались мои слова о том, что раздел помечен шаблоном "В планах" и МАРГ-пушинг там не планируется. Сегодня я закончил этот раздел. Вы видите, что никакой пропаганды маргинальных взглядов Снежневского там нет и в помине? Тогда как надо назвать обвинение в МАРГ-пушинге ещё до того, как я успел написать запланированный раздел? Я предлагал предпослать этот раздел американской и международной классификациям не для пропаганды Снежневского, а для объяснения того, что российская терминология частично отличается от западной, что в разных странах, включая Россию, понимание шизофрении неодинаково, что МКБ-10, вопреки утверждению участника Vulpo, не является общепринятой теорией и вообще не претендует на теоретич. систему, будучи лишь компромиссом разных подходов и не подменяя собой национальные классификации.
Это ближе к маргинальной советской психиатрии с ее малопрогредиентными формами шизофрении. На каких АИ ваше утверждение основано? Я привёл десяток (!) АИ, подтверждающих, что речь идёт о том, с чем выше согласился коллега NN21: в разных странах бывает разная терминология. Советские , затем российские психиатры называют малопрогредиентной шизофренией то, что в МКБ названо термином "шизотипическое расстройство". В понятии малопрогредиентной шизофрении также объединяются формы, которые на Западе диагностируются как неврозо- и психопатоподобная шизофрения. Поэтому маргинальная советская психиатрия с её политич. диагнозами тут ни при чём. Это просто разные термины, которыми психиатры разных стран обозначают одно и то же психич. расстройство. — Puszczanin (обс.) 19:16, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
" Советские , затем российские психиатры называют малопрогредиентной шизофренией то, что в МКБ названо термином "шизотипическое расстройство". Приведете ссылку на это утверждение, которая не исходила бы от самих российских психиатров-"шизофренологов", которые искали в западных классификациях аналоги для своей любимой "вялотекущей шизофрении" по школе Снежневского. В DSM, к слову, понятия "шизотипического расстройства" нет совсем. Там есть только schizotypal personality disorder, то есть расстройство личности, совсем другая концептуализация.В любом случае, здесь статья о шизофрении, а не о "шизотипическом расстройстве" и советской "вялотекущей шизофрении". Rounvelis (обс.) 21:48, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Советские, затем российские психиатры называют малопрогредиентной шизофренией то, что в МКБ названо термином «шизотипическое расстройство». В МКБ оно не просто названо термином «шизотипическое расстройство», там ещё прямо написано, что это не шизофрения. Потому что существует международный научный консенсус, что оно не является разновидностью шизофрении. Что его симптомы не являются симптомами шизофрении. Что это расстройство не следует лечить исходя из представлений о нём как о разновидности шизофрении. И исходя из этого консенсуса и следует писать Википедию, на любом языке. Reprarina (обс.) 18:41, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Rounvelis:Приведете ссылку Вы обвиняете во лжи ведущие российские вузы, авторов современных учебников для студентов российских медвузов и Министерство образования, утвердившее эти учебники. Тогда Вы и дайте ссылку на надёжные источники, доказывающие, что Ваше обвинение не является Вашей фантазией. — Puszczanin (обс.) 00:22, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
В статье нельзя упомянуть всё, что есть в учебниках психиатрии. Тем более в статье нельзя (порой из принципа) рассказать о всём, кто что-либо слышал о шизофрении. --Иван 17 октября 2008 (Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/6 октября 2008#Шизофрения)
Эти слова, по-моему, полностью относятся к парагномену. АИ для парагномена я добавил, но уместность упоминания об этом симптоме мне кажется спорной. Лично я термин "парагномен" видел только в древнем учебнике 1971 года ("Общая психопатология" Банщикова) и ни разу не встречал в более современных учебниках. Раздел "Шизофрения#Признаки и симптомы заболевания" и так написан сумбурно и с кучей ошибок. Необязательные симптомы шизофрении не отделены от обязательных, всё свалено в одну кучу. Добрасывание парагномена в эту аморфную кучу только ещё больше затуманивает и без того сумбурное изложение.
В российских учебниках изложение иное, более обобщенное: хотя проявления шизофрении очень разнообразны, одни симптомы для неё обязательны, а другие - нет. К обязательным психич. нарушениям при шизофрении относятся, в частности, формальные расстройства мышления, которые могут проявляться разными симптомами. Хотя среди них, по Банщикову, может наблюдаться парагномен, гораздо характернее для шизофрении шперрунг, напоминающий абсанс при эпилепсии, но возникающий на фоне ясного сознания.
Бывают и другие, напр., обобщение предметов по несущественным признакам. Однако в статье даже не упомянуто, что в российской психиатрии расстройства мышления делятся на формальные и содержательные, из которых для шизофрении обязательны только первые, а вторые могут отсутствовать. Puszczanin (обс.) 23:54, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta: "на Западе такая разновидность шизофрении не выделяется". Я дал больше десятка ссылок на АИ, в т.ч. книгу американского психиатра, что малопрогредиентная шизофрения в российской терминологии примерно соответствует тому, что описывается под названиями шизотипического расстройства, латентной, амбулаторной, неврозоподобной, псевдопсихопатической, пограничной и т.д. шизофрении. Если Вы при этом продолжаете настаивать, что малопрогредиентная шизофрения, хоть и под другими названиями, никем в других странах не признаётся, то дайте ссылку на АИ. Ведь Вы понимаете, что злоупотребление понятием вялотекущей шизофрении для борьбы с диссидентами в СССР не отменяет факта, что малопрогредиентная шизофрения существует. К тому же Ваша логика применима к статистике не только в России, но и в других странах. То, что американские психиатры выделяют как шизофрению, не всегда соответствует тому, что диагностируется как шизофрения в Англии, Франции или ещё какой-то стране. Ваши слова "на Западе" не вполне корректны, так как в разных западных странах понимание шизофрении тоже разное. Наконец, Вы сами себе противоречите. Однажды Вы утверждали: "для шизофрении далеко не всегда характерно прогрессирующее ухудшение и нарастание дефекта". Значит, Вы признавали, что малопрогредиентные формы с отсутствием прогрессирующего ухудшения бывают. А теперь Вы это отрицаете? Puszczanin (обс.) 08:43, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я все же считаю, что вялотекущая шизофрения и малопрогредиентная, латентная шизофрения — это одно из то же. В. Менделевич пишет: «Концепция «вялотекущей шизофрении» возникла в советской психиатрии в 70–80-х годах прошлого века. Она опиралась на представление о том, что шизофрения может проявлять себя в форме «бедной симптомами», латентной, «шизофрении без шизофрении». А.В. Снежневский считал, что «вялотекущая шизофрения» — это разновидность шизофрении, при которой болезнь прогрессирует слабо, отсутствует свойственная для шизофренических психозов продуктивная симптоматика, наблюдаются чаще всего только косвенные клинические проявления (неврозоподобные, психопатоподобные, аффективные, сверхценные, ипохондрические и т.п.) и неглубокие личностные изменения [13, 14]. Обращает на себя внимание упор в диагностике на «косвенные клинические проявления», объективность оценки которых существенно затруднена невозможностью подтвердить их наличие. <…> По мнению отечественных учёных, среди больных шизофренией частота возникновения вялотекущей формы составляет от16,9 до 20,4% [15–17], что нельзя признать соответствующим клинической реальности, научно обоснованным и этически корректным. Международное психиатрическое сообщество категорически отвергало советский подход и широкое распространение диагностики «вялотекущей шизофрении» в СССР, указывая на то, что концепция вялотекущей шизофрении является психиатрическим преступлением против человечности... Её следует признать неприемлемой по причине значительного расширения понятия щизофрении»[6]. В статье Шизофрения написано (не помню, это Вы писали?): «Диагноз шизотипического расстройства может рассматриваться как эквивалент латентной, вялотекущей, амбулаторной, малопрогредиентной, пограничной шизофрении[95][96][97][98][99][100][101]». Также: «В МКБ-10, например, в числе основных форм нет выделяемой в отечественной классификации вялотекущей шизофрении, хотя такая форма значилась в МКБ-9: рубрика 295.5 «Вялотекущая (малопрогредиентная, латентная) шизофрения» в 5 вариантах».Это было о тождестве вялотекущей и малопрогредиентной ш. Теперь о том, что вялотекущая ш. признавалась главным образом только в СССР, школой Снежневского. Гаррабе: «Как мы сказали в предыдущей главе, А. В. Снежневский представил западным психиатрам эту вялотекущую шизофрению как форму дебюта, аналогичную латентной шизофрении E. Bleuler, но имеющую любопытную особенность — не развиваться, оставаясь ограниченной только лишь продромальными проявлениями. Таким образом, проявления, обычно рассматриваемые как шизофренические, в строгом смысле, не появлялись никогда. Эта концепция, которую А. В. Снежневский с М. Вартаняном имели возможность представить более детально по-английски, рассматривалась западными психиатрами как неприемлемая, поскольку она значительно расширяла понятие шизофрении, по мнению франкоязычных психиатров, и так уже чрезмерно расширенное в англоязычных школах. Разумеется, что пациенты, которым был поставлен диагноз латентной шизофрении в Москве, не рассматривались как шизофреники на Западе на основании принятых там диагностических критериев, которые будут вскоре официально закреплены в 9-м издании Международной классификации болезней (МКБ-9)»[7]. Райх: «Для каждого из этих болезненных состояний, по словам Снежневского, характерен широкий спектр остроты. Так, человек может страдать от непрерывной шизофрении 'злокачественного' типа, когда его умственное расстройство усиливается очень быстро, или, напротив, от очень мягкого типа болезни, который Снежневский называет 'вялотекущей шизофренией'. Именно диагноз 'вялотекущая шизофрения' чаще всего ставится диссидентам. Однако эта концепция широко используется и в обычной практике советской психиатрии. Наибольшую тревогу здесь вызывает тот факт, что, согласно критериям Снежневского, диагностировать 'вялотекущую шизофрению' можно даже на основе очень слабых, лишенных психопатического характера характеристик поведения - характеристик, не подпадающих под принятое на Западе определение психоза, и, возможно, даже не считающихся у нас отклонением от нормы»[8]. Н. Ю. Василенко: «Оппоненты обвиняют его [Снежневского] в том, что будучи на службе карательных органов, он «выдумал» так называемую вялотекущую шизофрению. Это, по Снежневскому, самостоятельная форма шизофрении, протекающая без явного бреда и галлюцинаций, долго не приводящая к слабоумию. Чаще всего она проявляется (при психопатоподобном течении) асоциалъностъю или антисоциальностью больного. Естественно, в эту группу попадали все инакомыслящие, уклоняющиеся от службы в армии, пытающиеся уйти в монастыри, бродяги»[9]. Также Wilkinson G. Political dissent and "sluggish" schizophrenia in the Soviet Union (оттуда нельзя скопировать, поэтому просто даю ссылку). H Merskey, B Shafran: «The concept of 'sluggish schizophrenia' is virtually limited to the USSR and some other East European countries, and may contribute to the mis-diagnosis of democrats as psychiatric patients»[10]. Тот же Менделевич, наконец, из которого выше приведена цитата.«Наконец, Вы сами себе противоречите. Однажды Вы утверждали: "для шизофрении далеко не всегда характерно прогрессирующее ухудшение и нарастание дефекта". Значит, Вы признавали, что малопрогредиентные формы с отсутствием прогрессирующего ухудшения бывают. А теперь Вы это отрицаете?» — я вообще скептически отношусь к самому понятию шизофрении. Это как вера в Бога — то ли Бог есть, то ли его нет. Впрочем, не очень важно, что считаю я, важно то, что пишут авторитетные источники. А в них излагаются по этому поводу самые разные точки зрения. Если же говорить о тех пациентах, которым может быть поставлен диагноз ш. и в СССР/России, и на Западе, то, конечно, к пациентам с благоприятным прогнозом следует в первую очередь относить пациентов с так называемой рекуррентной ш. Кроме того, в статье Шизофрения написано (это Вы писали?): «К прогностически благоприятным шизофреническим психозам относится онейроидная кататония[362][363][364]. Её исход — это почти всегда качественная ремиссия без существенных изменений личности по шизофреническому типу[363]. Приступ острой полиморфной шизофрении ("острое полиморфное психическое расстройство с симптомами шизофрении" в МКБ-10, "шизофреноформное расстройство" в американской классификации) во многих случаях даже без лечения заканчивается выздоровлением[365]». V for Vendetta (обс.) 11:49, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta:Я все же считаю, что - это ВП:ОРИСС. Нужны АИ. Я их привёл и на их основе показал, что на Западе малопрогредиентная шизофрения тоже выделяется и лишь обозначается другими терминами. Отсюда следует, что ваши слова "на Западе такая разновидность шизофрении не выделяется" противоречат действительности. Вы подменяете понятия, выдавая чисто терминологическую разницу за отрицание малопрогредиентных форм шизофрении западными психиатрами.
@V for Vendetta:вялотекущая ш. признавалась только в СССР, школой Снежневского. Это неправда, которую Вы почему-то продолжаете продвигать даже после того, как я сослался на многочисленные АИ, написанные не только советскими, но и постсоветскими авторами из РУДН (Марилов), 1 и 2 меда, Петербурга (Борис Карвасарский), Крымского медуниверситета (Самохвалов), Беларуси (Кирпиченко), Израиля (Олег Виленский) и т.д. В отличие от меня, Вы не подкрепляете свои слова источниками, а подменяете понятия. Сначала Вы хватаетесь за то, что в моей цитате из АИ среди синонимов малопрогредиентной шизофрении названа вялотекущая. При этом Вы игнорируете, что такими же синонимами являются используемые на Западе термины, напр.:
Затем Вы неправомерно отождествляете понятие вялотекущей шизофрении с концепцией Снежневского и приводите АИ, где его взгляды подвергнуты справедливой критике. Это в логике называется подменой доказываемого тезиса. Чтобы Ваш вывод стал правильным, Вам ещё надо доказать, что в современных учебниках вялотекущая шизофрения трактуется так, как Вы пишете. Но это не так. Напр., в современных учебниках нет признака, который Вы взяли из известной книги "История шизофрении" Жана Гаррабе[фр.]:
любопытную особенность — не развиваться, оставаясь ограниченной только лишь продромальными проявлениями.
Личко пишет, что вялотекущая шизофрения в 1/3 случаев сменяется параноидной или простой формой (Цит. соч., с. 396). Виленский тоже указывает, что вялотекущая шизофрения может завершиться тяжёлым психич. дефектом с той разницей, что это растягивается на многие годы и даже десятилетия. То же самое писал в 1990 г. Карвасарский. Марилов в учебнике 2004 года к возможным проявлениям вялотекущей шизофрении относит синдром психического автоматизма, который тоже нельзя назвать продромальным явлением. Так что критика Гаррабе не соответствуют современному пониманию вялотекущей шизофрении. Ваша цитата Менделевича тоже не относится к делу, так как он характеризует лишь советский период. Про 21 век, в котором мы живём, у вас нет ни слова.
Зачем Вы привели подобные цитаты, если я просил не отвлекаться на общеизвестную критику использования диагноза вялотекущей шизофрении в СССР? Чтобы Вы вместе с участниками Vulpo и Rounvelis могли обвинять меня в "МАРГ-пушинге", надо привести цитаты из вторичных АИ, где утверждается, что маргинальными являются не взгляды Снежневского, а трактовки вялотекущей шизофрении в современных учебниках. Где написано, что цитируемые мной авторы: Виленский, Кирпиченко, Карвасарский, Марилов и т.д. — трактуют вялотекущую шизофрению в духе Снежневского и лгут, будто она в их трактовке соответствует рубрикам МКБ-10? У вас есть доказательства, что в 21 веке профессора психиатрии из ведущих российских вузов (РУДН, 1-й мед и пр.) продолжают писать учебники, в которых пропагандируется антинаучная, отвергаемая во всём мире теория шизофрении? — Puszczanin (обс.) 01:40, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
«это ВП:ОРИСС. Нужны АИ» — я же привела цитаты из АИ, где говорится, что вялотекущая ш. и малопрогредиентная — это одно и то же. Вы противоречите самому себе, то Вы утверждаете, что вялотекущая ш., с одной стороны, и малопрогредиентная ш. и шизотипическое расстройство, с другой стороны, — разные вещи, то вносите в статью утверждение: «Диагноз шизотипического расстройства может рассматриваться как эквивалент латентной, вялотекущей, амбулаторной, малопрогредиентной, пограничной шизофрении» — и пишете здесь, на СО: «Вялотекущая шизофрения. Это шизотипическое расстройство по МКБ-10... В зависимости от клинич. картины выделяют псевдоневротическую и псевдопсихопатическую разновидности вялотекущей шизофрении». Так уж определитесь, тождественны понятия вялотекущей и малопрогредиентной шизофрении или нет.«В отличие от меня, Вы не подкрепляете свои слова источниками, а подменяете понятия» — я же привела цитаты из АИ, которые подтверждают, что концепция вялотекущей шизофрении — это концепция Снежневского и что она выходит за рамки понятия ш. в том виде, в каком оно трактуется на Западе. Вы не слышите моих аргументов. Почему я должна слышать Ваши?«Виленский тоже указывает, что вялотекущая шизофрения может завершиться тяжёлым психич. дефектом с той разницей, что это растягивается на многие годы и даже десятилетия» — в таком случае правильная постановка диагноза крайне затруднена, т. к., если в основе диагностики критерий течения, как это характерно для взглядов Снежневского и его сторонников, то предсказать ухудшение и формирование дефекта за «многие годы и даже десятилетия» нельзя.Вы делаете акцент на том, что малопрогредиентная ш. аналогична западному понятию шизотипического расстройства. Но в том-то и дело, что при кажущемся тождестве этих понятий диагностические рамки малопрогредиентной (вялотекущей) ш. гораздо шире и позволяли выставлять этот диагноз пациентам, которым бы никогда не выставили ш. на Западе. Цитаты в подтверждение этого я привела. МКБ-10 вообще не рекомендует диагноз шизотипического расстройства для широкого применения, при этом в СССР диагноз малопрогредиентной ш. ставился очень часто — Вы сами привели в статье со ссылкой на источник Жарикова 1989 года утверждение: «От 17 до 35% всех учтённых случаев шизофрении составляет малопрогредиентная шизофрения (неврозоподобная и психопатоподобная». Так что, при кажущейся синонимичности понятий шизотипического расстройства и малопрогредиентной ш., отождествить реальную практику их выставления никак нельзя. V for Vendetta (обс.) 14:05, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вы утверждали, что прогрессирующее ухудшение отсутствует только при малопрогредиентной шизофрении («Наконец, Вы сами себе противоречите. Однажды Вы утверждали: "для шизофрении далеко не всегда характерно прогрессирующее ухудшение и нарастание дефекта". Значит, Вы признавали, что малопрогредиентные формы с отсутствием прогрессирующего ухудшения бывают. А теперь Вы это отрицаете?»). Я в качестве возражения привела Ваши же собственные слова о том, что «К прогностически благоприятным шизофреническим психозам относится онейроидная кататония[362][363][364]... Приступ острой полиморфной шизофрении... во многих случаях даже без лечения заканчивается выздоровлением[365]"», а также упомянула о рекуррентной шизофрении. Что Вам непонятно в этих моих словах? V for Vendetta (обс.) 09:46, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta:Вы утверждали, что прогрессирующее ухудшение отсутствует только при малопрогредиентной шизофрении Где я такое утверждал? У меня невольно складывается впечатление, что возводить напраслину на собеседника, что Rounvelis, как я считаю, безосновательно отрицал, - это самая мягкая характеристика Вашего способа обсуждения, поскольку случилось не раз и не два, а повторяется регулярно. Akim Dubrow на странице "Обсуждение:Вялотекущая шизофрения" охарактеризовал Ваш стиль даже менее сдержанно, и теперь я полностью понимаю его раздражение. После того, как Вы обвинили меня в пропаганде устаревших взглядов, я попытался объяснить в описании правки, что не слова Андрея Личко устарели, а Вы их исказили, проигнорировав их контекст и оговорки "обычно", "при отсутствии лечения" и др. Хотя я считал Вашу правку ошибочной, я её только подправил и написал: "Возможность выздоровления признавали ещё Крепелин и Блейлер... И какая шизофрения не прогрессирует? Онейроидная кататония считалась благоприятной всегда". Откуда тут малопрогредиентная шизофрения, если Крепелин её ещё не выделял? Онейроидная кататония тоже не относится к малопрогредиентной шизофрении. Вы внесли в статью ложные сведения, снабдив слова Личко утверждением "раньше считалось, но было выявлено..." и указав при этом на статьи 21 века. Это неправда, так как возможность благоприятного исхода шизофрении не была открыта в 21 веке и чётко прописана в учебниках даже из эпохи СССР. Поэтому я добавил ссылки на старые учебники, показывающие, что ни Личко в 1995 году, ни более старые авторы не отрицали улучшения при шизофрении. Когда же я указываю на ошибочность Ваших утверждений и привожу источники, то Вы поступаете с моими аргументами так же, как со словами Личко: приписываете мне то, чего я не говорил. Я думаю, что Вам всё же стоит придерживаться совета от участника Akim Dubrow: Давайте без дураков, по-честному? — Puszczanin (обс.) 01:11, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
«Вы утверждали, что прогрессирующее ухудшение отсутствует только при малопрогредиентной шизофрении» Где я такое утверждал?» — Вы серьезно не понимаете или притворяетесь? Одно из двух: или Вы утверждаете, что прогрессирующее ухудшение отсутствует только при малопрогредиентной ш., и тогда аргумент «Наконец, Вы сами себе противоречите. Однажды Вы утверждали: "для шизофрении далеко не всегда характерно прогрессирующее ухудшение и нарастание дефекта". Значит, Вы признавали, что малопрогредиентные формы с отсутствием прогрессирующего ухудшения бывают. А теперь Вы это отрицаете?» уместен. Или же Вы утверждаете, что отсутствие прогрессирующего ухудшения и нарастания дефекта характерно для нескольких разновидностей ш., и тогда Ваш вышеприведенный аргумент неуместен и нелогичен, поскольку существование форм без ухудшения не обязательно означает наличия малопрогредиентной ш. Что непонятно в этих моих словах?«Akim Dubrow (о • в) на странице "Обсуждение:Вялотекущая шизофрения" охарактеризовал Ваш стиль даже менее сдержанно, и теперь я полностью понимаю его раздражение» — я уважаю коллегу Акима Дуброва и его вклад, но он был бессрочно заблокирован за нарушения правил общения в Википедии — точнее, за оскорбления (не при общении со мной). Так что ориентироваться на то, какой стиль общения уместен, по его аргументам вряд ли имеет смысл.«Откуда тут малопрогредиентная шизофрения, если Крепелин её ещё не выделял?» — вот именно, откуда тут малопрогредиентная ш.? С этими Вашими словами я совершенно согласна. Вы сами себе противоречите.«Онейроидная кататония тоже не относится к малопрогредиентной шизофрении» — ну вот, Вы опять подчеркиваете, что кроме малопрогредиентной ш. есть и другие формы без ухудшения.«Вы внесли в статью ложные сведения, снабдив слова Личко утверждением "раньше считалось, но было выявлено..." и указав при этом на статьи 21 века» — эти претензии высказывайте к тем, кто внёс слова Личко в статью до меня, потому что именно они утверждали, будто, по Личко, все формы шизофрении связаны с прогрессирующим ухудшением. Я лишь попыталась согласовать противоречащие друг другу утверждения в статье, чтобы устранить признаки письма дяди Фёдора. V for Vendetta (обс.) 16:32, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta:по Личко, все формы шизофрении связаны с прогрессирующим ухудшением - это и есть искажение слов Личко, которое Вы повторяете даже после моего объяснения: Личко в приведённой цитате подразумевал основные, классич. формы шизофрении, выделенные Крепелином. Личко не говорил "ВСЕ формы".Всё же это неважно. Важно то, что цитата Личко не должна находиться там, куда Вы её переместили, особенно с Вашим добавлением "считалось, что". Я помещал её в преамбулу как определение шизофрении, поскольку предыдущее определение содержало спорную, убранную из МКБ-10 характеристику "эндогенное". Раз Вы даже после моих объяснений продолжаете толковать слова Личко неправильно, то можно думать, что читатель Википедии тоже поймёт их неправильно. Поэтому в преамбулу надо помещать другое, более удачное определение шизофрении. А в остальном тексте статьи цитата Личко и подавно не должна находиться. Эту цитату надо теперь убрать из статьи совсем.
на Райнера Тёлле ссылалась в статье не я. Это неважно. Вы охарактеризовали имевшиеся ссылки как опору на АИ. Это и вызывает мои возражения. Утверждения на самом деле не взяты из литературы, а являются результатом её превратного толкования.
Одно из двух: или,.. или же.... Теперь понятно, что Вы имели в виду. В таком случае надо признать, что мною допущена неточность в выражениях. Всё же мне кажется, что Вы придираетесь к словам вместо того, чтобы держаться ближе к делу и обсуждать предлагаемые мной способы улучшения статьи. Ведь я дополнил раздел "Прогноз" и уточнил сведения, которые там содержались только в самой общей и неопределённой форме. Раньше там говорилось, что при шизофрении возможно отсутствие ухудшения. Я же со ссылками на учебники уточнил, в каких именно случаях возможно такое течение шизофрении. В отличие от предыдущих авторов, я не ограничился их абстрактной формулировкой "шизофрения может не прогрессировать" и указал, что это происходит почти исключительно в том случае, когда у больного диагностирована одна из "особых" форм шизофрении: острая полиморфная, малопрогредиентная и др. Если у больного одна из ядерных форм (напр., гебефрения), то развитие терминального состояния шизофрении будет неизбежно и надежд на выздоровление почти нет. В этих уточнениях состоит суть дела. Это то, что я пытаюсь до Вас довести, в т.ч. с помощью аналогии с опухолями, которую Вы опять-таки трактуете неверно:
Липомы и бородавки — не разновидность рака, а упомянутые «отдельные формы шизофрении» — разновидность ш.. Вы действительно не понимаете, что искажаете смысл моего аргумента, или притворяетесь? Рак, липома и т.д. - всё это опухоли, но принципиально разных видов. Папиллома, липома и т.п. являются доброкачественными опухолями, а раковые опухоли - злокачественными. Прогноз у них настолько разный, что нельзя говорить абстрактно: "большинство опухолей лечится". Это будет полуправда, которую надо заменить более конкретным указанием: "Прогноз опухоли зависит от её вида. Доброкачественные опухоли лечатся, а злокачественные (раковые) - нет". То же самое с шизофренией. Люцидная и онейроидная кататония - формы шизофрении, но разница между ними такая же, как между раком кожи и бородавкой. Люцидная кататония вместе с рядом других шизофренич. психозов относится к злокачественным формам шизофрении, онейроидная кататония - нет. Поэтому нельзя, как до сих пор было в статье, писать: шизофрения не связана с неизбежностью ухудшения. Ни в одном учебнике я такую хохму не видел. Видимо, это написали те, кто незнаком с психиатрией и не знает, что между шизофрениями имеется такая же разница, как между доброкачественными и злокачественными опухолями. Раздел "Прогноз" главы "Шизофрения" в учебниках психиатрии описывает прогноз каждой формы шизофрении по отдельности, при этом обязательно указывается, что несколько форм шизофрении (гебефрения и др.) называются злокачественными и не лечатся. В соответствии с этой практикой я переписал раздел, а предыдущий текст считаю нужным удалить в т.ч. из-за того, что указывать процент выздоровления и прогноз шизофрении без указания её форм - это неграмотно и вводит в заблуждение. — Puszczanin (обс.) 01:41, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
«по Личко, все формы шизофрении связаны с прогрессирующим ухудшением» - это и есть искажение слов Личко» — Вы вырвали мое утверждение из контекста и придали ему прямо противоположный смысл. Такое впечатление, что читали эту часть моего сообщения совсем невнимательно.«Важно то, что цитата Личко не должна находиться там, куда Вы её переместили, особенно с Вашим добавлением "считалось, что"» — насколько я помню, я никуда не перемещала цитату Личко. Почему Вы упрекаете меня в том, чего я не делала?«В соответствии с этой практикой я переписал раздел, а предыдущий текст считаю нужным удалить в т.ч. из-за того, что указывать процент выздоровления и прогноз шизофрении без указания её форм - это неграмотно и вводит в заблуждение» — Вы можете привести цитаты из источников, приведенных в удаленном Вами фрагменте, чтобы показать, что в них прогноз шизофрении указывается с учетом ее форм? Если формы в источниках указаны, тогда искажение источников присутствует и удаление оправданно, но желательней вместо удаления переформулировать фрагмент так, чтобы искажения не было. Если же формы ш. в источниках не указаны, то искажения нет и удалять нельзя. V for Vendetta (обс.) 05:28, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я все-таки предлагаю участнику Puszczanin привести авторитетный научный источник в нормальном западном научном журнале о том, в что в современной науке бытует представление о некой "малопрогредиентной шизофрении" как о форме шизофрении. Нет, российские учебники, которые пишут ученики маргинальной школы Снежевского-Смулевича не пойдут в качестве АИ. — Rounvelis (обс.) 21:32, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Об Андрее Личко в статье написано "в 1963 г. получил учёную степень доктора медицинских наук за монографию «Инсулиновые комы»". Собственно, это все, что нужно знать об уровне этого деятеля. Rounvelis (обс.) 21:37, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Rounvelis:источник в нормальном западном научном журнале о том, в что в современной науке бытует представление о некой "малопрогредиентной шизофрении" как о форме шизофрении К сожалению, наблюдаю ВП:НЕСЛЫШУ. Уже было сказано, что данное понятие в западной литературе не употребляется, так как в разных странах разные терминологические системы. На Западе говорят "4А Блейлера", а в России - "изменения личности по шизофреническому типу". На Западе говорят "симптомы 1-го ранга по Шнайдеру", а в России - психические автоматизмы. ВП:МАРГ относится к Вашим комментариям, а не моим, так как Вы безо всяких оснований, без опоры на АИ и в противоречии с литературой по теме продвигаете взгляд, будто каждый, кто употребляет термин "вялотекущая шизофрения", является последователем Снежневского. Чтобы Ваши утверждения не выглядели МАРГ-пушингом, приведите не критику советской эпохи в "Истории шизофрении" Гаррабе от 1992 года, а современные западные источники, что в современной российской психиатрии понятие малопрогредиентной шизофрении является маргинальным.
не пойдут в качестве АИ. что пойдёт и не пойдёт в АИ - это определяется правилами Википедии, а не Вами. То, что российские учебники и руководства по психиатрии не годятся в АИ, отсутствует в правилах и добавлено Вами по своему хотению. — Puszczanin (обс.) 00:11, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Считалось, что при отсутствии лечения для шизофрении характерно прогрессирующее... течение, обычно завершающееся... дезорганизацией психических функций... Однако было выявлено, что течение шизофрении...
К словам Личко 1) "обычно" и 2) "при отсутствии лечения" Вы добавили "Считалось, Однако было выявлено". Этим Вы хотели сказать, что при отсутствии лечения шизофрения обычно проходит сама по себе? Об этом, по-Вашему, сообщает множество АИ? Там, значит, врачи, поставив диагноз "шизофрения", отказались лечить пациентов, чтобы проверить, смогут ли они поправиться сами по себе? В итоге было выявлено, что не надо лечить больных шизофренией, так как обычно они сами выздоравливают?
Складывается впечатление, что у Вас аллергия на всех российских авторов. Как объяснить, что Вы так исковеркали слова Личко и превратили энциклопедич. текст в комедию?
Вы не убрали устаревшие взгляды, а слили прогнозы совершенно разных шизофренич. психозов в один, создав невообразимую путаницу. Личко в приведённой цитате подразумевал основные, классич. формы шизофрении, выделенные Крепелином. Они теперь называются ядерными (злокачественными) и до сих пор считаются неизлечимыми. А по поводу особых форм шизофрении, выделенных психиатрами после Крепелина, Личко указывает, что благоприятный исход не редкость. Ничего другого у Личко в 1995 г. быть не могло, так как ещё в советских учебниках можно прочитать о предложении Снежневского называть доброкачественной шизофренией те её формы, которые отличаются благоприятным течением. Для примера я сослался на советский учебник 1968 г.
Так что утверждение "Однако было выявлено" является дезинформацией. Опора на АИ тоже мнимая. Райнеру Тёлле приписаны утверждения, которых нет в его учебнике, как я показал с помощью цитат и ссылок на конкретные страницы. Прогноз, указанный в литературе лишь для отдельных форм шизофрении, выдан за прогноз шизофрении вообще. Это как больному раком сказать, что опухоли в большинстве случаев легко лечатся, а в пример сослаться на то, что липомы и бородавки лечатся за один сеанс у косметолога. Это будет ложью, так как у больного опухоль злокачественная, а ему приводят примеры доброкачественных.
Такая же ложь содержалась в преамбуле. Чтобы не дурачить читателей, надо объяснять так, как это обычно делается в учебниках: шизофрения - это общее наименование очень разных психозов, которые, подобно опухолям, делятся на злокачественные и доброкачественные. Благоприятно могут протекать только особые формы шизофрении, напр., с приступообразным типом течения. Злокачественные формы (напр., гебефреническая) не лечатся.
«Этим Вы хотели сказать, что при отсутствии лечения шизофрения обычно проходит сама по себе? Об этом, по-Вашему, сообщает множество АИ? Там, значит, врачи, поставив диагноз "шизофрения", отказались лечить пациентов, чтобы проверить, смогут ли они поправиться сами по себе? В итоге было выявлено, что не надо лечить больных шизофренией, так как обычно они сами выздоравливают?» — в статье написано: «При анализе данных ВОЗ обнаружена ещё одна важная закономерность: люди с диагнозом «шизофрения», проживающие в «развивающихся странах» (Индия, Колумбия, Нигерия), демонстрируют лучшие долговременные показатели по сравнению с больными из «развитых стран» (США, Великобритания, Ирландия, Дания, Чехия, Словакия, Япония, Россия)[395], несмотря на то что антипсихотические медикаменты, как правило, менее доступны в бедных государствах». О существовании нейролептического дефицитарного синдрома Вы знаете? А о структурных изменениях мозга из-за приема нейролептиков?«Как объяснить, что Вы так исковеркали слова Личко и превратили энциклопедич. текст в комедию?» — слова Личко исковеркали те, кто до меня написал со ссылкой на него утверждение о якобы всегда прогрессирующем течении и всегда формирующемся дефекте. Хотя, как Вы пишете, «Личко указывает, что благоприятный исход не редкость». К ним и претензии. Я лишь попыталась согласовать противоречащие друг другу утверждения в статье, чтобы избавиться от признаков «письма дяди Фёдора».«Райнеру Тёлле приписаны утверждения, которых нет в его учебнике, как я показал с помощью цитат и ссылок на конкретные страницы» — на Райнера Тёлле ссылалась в статье не я.«Прогноз, указанный в литературе лишь для отдельных форм шизофрении, выдан за прогноз шизофрении вообще. Это как больному раком сказать, что опухоли в большинстве случаев легко лечатся, а в пример сослаться на то, что липомы и бородавки лечатся за один сеанс у косметолога» — не совершайте подмены понятий. Липомы и бородавки — не разновидность рака, а упомянутые «отдельные формы шизофрении» — разновидность ш. V for Vendetta (обс.) 16:45, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta:люди с диагнозом «шизофрения» в «развивающихся странах» демонстрируют лучшие долговременные показатели по сравнению с больными из развитых стран, несмотря на то что антипсихотические медикаменты, как правило, менее доступны в бедных государствах» - вот как раз иллюстрация того, что я Вам ответил в #Дезинформация касательно выздоровлений. Ваш аргумент - ещё один показатель того, что прежний текст, который я предлагаю удалить, написан неграмотно и вводит в заблуждение. Я добавил в статью сведения о том, что в бедных странах формы шизофрении иные, чем в развитых странах:
Остро возникший приступ шизофрении - это предиктор благоприятного прогноза. Приступообразная шизофрения считается относительно благоприятной. Если таких форм шизофрении в бедных странах больше, то естественно, что там и процент выздоровления будет больше даже без лекарств. А читателю не приходит в голову, что предлагаемое ему сравнение показателей в бедных и богатых странах содержит подвох, похожий на то, чтобы сравнить процент исцелений среди пациентов с бородавками у косметолога и больных раком кожи в онкологическом центре. Так что Ваш пример лишний раз подтверждает моё мнение, что раздел "Прогноз" требует переделки. Нельзя сваливать в одну кучу все формы шизофрении и писать об их общем прогнозе. Где и сколько больных шизофренией вылечились - это само по себе малоинформативно без указания на то, какая у них была форма шизофрении. — Puszczanin (обс.) 02:53, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Инсулиновые комы - неэффективный и опасный вид терапии. Примерно тоже самое, что ставить ссылки на специалиста по лоботомии. А вообще, это вы должны доказывать АИшность этого деятеля - но основании демонстрации его признания в мировой науке, а не советских регалий. О чем вам уже неоднократно было сказано, но ВП:ПОКРУГУ продолжается. Rounvelis (обс.) 07:35, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
ВП:ОАИ предлагает оценивать источники с учетом того, как они пишут о тех или иных других фактах: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». V for Vendetta (обс.) 07:28, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Содержимое было скопировано/перемещено/переведено из или в текущую статью; смотрите список ниже. Исходная страница теперь служит для предоставления атрибуции для содержимого, добавленного в целевую статью, и не должна удаляться до тех пор, пока существует целевая статья со скопированным/перемещённым/переведённым в неё содержимым. Для атрибуции и просмотра сделанных изменений смотрите ссылки на историю правок ниже.
Андрей Личко в 1963 г. защитил докторскую по теме "Инсулиновые комы". Из того, что психиатр в какой-то публикации изложил сомнительные взгляды, не следует, что он не эксперт в остальных вопросах психиатрии и его учебники не АИ.
Если же следовать логике участника Rounvelis, то надо запретить в Википедии, напр., многие учебники для филос. ф-та МГУ, поскольку их авторы в советское время тоже не "Описывают другие ситуации достоверно", занимаясь критикой "буржуазной" философии. Признанный специалист по русской философии проф. Маслин тоже грешил тем, в чём Rounvelis упрекает Личко: в 1988 году защитил докторскую диссертацию по теме «Современные буржуазные (sic!) концепции истории русской философии». Значит, это все, что нужно знать об уровне этого деятеля (вывод участника Rounvelis о Личко), а потому редактируемые Маслиным энциклопедии и учебники, по которым учатся студенты МГУ, не являются АИ? Проф. Кувакин тоже не специалист по русской философии, раз в своих советских работах лицемерил в угоду преступному политич. режиму, высказывая лживые "марксистско-ленинские" интерпретации взглядов "буржуазных" русских философов?
Возьмите современный учебник политологии для студентов МГУ. Посмотрите, кто автор. Если окажется, что он в МГУ ещё с советских времён, то «Сверьте это с тем, что вы уже знаете»:
Гобозов: У нас до 1991 года было 2 отделения: отделение философии и отделение научного коммунизма. После 1991 года отделение научного коммунизма закрыли. К.П.: А преподаватели куда делись?
На этом основании, руководствуясь правилом Википедии оценки АИ, выкидывайте учебник МГУ на помойку, а самого автора лишайте всех учёных степеней и званий.
Поподробнее, пожалуйста. Удаленный текст содержит дезинформацию от начала и до конца? Вы показали дезинформацию только касательно Личко и Тёлле. Если весь фрагмент содержит искажения приводимых источников, покажите это с помощью анализа каждого из приводимых источников, желательно с цитатами. Или же мне считать Вашу правку в статье деструктивной? V for Vendetta (обс.) 16:51, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
Профессор инсулинокоматозной терапии тов.Личко отправлен ВП:КОИ
Коллеги, я вынес на ВП:КОИ учебник Андрея Личко, чтобы проверить на соответствии ВП:АИ труды этого любителя лечить людей с психическими расстройствами инсулиновыми комами. Желающие могут поучаствовать в обсуждении.
Пока же, предлагаю удалить из статьи весь текст со ссылкой на инсулинового профессора. Если его соответствие ВП:АИ будет показано, то можно будет вернуть назада. Rounvelis (обс.) 20:46, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Статус ХС
Коллеги, в нынешнем виде, с недописанными разделами, с неконсенсусным содержанием (абзацы о вялотекущих формах и т.п. не являются консенсусным содержанием, а весьма оспариваются), статья не соответствует статусу ХС. Статью следует либо исправить в ближайшее время, либо вынести к лишению статуса.--Reprarina (обс.) 06:11, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Пока в статье присутствуют упоминания о "малопрогредиентных формах шизофрении" (не в истории и не российской специфике) - она не должна считаться "хорошей", на мой взгляд. После устранения маргинальных советских теорий и интеллектуального наследия товарища Снежневского уже можно будет оценить статью на качество. Rounvelis (обс.) 14:25, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Напомню уважаемым редакторам, что наличие у больного именно ПСЕВДОгаллюцинаций является одним из основных диагностических критериев отношения данного расстройства именно к шизофреническому кругу. А в статье везде - "галлюцинации", "галлюцинации" - это непрофессионально, так может написать журналист, биолог-психопатолог, но не врач.
И добавлю: псевдогаллюцинации, как и истинные галлюцинации, представляют собою именно патологию восприятия. Поэтому вкатить в один пункт семиотики позицию "галлюцинации", а в другой "расстройства восприятия", притом, что об иллюзиях тут речь точно не идет, может, опять-таки, только журналист или биолог мАлекс (обс.) 21:08, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
