Андрей Романенко, хотел бы (вряд ли сильно ошибусь, если предположу, что в принятом решении большая часть написана именно вами?) попросить пояснений по поводу изменений в моём топик-бане, чтобы понимать. Что и почему было добавлено и что убрано.
P.S. Мне понравилось вот это ваша сегодняшняя реплика насчёт «так и будет дальше, терпите.» Карт-Хадашт (обс.) 18:33, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
Мы убрали из топик-бана запрет на получение флага ПИ, потому что не увидели существенной связи этой меры с вменённым вам нарушением, и убрали любые запреты в пространстве статей, кроме связанных с обеими конкурирующими энциклопедиями, каковой запрет оставлен не столько из подозрения, что вы повторно наступите на те же грабли, сколько прецедентно, ради исключения любой возможности конфликта интересов в этой особо острой тематике. Кроме того, темы современной политики вам теперь запрещены только в обсуждениях, но не в статьях; статей на темы современной политики вы в любом случае не пишете, так что это действие относится больше к пространству символических смыслов, - в то же время в разного рода обсуждениях вам случалось в прошлом апеллировать к сегодняшней политической реальности, и мы хотели бы быть уверены в том, что вы больше не будете этого делать (как потому, что именно с вашей стороны это, с учётом всей предыстории, будет наверняка кем-то воспринято в штыки, так и потому, что вообще такого рода апелляции идут во вред делу, усугубляя негативные эмоции обеих сторон). Андрей Романенко (обс.) 19:25, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ага, спасибо большое за пояснения. Вообще, конечно, интересно — участники проекта Медейко-то что такого сделали (помимо истории с названием)? А можно пару примеров на тему «вам случалось в прошлом апеллировать к сегодняшней политической реальности»? И такой ещё вопрос — ранее на меня топик-бан был наложен Colt browning, теперь скорректирован Арбкомом. По правилу «небольшие ослабления топик-бана (например, разрешение участвовать в конкретном обсуждении при топик-бане на служебные пространства имён) могут быть сделаны администратором, подведшим итог о наложении топик-бана (или с его согласия другим администратором); такие решения приравниваются к административным действиям.» К кому мне теперь по этому поводу обращаться? Я хотел бы кое-что сказать администратору, наложившему на меня бессрочку. Ничего, собственно, плохого - правда. И это действительно важно для меня. Карт-Хадашт (обс.) 20:15, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
Вы слишком многого от меня хотите. При подготовке решения я просмотрел все ваши правки в метапедии с января 2023 года. У меня сложилось определённое представление - но просматривать это теперь заново ради конкретных ссылок, простите, нет никакой возможности. О том, как устроен проект Медейко, даёт полное представление способ освещения российской вооружённой агрессии в Украине - и новостные сообщения о перераспределении в пользу Медейко финансовых потоков, ранее расходовавшихся на БРЭ. Локальные исключения из запрета на обсуждение темы Руниверсалиса и Рувики вам, я полагаю, не нужны: это точно не те темы, без которых вы не проживёте в Википедии. Если вы о чём-то не договорили с Biathlon'ом, то, вероятно, к нему можно обратиться через Википочту, или через Discord, или как-то еще. Делать это ин-вики мне кажется нецелесообразным - хотя само по себе это вам не запрещено (при условии, что клоны Википедии в этом обращении никак не будут фигурировать). Андрей Романенко (обс.) 21:31, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
Благодарю. Про проект Медейко понял из ваших пояснений так, что там связано с современной политикой. А не что какие-то из его участников говорят о необходимости насильственного неконкурентного устранения Вики в России и обращениях в российские правоохранительные органы Карт-Хадашт (обс.) 19:05, 1 ноября 2024 (UTC)[ответить]
У меня как у бывшего арбитра нет полномочий вам что-либо разрешать или запрещать. Поэтому я вижу два пути (но коллега Colt_browning может видеть это как-то иначе). Либо вы можете подать заявку в нынешний состав АК на снятие с вас действующих ограничений, обосновав это необходимостью переносить какие-то статьи. Либо вы можете по вневикипедийным каналам обратиться к кому-то из коллег по Википедии, не являющихся участниками конкурирующих проектов, но при этом хотя бы в первом приближении ориентирующимся в вашей тематике, с просьбой осуществить такой перенос вместо вас. Андрей Романенко (обс.) 09:40, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
Просто коллега colt_browning писал в прошлом году, что «на ФА — это именно если в связи с изменившимися обстоятельствами (хотя бы если много времени прошло; я могу придумать другие примеры изменившихся обстоятельств в вашем случае, но довольно искусственные), без оспаривания самого наложения топик-бана (и игнорировать сам топик-бан, запрашивая его снятие на ФА, тоже нельзя). А если вы всё-таки не согласны с итогом на ФА, по которому наложен топик-бан, и хотите оспаривать его, то это таки в АК (на частное письмо в АК, естественно, топик-бан не распространяется и не может распространяться).» Карт-Хадашт (обс.) 11:33, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, хочу поздравить вас с наступающим Новым годом, пожелать всех благ и творческих успехов! Спасибо за поддержание уютной академической атмосферы, которой в википедии так не хватает. -- Fred (обс.) 08:48, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Добрый день! С наступившим Новым годом! Дай Бог прожить его достойно с массой положительных эмоций и личных достижений.
Не могу не поделиться интересной оплошностью в работах одного и того же автора. Смирнов в статье 2009 года о соправительстве Селевка и Антиоха датирует его начало 293 годом до н. э. (с. 159), а в статье "Демодам и Патрокл" 2010 года — "приблизительно в 295/294 г. до н. э." (с. 41). Вот и верь после этого людям источникам :-) Ibidem (обс.) 14:01, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Вас также поздравляю с праздниками. Как раз сейчас тоже в некотором затруднении. Хотя у меня несколько иной случай - авторы разные. По утверждению М. Тачевой[болг.], одним из упомянутых в письмах 80-х гг. до н. э., связанных с Тасосом, лицом был Гней Корнелий Долабелла. А у П. Петкова в одном абзаце три раза указано, что «Луций Корнелий Долабела». Карт-Хадашт (обс.) 16:52, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет. Вы ж 3наете, я не спрашиваю, а просто то, что написано в источнике переношу в статью с соответствующей атрибуцией. Типа, «такая-то на3вала две даты (год 1 и год 3) в такой то статье со ссылкой на такой-то источник. В источнике дана дата 3.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью18:03, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
А я по возможности спрашиваю. Напишите, пожалуйста, точно о чём идёт речь - чтобы я не ошибся. И какой вариант (ещё лучше - и почему) вы сами считаете корректным. Чтобы у меня была возможность предметно обратиться к специалисту Карт-Хадашт (обс.) 21:03, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Я ссылку на статью и страницы дал.
На стр. 38 она пишет: «Истории известен и такой любопытный факт, как попытка в 1148 г. незаконнорожденного сына Альфонса Журдена Бертрана Тулузского свергнуть с престола Раймунда II Триполитанского».
На странице 40 длинный текст, где подробнее раскрывается эта попытка свержения: «В 1152 г. между супругами вспыхнула столь сильная „вражда, порожденная ревностью“, что в дело должны были вмешаться родственники18. Как раз в это время в Триполи находились королева Мелизанда и её венценосный сын Бодуэн III, которые прибыли туда обсудить ряд государственных дел, связанных с судьбой Антиохийского княжества. На семейном совете члены королевского клана пытались уладить семейную ссору, но было решено, что Одиерне лучше на время перебраться в Иерусалим к старшей сестре [Hodgson 2007, p. 140]. Но когда, проводив жену, Раймунд II возвращался домой, то прямо у ворот Триполи на него с двух сторон напали ассасины и нанесли смертельные удары мечами19. Племянник Одиерны — иерусалимский король Бодуэн III срочно вызвал свою тетю в Триполи, и они вместе стали хлопотать о скорейшей передаче власти в графстве. Именно Бодуэн III вынудил триполитанскую знать присягнуть оставшимся членам графской семьи — Одиерне и двум её детям20. Это был очень важный ход, ибо как раз в то время, как мы помним, государству крестоносцев угрожал сын уже упомянутого крестоносца Альфонсо Журдена Бертран: захватив близлежащую к столице крепость Арейме, он был готов штурмовать Триполи.»
Я читал, конечно. Но у меня были и остаются сомнения, что текст Лучицкой был понят правильно. Ладно. Написал ей сейчас. Посмотрим что из этого получится Карт-Хадашт (обс.) 13:58, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
были и остаются сомнения, что текст Лучицкой был понят правильно. Любопытно, как его можно понять иначе?)))ИМХО, вместо второго как раз в то время нужно что-то типа не3адолго до этого или 3а несколько лет до этого. Ерунда, ка3алось бы, но многое меняет.Но, на самом деле, у Лучичкой есть и другие моменты. Как будто б она неправильно поняла текст Льюиса, на которого ссылается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью14:03, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Приветствую! Недавно попалось такое же в Древней Руси. Князь Мстислав Андреевич на одной странице год смерти 1172, на другой — 1173. Другие источники делятся поровну. Возник спор, как по правилам это нужно (и нужно ли вообще) отражать в статьях? В ситуации, когда одна дата рассчитана правильно, а вторая неправильно и понятно в чём её ошибка. Но при этом авторы второй даты не полемизируют с первой, а просто воспроизводят на автомате. Мы так и не смогли прийти к единому мнению. --Fred (обс.) 12:17, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Почему даты расходятся, для себя мы выяснили. Там чисто календарная проблема при переводе в современное летоисчисление. Заспорили, что дальше. Одна позиция, что мы не имеем право выбирать между точками зрения, обязаны их обе указать без предпочтения. Другая позиция, что надо указать только правильную дату, либо указать вторую с вежливым комментарием об ошибке. -- Fred (обс.) 18:33, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Нашли разбор вопроса, давно сделанный специалистом по хронологии Н. Г. Бережковым - кроме числа в летописи указан день недели вторник, что однозначно ведёт на 1172 год. Но дословной фразы «1173 год ошибка» у Бережкова нет. Авторы, приводящие 1173, на него не ссылаются и с ним не полемизируют - по всему понятно, что они просто упустили из виду сделанный им разбор. И тут мы оказываемся в серой зоне. Если пытаемся написать комментарий, впадаем в орисс. Если выбираем или ставим в приоритет одну дату, получаем упрёк в НТЗ. -- Fred (обс.) 19:25, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Посмотрим. Не все отвечают (хотя только сегодня получил ответ ещё от одного историка - там была некоторая информация, что он ранее правил и в Вики, и я выразил сожаление, что он больше здесь не активен) Карт-Хадашт (обс.) 21:35, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
А началось всё с этой статьи в Православной энциклопедии, автор Кузьмин А.В. Вот бы у кого поинтересоваться, почему он написал 1173. При том что он с работой Бережкова знаком, дальше по тексту для датировки другого события правильно на неё ссылается. -- Fred (обс.) 22:40, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
А вот и ответ Селезнёва уже подоспел. Процитирую суть (многоточие здесь его): «На с. 9 недосмотр… При окончательном редактировании пропустил — не исправил. таблицы посчитал второстепенным иллюстративным материалом и пропустил несоответствие. 1172 г. правильный.» Карт-Хадашт (обс.) 06:09, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Сложнее с Раповым. Я проверил (мало ли) сейчас информацию, указанную в Руниверсе - действительно в его труде стоит 1173 год. На мой взгляд, получается любопытная ситуация. С одной стороны, в разделе «Наши издания» представлены по большей части работы того же Селезнёва. При этом есть возможность сообщить об ошибке. Также указано, что «научным консультантом раздела является доктор исторических наук, профессор кафедры истории России до XIX века исторического факультета МГУ им. Ломоносова А. А. Горский». Это сын того Горского, который был одним из рецензентов работы Рапова. Таким образом, если написать туда, то особенно тщательно подумать над формой и содержанием) Карт-Хадашт (обс.) 07:02, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Жаль. Может, у кого-то есть. Хотелось бы посмотреть. Исхожу из мысли Селезнёва, что «таблицы посчитал второстепенным иллюстративным материалом». Тогда очень возможно, что в основном тексте у него найдётся полезное по теме вопроса Карт-Хадашт (обс.) 15:45, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Мы поняли главное. Он сам считает правильным 1172 год. Как и должно быть. Следовательно ссылку на его 1173 год мы из нашей статьи можем смело убрать как опечатку. В печатной работе в этом случаеи поставили бы реф "личное письмо -дата". Интересно, у нас еще нет такого прецедента? -- Fred (обс.) 15:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Прочитал данное обсуждение. Однако есть большие сомнения, что на основе личного ответа специалиста можно совсем не учитывать дату, проставленную в АИ. Я полагаю, что практика использования личной переписки со специалистами в качестве АИ для статей Википедии по сути отсутствует (может быть лишь за крайне редкими исключениями). Тут имеется несколько проблем, главная из которых — проблема установления подлинности письменного ответа специалиста. Согласитесь, что ВП:ПРОВ никто не отменял. Гренадеръ (обс.) 13:02, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
А почему хотя бы не сместить некоторые акценты в вики-статье. Текущее примечание № 6 отнести к варианту 1172 г. - с оговоркой на указание Селезнёвым в более ранней работе 1173. Ну и я думаю, что никакие правила не запрещают указать позицию специалиста на СО статьи. Карт-Хадашт (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
О Рапове расспросы нам уже вряд ли что-то дадут. У него там встречаем ещё один занятный пример противоречия. Смотрим стр. 166. Первое упоминание Мстислава он датирует по Ипатьевской летописи (сноска 268) - 6672/1164 годом. В летописи это рассказ о похоронах его старшего брата Изяслава Андреевича. Смотрим на ту же страницу ниже. Смерть Изяслава он датирует уже по Лаврентьевской летописи (сноска 271) - 6673/1165 годом! А если после этого еще откроем статью о Мстиславе за авторством В. А. Кучкина в энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире», то там вообще 1163 год. Между тем, по Н.Г. Бережкову правильная дата 1165.
Самую большую проблему нам создал Кузьмин (почему некоторые участники дискуссии и упёрлись, ориентируясь на него). Его статья самая подробная из всех (=специализированная), новейшая по времени, в солиднейшем издании. Статья справедливо впечатляет своей монументальностью. Однако вместе с тем там у него сразу несколько странных «ляпов» с датировками. Не только по году смерти, но еще несколько. Мы с Максималистом их заметили своим дилетантским взглядом. Побоялся на СО озвучивать, иначе холивар рискует на другие статьи перекинуться. Ну ладно, здесь озвучу. Интересно бы спросить: откуда взялся 1160 год, почему дата взятия Киева 8 марта, а не 12 марта (определена Бережковым по упомянутой среде и второй неделе Поста в 1169 году, в современных работах все пишут 12) и почему при этом занятие киевского престола Глебом Юрьевичем 12 марта, хотя в летописи взятие города и занятие престола указаны под одинаковым днем?
Возвращаясь к главному. Я бы так к нему вопрос сформулировал. Можно ли сказать, что в историографии идет дискуссия о дате смерти князя Мстислава Андреевича? 1172 vs 1173. Либо это просто рабочие моменты, которым не следует придавать значения. -- Fred (обс.) 17:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Понимаете, коллега, почему я не пишу авторам? Дело в том, что все эти объяснения к делу не пришьешь в ВП нево3можно исполь3овать. Если в статье ука3ана дата, то ее и надо брать. Все пояснения автора, что он ошибся, в статье ВП исполь3овать нель3я. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью11:03, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А распространять ошибку, описку, etc., значит, можно?! Когда знаем, что уже сам здесь автор, по его собственному признанию, это констатировал. Читайте, дорогие пользователи Википедии, просвещайтесь.. Вы считаете это правильным? Понимаю сопутствующие сложности. Но, значит, нужно искать выход из ситуации. Или разные выходы. Карт-Хадашт (обс.) 13:48, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А распространять ошибку, описку, etc., значит, можно?! Когда знаем, что уже сам здесь автор, по его собственному признанию, это констатировал. Читайте, дорогие пользователи Википедии, просвещайтесь.. Вы считаете это правильным? Мы отражаем АИ. Только АИ. Это правила ВП. Если есть во3можность в пределах правил отра3ить истину, то ВАУ! Но если нет АИ для этого, то остается только распространять ошибку. Потому, если есть во3можность, я всегда даю «намеки», что тут АИ ошибается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью22:05, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Намёк это то же самое, что прямым текстом. Всегда может прийти участник, который потребует убрать намёк, ссылаясь на орисс и нтз. -- Fred (обс.) 22:25, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Естественно. Вы ничего другого не скажете. В таком случае более поздняя работа автора имеет приоритет над более ранней. -- Fred (обс.) 23:17, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
На практике встречаются две ситуации. Ситуация1. Есть АИ, где прямо и с аргументацией написано, что некий факт ошибочен (для простоты предположим, этот АИ высококлассный). АИ попроще факт продолжают некритично тиражировать. Ситуация2. АИ на ошибку нет, но она ясно видна при обращению к первичному источнику. Вопрос, как поступать в первой и во второй ситуациях? Надо ошибки тиражировать (воспроизводить как точку зрения, имеющую право на). Или разоблачать (объяснять, в чем ошибка). Или игнорировать (не вносить в статью вовсе)? -- Fred (обс.) 23:39, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
В моих темах практически в каждой статье есть спорные факты или даты. Статья Месуд III вообще целиком о таких ошибках (многие дока3ывали, что такого султана не было). Лично я ука3ываю все во3можные версии. Обя3ательно атрибутировано! И с перечислением аргументов, почему факт ошибочен, если это ситуация 1. Иногда ОА может быть уверен, что одна и3 версий «правильнее» других, но права на выбор у него нет. Но, как написал коллега Карт-Хадашт выше, мнение можно написать на СО статьи. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью13:42, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Иногда ошибка происходит и3 того, что автор АИ не читает первоисточник в оригинале. Тогда помогает и3учение оригинала (если он доступен и на доступном я3ыке) или и3учение других переводов (переводов на другие я3ыки). Так, например, ошибка в переводе на русский я3ык Михаила Сирийца становится очевидной и3 переводов на английский и францу3ский + контекст (ситуация в русском переводе была просто нево3можна). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью14:18, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, сравнивать разные переводы очень занятно. Недавно была ситуация с Ибн Хаукалем, в одном переводе написано: «Он нашел мою карту Египта плохой», в другом: «Я нашел его карту Египта плохой». А оригинал на арабском) Спасибо, было очень интересно услышать ваше мнение. Я ровно так же делаю. Но изредка попадаются оппоненты, которые упираются и воспринимают намеки как отягчающее. В духе, что же ты, гад, правила пытаешься обойти) -- Fred (обс.) 15:38, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Нам для наших вики-целей главное понять, эти расхождения в датах что-то значат или это ерунда. Я топлю, что ничего не значат. Любую древнерусскую дату взять, она от книги к книге будет варьироваться. Другие коллеги считают, что всё значимо, надо всё указывать через союз ИЛИ --Fred (обс.) 18:54, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну ответит ли ещё Кузьмин - сам по себе большой вопрос. Спросил по этому поводу Селезнёва (если я ему ещё не надоел со своими вопросами). Также про наличие/отсутствие даты в основном тексте (именно этот том я так пока и не нашёл) Карт-Хадашт (обс.) 20:43, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Передаю ответы Селезнёва: «В основном тексте нигде не указано. Во всяком случае, не нашел… Его смерть к усобицам отношения не имела. Разница в датировки связана, обычно, со стилями, которыми пользовался летописец. Насколько смерть князя повлияла на политические дела? В этом случае дата может влиять на последовательность событий. Рождение детей — их возраст вступления во взрослую жизнь… В общем, год для политики может быть большим сроком.» Карт-Хадашт (обс.) 09:34, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Он перед тем как преставиться, сходил на Волжскую Булгарию. То есть при замене года слетит и датировка похода, но тут не вникал в подробности. -- Fred (обс.) 15:42, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Занятная оплошность в авторитетных источниках-2
Приветствую, коллега!
Здесь у вас много людей, интересующихся Востоком. Ещё любопытный пример в копилку. Интересен тем, что широко расползся по интернету и у нас по википедии.
«Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри (849/50–934) [...] Востоковеды полагают, что первая редакция сочинения, осуществленная самим ал-Истахри, относится к 930–933 гг.»
«Толчком к написанию «Книги путей и стран» («Китаб ал-масалик ва-л-мамалик») послужила встреча Ибн Хаукала с ал-Истахри около 951/52 г. и просьба последнего исправить его труд».
В каком же году Истахри умер и когда родился? Если в 850 родился, то в 951 в момент встречи с падаваном ему был 101 год?! Обе даты кочуют по АИ. Чаще по отдельности, но иногда и вместе. В наших чудесных викиданных годы жизни Истахри в результате указаны (850 – 957).
Нигде не могу найти комментарий о дате рождения Истахри. Одна группа АИ переписывает 850, другая — никакую дату не указывает. То ли 850 опечатка (стародавняя, ещё в БСЭ есть), то ли имеет место механическое соединение двух разных точек зрения. Дата 951 реконструкция и могла быть более ранней, но всё равно рождение в 850 выглядит крайне подозрительно. Согласно «Ираннике» [2], первое известное событие из жизни Истахри 908 год. Как говорится, совсем другое дело. Тогда можно поверить, что в 930-е он написал книжку, а в 950-е еще был жив. В результате в статье про Истахри я решил исправить дату рождения с 850 на «до 908». И опять чуть-чуть попал в серую зону, раз источники дословно так не пишут.
В отличии от русских князей, тут самим до истоков не докопаться. Всё лежит в недоступных зарубежных исследованиях 19 века. -- Fred (обс.) 12:46, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Каждан в словаре пишет про смерть после 952 года и ни слова о дате рождения. ИМХО, уважаем не менее Калининой уж точно)))) Любопытно, что смерть в 934 и встреча с Ибн Хаукалем в 951/52 — прям почти на одной странице. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью19:54, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Касаемо событий 908 года — описание-описанием, но достоверность того, что он был там в то время, под вопросом. Достоверность описания может быть и3-3а того, что он общался со свидетелем событий, а не от того, что сам видел. Я не 3аметил в ираннике слов «он утверждал, что там был», то есть, это просто вывод, который не обя3ательно соответствует истине. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью19:58, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Их тексты постоянно путали. У нас до 21 года в статье Балхи благополучно висел перевод из эсбе якобы самого Балхи [3]. Но, получается, и годы жизни спутали. Странно только, что так растиражировали широко. -- Fred (обс.) 20:47, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, я вижу: "Вряд ли когда-либо возникала большая путаница, чем между именами трех арабских географов: Абу Зайда аль-Балхи, аль-Истахри и Ибн Хаукаля. Эту же или почти ту же книгу Оусли в своей «Восточной географии» приписывает Ибн Хаукалю, в Готской рукописи (факсимильно переданной Мёллером) — Истахри, а Шпренгер в «Каталоге своих рукописей» (№ 1) — Балкху." Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью20:48, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
А вообще, «Единственное известное нам событие из жизни Иштахри или аль-Фариси — это его встреча с Ибн Хаукалом, которому он поручил пересмотреть и развить его труд». Естественно, что ожидать, что станут и3вестны даты жи3ни, трудно. В таких случаях инфа бывает только и3 трудов чела, если он что-то о себе пишет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью20:54, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Видимо, всё-таки не единственное. «Иранника» пишет, что он посещал Мекку. Наверняка какие-то разрозненные факты еще известны. Хаукаль из них был самый болтливый. О нем известно больше событий, по остальным почти ничего. -- Fred (обс.) 21:06, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
А нам расхлёбывать))) Но и Микеля можно поймать на том же самом. Насколько помню, он по-другому датирует встречу Истахри и Хаукала, не 951. Тогда откуда у него Истахри умирает после 951? -- Fred (обс.) 21:26, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Крачковский ему вполне доверяет: «По имени первого из них Абу Исхака ал-Фариси ал-Истахри видно, что он был уроженцем центрального Ирана. Его сочинение дает возможность установить, что он много путешествовал и побывал в Мавераннахре, Персии, Аравии, Сирии и Египте. Озаглавил он свое произведение по старой уже традиции Китаб масалик ал-мамалик‘с („Книга путей государств“)» и впервые отредактировал его ещё при жизни Абу Зейда ал-Балхи, повидимому около 318—321/930—933 гг.; однако сочинение распространилось на Востоке, главным образом в списках восходящих к редакции, составленной около 340/950 г.»Как минимум, этого достаточно для целей ВП. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью21:53, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Вторую редакцию мог составить не он сам, а его ученики. Кажется, такой тезис тоже у кого-то видел. В целом, мне кажется, суть проблемы для нас как потребителей в том, что многие хрестоматийные даты были установлены европейскими историками 19 века и теперь нам никто не поясняет в подробностях, на чём они основывавались. -- Fred (обс.) 22:03, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, это уже не столько к википедии, а шире к нашим историкам. Перевели бы наконец полностью всех географов и как-то актуализировали всё. Поле для работы большое)-- Fred (обс.) 22:16, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Насчет переводов первички можно отдельную тему со3давать. Переводчики интерпретируют текст (или купируют) там, где не уверены. Чтоб понять, что писал автор, приходится искать переводы на другие я3ыки и сравнивать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью07:15, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Goeje пишет: «Как Истахри поступил с трудом Балхи, так и Ибн Хаукаль позднее поступил с трудом Истахри. Большая её часть была включена в новое произведение, но каждый раз с незначительными или существенными изменениями и дополнениями, а отдельные разделы были полностью переписаны». Напрямую про подмену он не пишет, это мой воспаленный ночью мо3г скомпилировал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью20:46, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
По дате 951/952 тоже интересный вопрос (уже другой). Говорят, её нет в первоисточнике, её де Гуе как-то высчитал. Узнать бы как. -- Fred (обс.) 20:58, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо, был жив, но почему именно этим годом датируется встреча? Но ладно пойду читать. Раньше не имел этой статьи, большое спасибо за ссылку! -- Fred (обс.) 21:47, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
О, Татьяна Михайловна ответила! Даже не ожидал. Цитирую. «Ваше недоумение по поводу разночтений в датах понятно. Дело в том, что ещё с 19 века было принято считать временем кончины ал-Истахри 934 год на основании разных косвенных данных. После того как в книге Ибн Хаукаля было найдено упоминание о том, что он встретился в Синде с ал-Истахри (950 г. — тоже на основании косвенных данных), сейчас некоторые исследователи предпочитают указывать: 908 — после 951 г. А ранее востоковеды ещё полагали, что к 950-м гг. относятся переработки труда ал-Истахри, которые выполняли его ученики. Конечно, я виновата, что сама не отметила эти разночтения, надо было везде указать. Хорошо, что Вы обратили внимание.» Карт-Хадашт (обс.) 14:05, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, моё обращение (после некоторой вступительной части) было лаконично: «..В ваших работах указаны даты жизни Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри как 849/50-934. Но также обозначено, что его встреча с Ибн Хаукалем произошла около 951/52 г. Если я правильно понял..» Из личного небольшого опыта: если профессионал ответил уже один раз, можно попробовать снова обратиться. Так что прошу сформулировать что хотели бы спросить, на что можно, вероятно, сослаться (указанные в этой теме АИ и прочее), etc. Заодно поясню, что на разночтения не я обратил внимание;-) Карт-Хадашт (обс.) 18:46, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну главное мы выяснили, а дальше беспокоить запросами будет праздным любопытством. Я в это углубился, потому что стал редактировать статью про Ибн Хаукаля, а там в процессе всплывает миллион белых пятен, о которых, если спрашивать, это уж будут чисто консультационные вопросы. Если всё-таки про год рождения довыспросить, тогда спросить, почему эти же годы 850-934 указываются как годы жизни ал-Балхи? Статьи Константинопольский пролив по воззрениям арабских средневековых ученых // АДСВ, 2016 и Хазары на картах средневековых арабских географов // Тюркологические исследования: международный научный журнал №. 1 2018 (не только у неё указывается, много где). Правильно ли понимаем, что это путаница? -- Fred (обс.) 20:37, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Для меня самой интригующей загадкой остается, как 340/951-952 определен датой встречи Истахри Хаукаля. Прочитал статью де Гуе - он вообще не поясняет это. Надо дальше искать.-- Fred (обс.) 00:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
А Крачковского вы читали? «только о первом авторе, произведение которого непосредственно до сих пор не известно, имеются сколько-нибудь точные биографические сведения; наоборот, относительно двух других, сочинения которых до нас дошли, все ещё не найдено никаких биографических данных в доступных источниках.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью04:51, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
. Встречались ли они именно в Синде, под вопросом. Напрямую Хаукаль не говорит, он просто упоминает встречу в синдской главе. У Микеля в EI2: «One certain element at least in the life of al Istakhri is his meeting with Ibn liawkal. It is of little positive importance whether this took place in Sind, the description of which in Ibn IJawkal (tr. KramersWiet, 322) leads to the recalling of this meeting, though without any further details as to the place, or in Baghdad, bearing in mind that this would be the most probable place for a meeting between the old master who had re tired there and the young geographer who stayed there (ibid., 336), completed his training and decided to set out on his travels (ibid., 3, 322)». У Татьяны Михайловны это тоже отражено. В современных статьях она упоминает посещение Хаукалем Индии со словом «возможно». Да, я в первую очередь смотрел Крачковского и Бартольда. Фраза Крачковского, как представляется, устарела. Сейчас уже найдено упоминание о биографии Хаукаля во внешнем источнике, а из его сочинения извлечено достаточно сведений. По крайней мере, их гораздо больше, чем об Истахри и Мукаддиси. По мере скромных сил, пытаюсь составить полную хронологию в профильной статье. Пока ещё далеко не всё учёл. -- Fred (обс.) 10:22, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Приветствую, коллеги. В общем, перечитав ещё раз доступные АИ, пока прихожу к выводу, что является консенсусным завершение в 340/951-952 году книги Истахри (опирается на дату в словаре Йакута, но без пояснения конкретики). Хаукаль использует последнюю или одну из последних версий текста Истахри. Отсюда, видимо, логика условно относить их встречу к той же дате. Датировка встречи больше дань вежливости авторитету де Гуе. Её сопровождают оговорками, иногда вообще не приводят. Многие проблемы решил бы доступ к полному переводу текста Хаукаля, который, если верить другим вики, есть только на французском и турецком. Может быть кто-то знает, где его можно найти? -- Fred (обс.) 16:26, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
1) Я в России и у меня поиск ограничен. Может, чере3 проект Библиотека попросить добыть? И3вестны же выходные данные францу3ского перевода. 2) Данных о полном турецком переводе не нашел. İslâm Coğrafyacılarına Göre Türkler ve Türk Ülkeleri, — неполный 3) Английский перевод William Ouseley неполный? 4) Как вариант (если и3вестно примерное расположение текста на арабском в и3дании Гуе или Крамерса, можно отскринить, распо3нать и прогнать чере3 переводчик. Точности не будет, но примерное представление можно составить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью21:05, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Ладно, это не к спеху. Если можно, еще небольшой вопрос к вам по турецкой части. В турецком АИ встретил фразу: «İkinci nüsha ise Büveyhîler’in ileri gelenlerinden Ebü’l- Serî Hasan b. Fazl el-İsfahanî’ye sunulmuştu». Как её перевести и какого Буида автор может иметь в виду?-- Fred (обс.) 22:25, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
Как её перевести Я бы перевел так: Второй экземпляр был подарен Абуль-Сери Хасану ибн Фазлу аль-Исфахани, одному из ведущих фигур бувайхидов.какого Буида автор может иметь в виду Среди правителей бувайхидов нет Хасана ибн Фа3ла. И нет Фа3ла. Но это может быть не правитель, а просто видный член семьи.Следующая фра3а «Nitekim incelediğimiz baskının ilk sayfasında bu idareci hakkında övgü dolu sözler söylemekte ve eserini onun için kaleme aldığını belirtmektedir» легко переводится: «Действительно, на первой странице рассматриваемого текста он высоко отзывается об этом администраторе и утверждает, что написал для него свою работу». При этом слово «idareci» в турецком я3ыке — это администратор в смысле управляющий, менеджер, то есть тот, кто управляет не для себя, а для кого-то. Правитель обо3начается другими словами.Второй вариант — автор статьи мог случайно ошибиться в имени. Поиск по «Ebü’l Serî Hasan b Fazl el-İsfahanî» дает лишь один ре3ультат — ука3анную вами статью. С именем Хасан у бувайхидов были два сына основателя династии (Ebü’l-Hasan Ali, Ebû Ali Hasan). Один и3 них с именем Рукнуддевле Хасан правил в 947–977 годах в Джибале. Но он не ибн Фа3л. И я не видел, чтоб его где-то на3ывали аль-Исфахани.Хорошо б посмотреть тот текст, на который ссылается автор статьи. К сожалению, хотя автор и ука3ывает, что это и3дание 39 года, но не ука3ывает страниц. А текст диссертации İslam Coğrafyacılarına Göre Mezhepler я в России не могу открыть. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью10:39, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо б посмотреть тот текст, на который ссылается автор статьи Ссылается на это место имя в оригинале أبو السرِ الحسَن ين الفظل بن ٠ أي السرئ الاصبهانَ. Подходит, но с натяжкой. У него 977 год. --Fred (обс.) 12:48, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, Хасан ибн Фазл ар-Рамхурмузи, визирь Бувайхида Султануддевле — единственный, о ком упоминается в доступных источниках и подходящий под определение «idareci». Что касается ра3личных нисб и лакабов — так у человека могло быть их много, и не все исполь3овались каждый ра3. Ибн Хаукаль мог 3нать его как Абуль-Сери Хасан ибн Фазл аль-Исфахани, Ибн аль-Джау3и, живший по3же и ибн Хаукаля, и Хасана ибн Фа3(д)ла — как Хасан ибн Фазл ар-Рамхурмузи. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью16:42, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Огромное спасибо! Да, он, в принципе, мог быть просто владельцем рукописи, которого вписал переписчик. Один из исследователей недоумевал, что кроме имени адресата сам хвалебный текст никак не изменился. Теперь осталось не менее увлекательное занятие - придумать, как обойти орисс и внести эту инфу. Как минимум, на СО надо будет разместить. Вообще в этой турецкой статье оказалось много нового. -- Fred (обс.) 17:11, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, приветствую! Докопался до первоисточника информации. Деятеля Бувайхидов вместе с некоторыми другими фактами автор заимствовал из турецкого перевода Ramazan Şeşen (2014). Текст книги частично доступен (самый очевидный способ поиска, как всегда, был использован в последнюю очередь). Тоже без пояснений пишет: 987 yılında tamamladığı ikinci ve tam nüsha olan redaksiyonu ise Büveyhi devlet adamlarından Ebü’l Seri el-Hasan b. el-Fadl b. Ebi’l-Seri el-İsfahani’ye ithaf etmiştir. -- Fred (обс.) 18:04, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Нашёл его комментарий ниже: Bu zatın kimliğini kesin tesbit edemedik İbn Havkal'i himaye eden bir Büveyhi idarecisi veya tüccarı olmalı. Ваше открытие ещё никем не сделано -- Fred (обс.) 20:14, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
А ещё остался чисто технический вопрос. Приходилось ли вам пользоваться шаблоном Год+Хиджра? Он почему-то устроен так, что показывает только наибольший из двух годов. Например, для 358 г.х. показывает 969 и не показывает 968. А как сделать, если в АИ приводится именно меньший год? Пришлось часть дат написать без шаблона. -- Fred (обс.) 21:24, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Добрый. Думал над этим. Но пока не вижу оснований: написание имени сына Севта нашёл только в одном русскоязычном источнике - у Лазаренко. Хебризельм он в болгарской энциклопедии - тогда лучше, наверное, уберу. Карт-Хадашт (обс.) 19:44, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, согласен - у самого подобная мысль возникала. К слову, в болгарской энциклопедии по теме Фракии они идут под одним именем: такой-то; такой-то. Подумаю ещё. Карт-Хадашт (обс.) 18:09, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Приветствую! В продолжении разговора о сестре хазарского царя. В копилку 63-летнее заблуждение от великого Артамонова. Он действительно ошибся, и я теперь понял почему! У Заки Валиди Тогана, на которого он ссылается, Масуди в предшествующей фразе:
Масуди, Мурудж, II, 13, говорит, что [...] когда в земле хазар случается несчастье, то подданные царя приходят к нему и говорят, что правление хакана приносит несчастье, и поэтому он (царь) должен выдать им хакана или убить его сам. Он так и делает или сжалится над несчастным хаканом и защитит его. К этому сообщению Масуди следует добавить следующую историю Таннухи (ум. 994) и Тартуси (ум. 1126): «Фадла б. Сахла (визиря Мамуна) посетил посол царя хазар. Он рассказал о сестре царя, которую звали Хатун.
Как видим, неточность продолжает воспроизводиться. Для Александра Тортики в 2004 это извинительно, а вот автор 2020 года мог бы и фактчекнуть. Скромно отмечу, у нас я исправил эту ошибку в 2013 году. -- Fred (обс.) 17:42, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Это анекдот, который включали в сборники занимательных историй. Данлоп пишет о трёх авторах: ат-Танухи (ум. 994), Ибрагим ал-Хусри (ум. 1022) и ат-Тартуси Тартуши (ум. 1126) и указывает без подробностей, что сообщение восходит к аль-Джахизу. Это я нашёл в оригинале Данлопа - мусорный российский перевод обрезал полный текст сноски. -- Fred (обс.) 18:16, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Но можно хоть Бессонову написать попробовать — нашёл его электронку. На что он ссылается: «первое указание на хазарское двоевластие мы встречаем в сообщении Масуди, согласно которому хазарский посол рассказал аль-Фадлю ибн Сахлю, визирю халифа аль-Мамуна (813—833), о том, что во время голода народ отправился с просьбой о помощи сначала „к двери низшего царя“, а затем „к двери высшего царя“, пока что сестра хазарского царя, хатун, не убедила народ „подчиниться Божьей воле“ [96, s. 263—264].» По ссылке 96 это — «Validi Togan, A. Zeki. Ibn Fadlan’s Reisebericht. Abhandlungen für die Kunde des Morgenlandes / A. Zeki Validi Togan. — Vol. XXIV. — № 3. — Leipzig, 1939.» Карт-Хадашт (обс.) 18:58, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Да зачем. Он сам оригинал не читал, просто сослался. Кстати, ещё отмечено, что перевод Тоганом фразы о «двух царях» является спорным. Можно перевести просто как нижняя и верхняя дверь одного и того же царя. -- Fred (обс.) 19:04, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Да, я скачал сегодня Тогана, именно это издание.
Zu diesem Bericht Mas‘üdi’s ist folgende Erzählung bei Tannühi (f 994) und Tartüsi (f 1126) hinzuzufügen: „Den Fudayl b. Sahl (den Wezir Ma’rnün’s) besuchte der Bot-schafter des Königs der Chazaren. Er erzählte über die Schwester des Königs, die inan ‘hatün’ hieß. Er fuhr fort: Es traf uns einst ein trauriges Jahr. Die Hitze verursachte viel Unheil. Die entsetzte Bevölkerung trat vor den König rnit der Bitte uni Hilfe. Er wußte nicht, was er ihnen ant¬worten sollte und fühlte sich selbst hilflos. Da begann die Ilatün, seine Schwester, ihm durch eine schöne, kluge und weise Rede Mut einzuflößen. Sie wies dabei auf den Wert fester Entschlossenheit und Selbstbeherrschung für einen König hin. Sie fuhr fort, wenn ein Volk sich in Verzweiflung an den König wende, müsse letzterer selbst in die Tiefen des Elends, in dem sich seine Untertanen befanden, hinabsteigen und mit ihnen zusammen vor Gott niederknien und seine Unterwerfung unter seine Allmacht bezeigen. Man müsse be¬greifen, daß Gott, welcher seinen Sklaven so gern Wohlstand und Reichtum gibt, es ja ebenso leicht wegnehmen könne, und in beiden Fällen müsse der König an der Spitze seiner Untertanen dies alles mit Gleichmut und Entschlossenheit hinnehmen. Er solle alles mit Dank gegen Gott zusammen mit ihnen tragen. Durch diese schöne Rede der Hatün habe der König Mut bekommen und sie beauftragt, eine ähnliche Predigt vor dem Volke zu halten. Sie habe es getan und auch das Volk beruhigen können. Das Volk habe sich dann von der „Türe des unteren Königs“ (bäb al-malik al-adnä) zu der „Tür des obersten Königs“ (bäb al-malik al-a'lä, d. h. Chaqan) begeben und die schönen göttlichen Worte wahrgenommen. Gott habe ihre aufrichtige Unterwerfung angenommen, seine Gunst reichlich erwiesen und ein fruchtbares Jahr geschenkt. Der König habe dann die Hatün zu seinem Nachfolger er¬nannt. Sie habe den Untertanen auf Grund der Liebe ein glück¬liches Leben bereitet. --Fred (обс.) 19:13, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Да уж. И висеть теперь этой ссылке на Масуди.. Ибо так по АИ. А все эти мысли в лучшем случае на СО только? Эх, Михаил Илларионович, Михаил Илларионович.. Карт-Хадашт (обс.) 19:40, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Пару дней ещё повисит. Пока в голове всё уложится и я дополню статью. У Артамонова при ссылках на восточные источники встречаются ошибки, некоторые из них отмечены в АИ. Эту ошибку ещё не видел, чтобы кто-то отмечал. Ошибки более чем извинительные. Он же не был востоковедом. Поразительно, что он вообще собрал и изучил такой колоссальный объем информации в доинтернетную эпоху. Ведь получается, кроме него (и проницательного Тортики) больше никто в российской историографии не заинтересовался данным сообщением! -- Fred (обс.) 19:57, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ох, было бы интересно, если бы я хоть что-то понимал в письменных источниках того времени. Увы, по ранним Средним векам мне ближе археологическая тематика. Тортика, кстати, был украинец. Харьковчанин. Там сильнейшая хазароведческая школа, но больше по археологической части, кроме него как раз. А что касается Артамонова - да, ошибался, и неудивительно. Если ничего не путаю, его зарубежные хазароведы упрекали за то, что использовал только переводы, то устаревшие, то неудачные. На мой же взгляд, у Артамонова бывали на редкость переусложнённые конструкции, в которых немудрено и самому запутаться. Впрочем, это впечатление человека, который совершенно не знает источниковой базы (см. начало) Lishleb (обс.) 20:17, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Да, а он их упрекал в ответ, что они просто пересказывают источники, не открывая чего-то нового. И тот, и другой упрёки по-своему справедливы. И это ещё надо учесть, что основная часть его книги была написана в 1939 году (конкретно сюжет про царскую сестру добавлен в 1962). -- Fred (обс.) 21:00, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, приветствую!
Если вы видите при обсуждении номинаций, что вопросов (у вас больше нет), то пингуйте меня, пожалуйста.
Сейчас у меня ограниченные возможности (езжу туда-сюда через океан, комп и интернет не всегда есть) для рецензирования.
После пинга я мог бы провести сверку статьи и подвести итог (доверяю вашей тщательности в рецензировании). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью13:45, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. А о каких именно статьях идёт речь? Я обычно смотрю по интересующим меня историческим эпохам. Но я же не знаю, кто будет избирать. Если правильно понял Карт-Хадашт (обс.) 14:56, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
О статьях по историческим темам, конечно. Я могу сверить с источниками. Это Вообще не проблема. Однако по содержанию мне сложнее проверять, например, античность или древнюю Персию, чем мои темы. Потому, если вы уже рецен3ировали статью, то я практически уверен, что нет умолчаний и что корпус источников исполь3ован. Я бы их проверил на то, что текст соответствует АИ и нет копивио и и3брал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью15:01, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я, бывает, просматриваю практически все использованные источники, но так бывает не столь часто. У меня интерес обычно в нахождении новых фактов. Особенно радует, когда кандидаты в добротные перемещаются в КХС. Ну и некоторые прикладные моменты - скажем, если у кандидата только парочка категорий, это меня обычно устроить никак не может. Ну вы сами знаете моё занудство в этом плане) Карт-Хадашт (обс.) 17:20, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
У меня интерес обычно в нахождении новых фактов. Особенно радует, когда кандидаты в добротные перемещаются в КХС. Жму руку. Тут полностью поддерживаю. Чем труднее поиск, тем интереснее. И тем больше удовольствие от ре3ультатов. И всегда окрыляет готовность ОА расширять статью. если у кандидата только парочка категорий, это меня обычно устроить никак не может. Ну вы сами знаете моё занудство в этом плане 3наю.))) Тут я пас, вы 3наете. Моя 3анудливость проявляется в других аспектах. Но это и хорошо. Всегда хорошо, когда есть в3гляд с ра3ных сторон. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью18:04, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Что до копивио. Коллега, я вики-еретик в этом плане. В разных ставших статусными статьях этого насмотрелся достаточно. Главное, чтобы не было искажения фактов. Ну как с военачальником на Сардинии Карт-Хадашт (обс.) 17:25, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Мы можем относиться к этому как угодно. Моя по3иция такова: по во3можности сни3ить все риски номинирования и3бранных мною статей КЛСДС. Наличие больших текстовых совпадений с источником — это риск.Есть ещё второй момент — лично я оцениваю не только качество статьи, но и труд ОА. Потому я не и3беру статью, копирующую источники с лицен3ией, допускающей копирование. Да, я не откажу ей в статусе, но и не и3беру. Я просто не вижу причин, по которым добросовестный ОА не может переска3ать источник своими словами. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью17:57, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Иногда хочу бывать в идеальной Википедии. Но, но.. Вот, скажем, в некоей статье (принципиально не буду называть ни имени номинатора, ни имя избравшего — но эти люди вам отлично известны и мною также очень уважаемы) имеются такие слова: «происходил из семьи средней значимости». В источнике: «родившийся в семье средней значимости». Можно подобрать больше своих слов? Ещё. «историк считал, что единственно достойными были люди сенаторского класса». В источнике: «единственным настоящим критерием достоинства человека оставалась принадлежность к сенаторскому классу». Аналогичный вопрос. Ещё. «отмечает, что в найденном тексте эпитафии.. нет никаких намёков на убийство». В источнике: «текст эпитафии..недавно найден, и в нём нет ни намека на убийство». Аналогично. И т.д., и т.п. Карт-Хадашт (обс.) 18:33, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Можно подобрать больше своих слов? Нужно. Аналогичный вопрос. Нужно. Аналогично. Нужно. Вы попросили в комментариях бОльшей переработки текста источника? В ука3анных вами примерах нет проблем в переформулировании своими словами. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью20:13, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Не, не просил. Работал по привычному для меня сценарию — предлагал определённые дополнения и уточнения (хотя эпоха не «моя»). Которые в данном случае практически все были приняты. Всё же остальное.. Просто запомнилось, особенно из-за первого приведенного мною сейчас примера — «средняя значимость»)) Карт-Хадашт (обс.) 20:24, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Номинатор мог и не 3аметить этого. Например, собрал в черновике тексты источников. Потом, при переработке, где-то под3абыл, что это точное цитирование. И3бирающий мог просто не сверить с источниками, поскольку номинатор, например, УБПВ. У меня в статьях тоже могут такие вещи попасться, наверное. Если мне кто-то укажет — буду бе3мерно благодарен. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью20:16, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Тем более номинатор мог такие моменты пропустить. Номинирование статьи (КМК) — это в том числе и просьба к коллегам помочь улучшить статью. Я, конечно, идеалист. И ра3 сам так отношусь к номинированию, то верю, что и другие номинируют не только и не столько ради «3ве3дочки на погонах», сколько ради доведения статьи до лучшего состояния. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью20:33, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Да. Я вот, к примеру, так до сих пор и не понимаю функции «патрулирования».. Что до КДС. Но вы же помните последнее обсуждение в проекте. Кто поддержал? Карт-Хадашт (обс.) 20:39, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Неважно. Важно лишь то, что каждый и3 нас готов сделать для улучшения статей. Если кто-то относится к статусу статьи исключительно как к «3ве3дочке на погонах» и ему не важно реальное состояние статьи, то это его дело. Если и3бирающий и3бирает формально — это его дело. Мы же можем делать лишь то, что считаем нужным.Вспомните, я два года боролся на КДС и КХС с участником, считавшим, что «сверка с источниками — ерунда», что «и3бирающие КХС не будут 3аморачиваться сверкой». Этот участник даже пришел на мою СОУ и хвалился, что раскритикованную мной статью таки и3брали. Помнится, даже вы как-то на моей СО спрашивали, почему я ре3ко отка3ал в статусе одной и3 статей того участника.)Тем не менее я продолжал сверять его статьи с источниками и номинировать к лишению. Что в итоге? Когда я месяцами в 23 году валялся в больницах и не 3аходил в ВП, уже бе3 меня того участника обессрочили. Вы тогда поучаствовали в обсуждениях на моей стороне.Так что я верю, что дотошный труд, если он на благо ВП, рано или по3дно принесет свои плоды. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью20:51, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
«Мы же можем делать лишь то, что считаем нужным», «я верю, что дотошный труд, если он на благо ВП, рано или по3дно принесет свои плоды.» Да, вы правы. Карт-Хадашт (обс.) 21:17, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я сейчас вот о чём ещё задумался. У вас есть «кредо избирающего ДС». Может, мне когда-нибудь написать «кредо внутреннего рецензента ДС»)) Вот тот случай с восстанием Боудики. Неправильно было по форме с моей стороны. Наверное, автора сначала нужно много и горячо благодарить за труд. И только потом, только потом добавлять постепенно «критику» Карт-Хадашт (обс.) 20:31, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Тут уж как вы сами решите. автора сначала нужно много и горячо благодарить за труд. И только потом, только потом добавлять постепенно «критику» У меня «эмоциональная слепота», я сухой и 3анудный человек, потому часто не чувствую, что мой тон может как-то быть неприятен номинатору. Если номинатор как-то дает понять, что что-то не так, то тогда я пытаюсь подстроиться. Но, во3можно, вы правы. Надо сначала выра3ить благодарность. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью20:37, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Да, думаю, что именно так, когда речь идёт, как минимум, о новичках. Я не силён в психологических приемах, это на уровне внутренних ощущений что ли. Нужно дать понять, что здесь речь идёт не о каких-то просто «придирках», а о, по сути, совместной работе. Над темой, заинтересовавшей номинатора. Может, в том числе, не просто вываливать кучу «замечаний», а «давайте посмотрим..», «вот это может улучшить..» и т. п. Карт-Хадашт (обс.) 20:47, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Хм, да уж. Я могу понять намерения автора статьи, но это нужно делать не так. Иначе в статьях, скажем, об Историях Геродота или Фукидида нужно весь текст приводить Карт-Хадашт (обс.) 04:11, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
ОА не виноват. Тут вина и3бирающего, который и3брал статью с обширной цитатой, нарушающей АП, и с оригинальным текстом цитаты бе3 удовлетворительного источника. Копивио+ОРИСС))) Я написал ОА на СО статьи. Исправит — все хорошо. Нет — просто удалю сам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью04:20, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
Тут вообще любопытно по некоторым моментам. Вот, скажем, в тексте указано, что «текст эпитафии состоял из трёх частей». Посмотрел указанный АИ, это так. Но у того же Камалова на стр. 94 здесь я вижу: «Композиционно текст эпитафии из Шороон Бумбагар состоит из двух частей: основную часть составляет повествование о покойном, которое завершается хвалебными стихами.» Так сколько частей?)) Карт-Хадашт (обс.) 04:47, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
Добрый день! Немного дополнил и дооформил (пока не конца правда) вашу статью о Каране. Ломаю голову об этом утверждении: "Также является распространённой позиция, что Юстин мог спутать Карана с Аминтой". Может вы помните его источник? Ibidem (обс.) 23:54, 10 июня 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Э-э, собственно, я никогда этим не занимался, так как статусные статьи не пишу и не избираю. Но что-то сейчас попробовал сделать, хотя и не уверен) Карт-Хадашт (обс.) 21:33, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
Попутно глянул статью. В этой теме совершенно не разбираюсь, поэтому только через поиск узнал, что такое рапид. Не хотите внутреннюю ссылку поставить. А то вдруг ещё кто-то столь дремучий как я) А вот про архангельский вариант испанской партии викистатьи нет вовсе Карт-Хадашт (обс.) 21:43, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кстати, коллега, некоторым оффтопом. По диагонали глянул Арбитраж:1335. Где в его тексте указано, что определённые старые темы из посредничества ВП:УКР могут выноситься именно на ФА? Я имею в виду по Roman Kubanskiy, что была на ФА направлена сегодня? — Карт-Хадашт (обс.) 20:53, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я вижу. Пока отмена укр-сми для укр-газет и анализ действий одного редактора. Думаю, самая жесть ещё впереди. 1,5 года в посредничестве провисела, тут провисит ещё больше, тоже до 2 Мб раздают страницу. Знаю. — Mocmuk (обс.) 21:32, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Согласно решению АК:1315, участнику запрещаются ... любые отсылки к современной политической проблематике на форумах и в обсуждениях
Усматриваю в данном обсуждении как минимум хождение по грани ТБ, если не прямое нарушение. Просьба воздержаться от дальнейшего обсуждения. Siradan (обс.) 21:48, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну раз вы сюда на огонёк заглянули по случаю (что-то не припомню, как вы, скажем, участнику Грустный Кофеин про его топик-бан рассказывали), то можете и ответить как автор темы и займёмся другими делами. Как уже сказал, глядел текст по 1335 поверхностно. Где в 4.2.1. и 4.2.2 сказано про ФА? Или я не туда смотрю? Карт-Хадашт (обс.) 22:04, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Гм, знаете, не так давно от одного из участников получил предложение подать заявку на статус «Патрулирующего». По этому поводу решил обратиться к Вам как более опытному участнику руВики: как считаете, стоит ли?!
Здравствуйте. Нужен ли вам этот флаг, решать, конечно, в первую очередь, на изначальном этапе именно вам. У меня возникает периодически такая мысль — можно будет, в частности, патрулировать те неотпатрулированные статьи, в последних правках по которым в достаточной мере уверен. Но пока так и не созрел для подачи такой заявки Карт-Хадашт (обс.) 03:27, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
