Начнём уже эту тематику и по текущему году) Вот указаны сейчас согласно АИ две разные даты на разных страницах одной и той же работы одного и того же профессионала. В переписке специалист говорит о верном варианте. И что теперь? Оставляем как есть, то есть ошибочный вариант на равных правах с корректным? Карт-Хадашт (обс.) 09:19, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Попробуйте «закинуть сеть пошире»😉. Только ли этот профессионал указывает в работе «неверный вариант» или есть и другие АИ, где такая дата упоминается? Всё-таки один «профессионал» — это всего лишь один автор, который также как и любой человек может быть пристрастен в выборе информации. И возможно то, что для него «верный вариант», для других как раз ошибочный. Если «неверный вариант» — единичное явление, мы, википедисты, вообще можем его согласно ВП:ВЕС проигнорировать. Ну, а уж если «неверный вариант» поддерживается и другими профессионалами, то, согласно ВП:НТЗ, мы его игнорировать никак не можем. В правилах же однозначно указано: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». В общем же, по моему мнению, датировки тех или иных событий — весьма трудная для историка задача, часто зависящая от того, на каких первоисточниках основана эта датировка. А случаев, когда по тем или иным причинам одно и тоже событие может в разных исторических источниках датироваться по-разному — пруд-пруди. Да нужно ли мне вам об этом говорить? Вот, к примеру, событие давностью каких-нибудь 80 лет — день победы над фашистской Германией: где-то это — 8 мая, где-то — 9 мая. Что уж говорить о том, что случилось много-много веков назад. — Игорь Васильев (обс.) 10:43, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я сейчас вот про что. Вот есть сейчас в статье про Мстислава Андреевича примечание: «Селезнёв Ю. В. Княжеские усобицы в Древней Руси 1132—1169 гг. — М. — 2018. — С. 9. В другом случае указывает 1172 год — Селезнёв Ю. В. Княжеские усобицы в Древней Руси 1169—1237 гг. — М. — 2022. — С. 56.» Установлено, что вариант с 1173 конкретный профессионал считает ошибочным — «недосмотр, пропустил — не исправил», а «1172 г. правильный». Установлено это из частной переписки. Оставляем эту ошибку? Карт-Хадашт (обс.) 11:10, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Я же написал: «Только ли этот профессионал указывает в работе „неверный вариант“ или есть и другие АИ, где такая дата упоминается?». Автор статьи, чтобы соблюсти правило о взвешенности изложения, должен установить, как в АИ количественно (а ещё лучше и качественно) соотносятся «верная» и «неверная даты». Неужели об этом Мстиславе Андреевиче писал только этот автор? Может быть Ю. В. Селезнёв как раз и ошибается, отстаивая дату «1172 год». В таких случаях «лёгких вариантов» быть не может: никакой «один профессионал» с точки зрения википедиста не должен быть истиной в последней инстанции. 2. Кмк, в данном случае, «частная переписка» — это вообще ни о чём. Мало ли какими мотивами руководствовался тот, к кому вы обращались, давая вам указание на «правильную дату»? Может быть он так шутит: весёлый вам собеседник попался? Вот если бы большинство АИ указывали эту «верную дату» как соответствующую историческим реалиям, тогда вопросов бы ни у кого не возникало: опять же в соответствии с цитированным мной выше правилом. Не надо зацикливаться на мнении одного единственного «профессионала». Есть ещё АИ, которые за «верную дату» принимают 1173 год — пишем обе, нет — пишем только о 1172 годе. — Игорь Васильев (обс.) 12:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Значит, я так и не смог пояснить свою мысль. Не отрицаю, что существуют две версии о верном годе. И не предлагаю оставить в статье только одно мнение. Говорю, что у самого Селезнёва указаны две даты. При этом автор сейчас подтвердил, что в одном месте в его труде допущен «недосмотр». Со всеми же бывает. То есть и тогда, и сейчас он полагал и полагает верным только один вариант. На текущий момент в примечании в вики-статье по Селезнёву указаны обе даты. Формально вроде как нужно оставить как есть на равнозначных основах. Но мы-то знаем, что это не так. Что делать? Оставить как есть и ждать перевыпуска книги? Которого, очень возможно, и не будет. Карт-Хадашт (обс.) 14:21, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Пусть в статье остаётся так, как есть: вижу там ссылки на работы ещё двух авторов, считавших «правильным вариантом» именно 1173 год. «А распространять ошибку, описку, etc., значит, можно?!» В данном случае, совершенно не ясно: действительно ли «на клетке слона написано „буйвол“». Да и этому самому Ю. В. Селезнёву впредь будет наука: надо тщательнее подходить к подготовке печатных изданий. Как говориться: «Что написано пером…». — Игорь Васильев (обс.) 15:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Угу, пером.. Ну просто же не досмотрел в одном месте. Кто из нас всё делает безупречно! Лично я так постоянно косячу. А тут обилие событий, имён, дат и прочая. Я, правда, не согласен с мыслью: «таблицы посчитал второстепенным иллюстративным материалом». Но у меня в любом случае нет пока доступа к основному тексту, чтобы более содержательно на эту тему вести дальнейший предметный разговор. Пока предварительно мысль действительно оставить как есть. Но при этом на СО вики-статьи оставить соответствующее сообщение. Подобный вариант меня не вполне устраивает, но хоть так для начала Карт-Хадашт (обс.) 15:36, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот и Калинина ответила. Совсем мало ожидал, если честно. Да-а, в таком возрасте и вести научно-преподавательскую работу, да ещё отвечать по электронной почте всяким непонятным личностям вроде меня (не представлялся пока википедистом).. — Карт-Хадашт (обс.) 14:12, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Когда специалист готов признавать свои ошибки, на которые ему указывает любитель — это достойно уважения как с общечеловеческой, так и с профессиональной точки зрения. — Игорь Васильев (обс.) 15:50, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, с этими Гебризельмом и Хебризельмом. Как же лучше поступить? В русскоязычной литературе они каждый под «своим» именем (хотя про сына Севта III только у Лазаренко нашёл). Но, скажем, в «Кратка енциклопедия тракийска древност» под одним. Равно как в некоторых англоязычных АИ. — Карт-Хадашт (обс.) 18:16, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что то, что «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым», обязывает. Но надо иногда вспоминать и о том, что статьи Википедии — это концентрированное изложение данных не только российской, но и всемирной науки. И если всемирная историческая наука (за исключением одного русскоязычного автора) считает, что имена этих двух персон тождественны (судя по всему, даже в их первоначальном, древнегреческом варианте), то надо отказываться от того, что «мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование». Поэтому, переименуйте статью Гебризельм в Хебризельм (сын Севта III) (как в болгарском разделе) — и делу конец. Впрочем, такой вариант вам уже советовали. — Игорь Васильев (обс.) 23:50, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
В более спокойное время, возможно, так бы и поступил. Но сейчас снова наблюдаю то, о чём писал в прошлом году. Теперь по комментариям одного из участников в ходе выборов нового администратора. Так что отражу разность подходов, оставаясь на позиции следования правилу Карт-Хадашт (обс.) 17:06, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, а у меня нет таких «предапокалиптических» ощущений, как у вас, которые мешают вам сделать для науки то, что для неё до́лжно быть сделано. Поэтому я поступил так, как поступили бы и вы в некое «более спокойное время»: переименовал статью и проставил интервики. — Игорь Васильев (обс.) 23:58, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Отдельное спасибо за текст Севтопольской надписи. Я взял написание на древнегреческом имени ещё одного сына Севта III, Тереса, оттуда. Но почему тогда у других Тересов, в том числе в иновики, несколько другое написание? Карт-Хадашт (обс.) 07:16, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не не могу вам точно сказать, почему в иновиках упоминается именно такое — «несколько иное» — написание имени Терес. В Паули-Виссова, например, я вижу сразу 4 варианта написания этого имени на древнегреческом языке: почти у каждого автора свой. А причин, почему в Севтопольской надписи использован именно такой вариант, может быть несколько: от банальной орфографической ошибки до возможности, что грекоязычный изготовитель текста надписи на слух записывал малоизвестные ему фракийские имена и так это имя услышал. Для более же точного ответа надо штудировать посвящённые надписи АИ: может там и есть ответ на ваш вопрос. — Игорь Васильев (обс.) 08:18, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
Может возникнуть вопрос, почему короли Мерсии названы Иклингами - при том что Икел. Насколько понимаю, есть и Икелинги - например, здесь, но навряд ли будет считаться АИ. А вот это или это - больше походят на таковые. — Карт-Хадашт (обс.) 06:39, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Ничего не могу сказать сказать про первую ссылку: у меня нет доступа для её просмотра. Во второй приведённой вами ссылке Икелингов нет: «Королевский дом Мерсии (Иклинги) возводили своё происхождение к Икелю» (С. 37). В третьей тоже: «Пенда, первый из мерсийских Иклингов, игравший значимую роль в политической истории…» (С. 472). Термин «Икелинги» (Icelingas) существует, но даже в англоязычной литературе он мало распространён по сравнению с термином «Иклинги» (Iclingas). В русскоязычной же литературе, судя по всему, Икелинги совсем не прижились. Вообще же, существует многовековые (ещё со времён средневековья) европейские традиции именования династий. И их традиционное написание не всегда совпадает с именами эпонимов этих династий. Поэтому нет Меровеингов (от Меровея) или Ингвингов (от Ингви), а есть Меровинги и Инглинги. — Игорь Васильев (обс.) 08:26, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Но гораздо более сложным для меня представляется другой вопрос. В этой стемме Арчибальд указывается одним из сыновей Кетрипора Скосток. Если по Монунию достаточно легко ищется — в том числе в Краткой энциклопедии фракийских древностей, то с этим Скостоком малопонятно. Откуда могла появиться середина IV века до н. э. В надписи договора с Филиппом II упомянут и он?
Спросил сейчас у Анисимова. Из его сообщения: «Меня тоже много лет мучает этот вопрос. Я ответа не нашел. Скосток — фигура сложная в плане датировки. Не очень ясно когда он правил, где и сколько Скостоков было. Поэтому, видимо, родилась идея о том, что это один из братьев Кетрипора. Я, опираясь на исследования Юруковой, Тачевой и Топалова, пришел к выводу, что Скосток — это все таки наследник Спартока. Если его и можно назвать современником Лисимаха, то только младшим. Велика вероятность, что был его наследник — Скосток II.» — Карт-Хадашт (обс.) 09:41, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, не мне добавлять что-нибудь к мнению профессионального историка, специально занимавшегося этим вопросом. Просто оставлю здесь пару ссылок. Вдруг они будут вам полезны: О том, что Скосток был младшим современником Лисимаха — здесь (P. 34—35). Есть даже посвящённая этому вопросу специальная статья. А вот в этой небольшой заметке однозначно написано: «The date of Skostokos’ silver coins cannot be considered before the death of Lysimachus precisely because of the composition of Plovdiv hoard — the only known so far hoard of its kind containing this type and kind of coins». О том, что этих Скостоков могло быть и два — здесь (P. 278—281). О монетах Скостока много есть здесь (P. 218—235) и здесь (P. 211—220). Ну, да: Арчибальд относит существование упоминаемого им Скостока ко времени Филиппа II (P. 232) и указывет некую последовательность фракийских правителей, возможно, имевших автономию от македонских царей и монеты которых известны: Севт III, Спарток, Скосток, Срой и Адай (P. 106). Вроде бы ни о каких более поздних Скостоках в «The Odrysian kingdom of Thrace» не упоминается, но и не написано, что таковых больше не было. В общем, у меня сложилось мнение, что Скосток III века до н. э. более актуален для современной науки, чем Скосток IV века до н. э. — Игорь Васильев (обс.) 11:00, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Заинтересовал, кстати, упомянутый вами Срой. Оказался Ройгосом: «На первой найденной монете приняли повреждение за букву Σ, но очистка и находки новых монет обнаружили ошибку. Кое-где по привычке ещё пишут „Сройгос“.» (пояснение Анисимова) Карт-Хадашт (обс.) 19:38, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
«Синдром Нестора Северова» в действии. Лечится исключительно просмотром как можно большего количества АИ, чтобы быть в курсе самых последних тенденций современной науки. — Игорь Васильев (обс.) 02:05, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Насчёт профессионалов. Узнаётся и благодаря любителям) В прошлом году вы нашли свежую работу Гиезеке. В позапрошлом году — про зеркальные надписи.. Вот ещё ответ по теме: «Это текст договора ПРОТИВ Филиппа II. Кетрипор организовал коалицию из царя Пеонии, какого-то иллирийского царька Граба и Афин. В Афинах соглашение было ратифицировано. Кетрипора представлял его брат Монуний. Скосток в письменных источниках не упоминается. Только на монетах трех типов. Кстати, в Эносе монеты „базилеос Скостокой Лисимахой“ только чеканили. В приморских районах их не находили. Они все в ареале монет Севта III обнаружены. Я так понимаю, что некоторые исследователи (кто-то из немцев, видимо, первоначально, потому что Арчибальд вроде бы не свою собственную стемму разрабатывала) пытались всех известных персонажей объединить. Письменные источники с некоторой долей условности позволяют предполагать, что у Кетрипора был минимум ещё один брат. Вот туда какого-то Скостока с царскими амбициями и записали. Тогда монет было мало известно. Где их находили — не всегда понятно. Так то, по возрасту Скосток вполне мог бы быть младшим сыном Берисада и дожить до 281 г. до н. э. Долгожители по 80-90 лет в тех краях — это скорее норма, чем исключение." Карт-Хадашт (обс.) 11:33, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к «может собственных Платонов и быстрых разумов Невтонов Российская земля рождать». Вчера на мою пару вопросов любезно в тот же день ответил М. Холод. А сегодня случайно увидел его статью среди работ западных историков здесь. И так приятно, будто за самого себя радуюсь. И поэтому когда на душе в очередной раз «скребутся кошки», снова останавливаешься от ухода. — Карт-Хадашт (обс.) 19:38, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Дальше заглавной страницы — нет. Всё, что было бы интересно — вне доступа. В своё время писали, почему, скорее всего, так происходит. В общем, как сейчас во всём мире: что спорт, что наука — «вне политики»🤥 — Игорь Васильев (обс.) 02:26, 13 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Вот и ещё викистатья оценена профессиональным историком. Замечаний совсем немного и явно не принципиальных. Ну а я благодаря вашему тёзке (если вернуться к июньскому разговору, когда был в Северной столице), надеюсь, немного научился «вежеству» при общении с профессионалами)) — теперь, с высоты прошедшего времени, понял (надеюсь) и принял Карт-Хадашт (обс.) 14:11, 20 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Статья оценена профессиональным историком — отлично, замечаний немного — великолепно. Но хотелось бы, чтобы подобные рецензенты делали упор не на том, что в статье есть, а на том, чего в статье нет. И если с первым мы как-нибудь опираясь на наши википедийные правила самостоятельно прекрасно можем разобраться, то в возможности использовать наиболее актуальные для темы статьи АИ и достоверно определить, какая из предложенных в них версий является на данный момент наиболее актуальной для науки — уже для нас часто бывает весьма затруднительно. Хотя бы потому, что мы, википедисты, сильно зависим от того, оцифрован уже АИ или ещё нет. Вы и сами, наверное, видите, что оцифровка АИ происходит спустя какое-то время (иногда и весьма продолжительное) после его публикации. Нам в изложении мнений и теорий, так сказать, приходится «гнаться по пятам» за научным мейнстримом. Профессиональные же историки такого недостатка лишены, так как могут знакомиться (или хотя бы быть в курсе существования новейших АИ) сразу же после их публикации. Возможно, общаясь далее с профессиональными историками, вам бы стоило специально обращать их внимание на ограниченности источниковедческой базы наших статей и просить их помощи в её пополнении. А то получается, что выводы, предположим, какого-нибудь Геккеля нашими авторами воспринимаются как истина в последней инстанции, в то время как другими профессиональными историками они воспринимаются как «заносы».— Игорь Васильев (обс.) 05:09, 21 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Мысль хорошая. Но вот насколько осуществимо и уместно? Того же Анисимова я мог бы спросить в подобном ключе. Но Суриков.. Не сочтет ли за наглость? К тому же я не знаю, насколько он подробно смотрел. Может, очень относительно - чтобы я отвязался уже) Карт-Хадашт (обс.) 06:12, 21 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Хм. «Нам бы хотелось, что бы в статье использовались самые современные и авторитетные по теме источники. Не могли бы Вы подсказать что-нибудь нибудь из такого, что отсутствует в данный момент в статье?» Вы думаете, что подобный вопрос вызовет отрицательную реакцию у профессиональных историков? Мне кажется, у них скорее должно вызывать отторжение использование нами столетних и даже ещё более древних источников, чем наше желание следовать нога в ногу с современной наукой. — Игорь Васильев (обс.) 06:37, 21 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ответ получил. По поднятому аспекту основное: «отнюдь не располагаю исчерпывающим знанием всей литературы о Павсании. Мне доводилось специально заниматься только отдельными эпизодами его биографии. Но мне не показалось, что в статье есть какие-то важные пробелы. По-моему, всё в порядке. И, в конце концов, это же не монография о Павсании, не исследование, а энциклопедическая статья. Даже в лучших западных энциклопедиях авторы не гонятся за абсолютно исчерпывающим учётом всей литературы.»Тем не менее постараюсь на будущее иметь этот момент ввиду, спасибо за совет Карт-Хадашт (обс.) 12:02, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Безусловно, нельзя объять необъятное. Однако стремление использовать самое лучшее из этого необъятного — не самая плохая черта характера для энциклопедиста. А в общем и целом, спасибо вам за то, что вы делаете для науки: сближаете профессионалов с её популяризаторами. — Игорь Васильев (обс.) 15:17, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Жаль только, что вряд ли где можно почитать некую «теорию» на эту тему, поэтому приходится двигаться больше по внутреннему наитию. Совершая различные ошибки, часть из которых можно потом понять, но другие.. С википедистами более-менее-то понятно - дополнительная мотивация и всё такое. Но вот заинтересовать к диалогу профессионалов.. Карт-Хадашт (обс.) 16:48, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Так интересно бывает. Вот статья 2004 года Д. И. Стройкова «К вопросу о влиянии женщин на принятие политических решений в Спарте классического и эллинистического периодов», где читаем: «Феопомп сообщает о том, что в 356 г. до н. э. жена царя Архидама — Дейника, получила взятку от фокейцев для того, чтобы оказать влияние на своего мужа и заставить его быть более верным союзу с Фокеей (FGrH 115 F312, ap. Paus. 3.10.3). И, хотя правдивость таких заявлений относительно дачи взяток довольно сложно оценить, тем не менее, мы видим, что жена царя, которая, очевидно, была из знатной семьи, способна была играть значимую роль, как во внешнеполитических отношениях, так и при принятии внутриполитических решений посредством влияния на своего мужа13». И вот книга Т. Фигейры 2002 года «Spartan Society», где видим: «According to one fragment, in 356 bc ‘Deinicha, the wife of (King) Archidamos, receiving a bribe from the chief men of the Phokians, made Archidamos more amenable to the alliance’ (FGrH 115 F312, ap. Paus. 3.10.3). Such allegations of bribery are notoriously problematic to assess. However, regardless of their truth, we get a picture of a king’s wife — who, from other evidence, was apparently from a prominent family (Cartledge 1987, 147; Hodkinson 2000, 414) — as a woman capable of playing a significant political role both through her external contacts and through her domestic influence with her husband.» — Карт-Хадашт (обс.) 17:11, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если правильно помню, Андрей ещё при работе по трудам Дьяконова (не скажу точно какого) отмечал, назовём это так, знакомые нотки из Дибвойза Карт-Хадашт (обс.) 04:59, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
А вот ещё одна спартанская царица (о которой пока нет статьи на русском языке) — жена Агесилая II Клеора. У Сурикова в «Античная Греция. Политики в контексте эпохи. На пороге нового мира» на стр. 122 такая оценка по супруге и дочерям Агесилая II: «эти женщины никакой роли в истории не сыграли». А как же Плутарх: «Теперь, однако, он, как кажется, совершил ошибку, поручив командование флотом Писандру. Несмотря на то, что были более опытные и рассудительные люди, он принял во внимание не интересы отечества, а родственные чувства и в угоду своей жене, братом которой был Писандр, поставил его во главе морских сил»? И, скажем, из работы Т. Фигейры «Spartan Society» (P. 123): «A case in point is Agesilaos II’s appointment of his brother-in-law Peisandros as admiral in 395 bc, a disastrous selection which led to the destruction of Sparta’s naval hegemony at the battle of Knidos. Xenophon (HG 3.4.29) confines his critical remarks to saying that Peisandros was ‘ambitious and courageous, but rather inexperienced in making the necessary preparations’, leaving the reasons for the appointment unexplained. It is left to Plutarch (Ages. 10.6) to explain that, despite the availability of older and more competent men, Peisandros was appointed to gratify his sister, Agesilaos’ wife Kleora. Plutarch’s explanation has, probably rightly, found favour with modern historians (e.g. Cartledge 1987, 146-7; Krentz 1995, 193), since it fits well with Agesilaos’ interest in solidifying an alliance with Kleora’s father and his Theban contacts, and with other occasions on which he conducted his policies through family connections». Ничего себе «никакой роли», хм.. P.S. Кстати, у того же Стройкова: «по свидетельству Плутарха (Ages. 10. 6), назначение царём Агесилаем II в 395 г. до н. э. навархом спартанского флота Писандра, который его жене Клеоре приходился родным братом (и чьё назначение привело к прекращению спартанской гегемонии на море после поражения в битве при Книде), было продиктовано лишь желанием угодить Клеоре. Этого мнения придерживаются и некоторые современные исследователи11 так как, по их мнению, такой поступок является вполне логичным в свете желания Агесилая таким образом укрепить связи с отцом Клеоры и его фиванскими союзниками. И вообще, решение различных вопросов с привлечением родственных связей было типично для Агесилая12» Снова, как говорится, найдите существенные различия Карт-Хадашт (обс.) 18:42, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу противоречий в позиции И. Е. Сурикова и других процитированных вами авторов. Судя по этим цитатам, Клеора никакой активной роли в назначении своего брата главнокомандующим не играла. Вот, даже из этих цитат следует, что Агесилай II назначил Писандра командовать флотом не только, чтобы пофартить супруге, но и для улучшения отношений с членами её семьи. И, судя опять же по этим цитатам современных историков, у меня сложилось впечатление, что эти авторы считают, что назначение было сделано не столько ради Клеоры, как именно ради её родственников. Пофантазируем немного: здесь-то можно. Была у царя жена. Всё что она делала, ткала на своей женской половине дома, да ждала мужа из походов и других государственных дел. Ну, захотел сделать он ей приятное. И что? Никак такую роль царицы в этом деле нельзя назвать выдающейся или даже сколько-нибудь деятельной. Из сообщения Плутарха же не следует, что именно Клеора настаивала, чтобы Агесилай II назначил её брата главнокомандующим. К примеру, представим такой случай из современной нам жизни. Некто ограбил банк и на похищенные деньги купил драгоценное кольцо, а затем подарил его своей жене. Будем ли мы на основании этого считать жену преступника непосредственной участницей ограбления? Вряд ли. Вот так же аналогично и с делами давно минувших дней. Так что точка зрения И. Е. Сурикова нисколько не противоречит свидетельству Плутарха. — Игорь Васильев (обс.) 00:36, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Получил ответ от Сурикова, которому одновременно писал по этому моменту. Суриков поблагодарил за конструктивную критику — не отметил здесь Писандра. В то же время указал, что это могло быть и личным мнением Плутарха. Возможно и что делалось ради самого Писандра как лица из близкого окружения. «..не факт для меня и то, что данный случай (назначение Писандра навархом) демонстрирует политическое влияние женщины. Единственное основание считать так — утверждение того же Плутарха в „Агесилае“, гл. 10. Но это вполне может быть просто его личная догадка. Возможна и другая интерпретация: сам статус Писандра как шурина Агесилая ставил его в числе ближайших людей к этому царю, его друзей. А к друзьям своим, как известно, Агесилай сугубо благоволил, делал им всяческие льготы и поблажки. И тут даже не обязательно предполагать просьбу самой жены царя, он и без этого мог принять такое решение, по дружбе.» — Карт-Хадашт (обс.) 15:22, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Интересно стало. Вот вы своих «героев» всегда видите как энциклопедист — как бы со стороны? А представлялось ли что вы будто сами в той или иной эпохе, в том или ином времени? Вот у Балашова, когда он в конце романа «Степной закат» рассказывал о письме Едигея Витовту:
«Передо мною лежат два перевода грамоты Идигу, и я не знаю, который из них следует предпочесть.
Этот?
"Князь знаменитый! В трудах и подвигах, продиктованных честолюбием, застигла нас обоих унылая старость. Посвятим же миру остаток дней наших! Кровь, пролитая нами в битвах взаимной ненависти, уже поглощена землей; слова бранные, которыми мы поносили друг друга, рассеяны ветром; пламя войны очистило сердца наши от злобы; года погасили пламя».
Или вот этот, второй?
"Достигли мы, ясный король, вечерних лет жизни нашей. Последние наши дни следует провести в мире. Кровь, которую мы проливали в войнах друг с другом, пусть всосется в землю. Слова злоречии и обид, которыми мы друг друга осыпали, пусть унесет ветер. Пусть гнев наш сгорит в огне. Пожары же наших войн пусть на будущее время зальет вода".
Я прикрываю глаза и вижу, как это происходило. Крым. Теплый ветер. Идигу говорит, сидя на ковре, на подушках. Толмач записывает слова повелителя. Идигу смотрит, щурясь, на горы, представляет, как шелестит сухая трава в степи, изредка роняет слова: «Пролитая кровь… в землю»…
Теплый ветер ласкает старое лицо, и если закрыть глаза, совсем закрыть, можно вообразить себе ровный бег коня по степи, свист трав, ударяющих в стремена, запахи конского пота и полыни. Можно представить, ощутить на миг молодость. Пока не шевельнешься, пока в старых членах не проснется трудная боль, не дающая себя обмануть. …"Слова злоречии и обид… пусть унесет ветер!« — говорит Идигу, вновь открывая щелки глаз, замершему в ожидании писцу с тростниковым каламом в руках…»
Я когда-то создавал несколько заготовок об индо-греческих царях. Почему-то в последнее время не раз ловил себя на мысли, что будто бы сам оказываюсь за множество стадиев от «родной» Эллады, в самой глуби Азии. Пытаюсь представить, как жили греки и македоняне посреди чужих племён, иных религий, о чём думали и т. п. — Карт-Хадашт (обс.) 21:05, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ну, такие размышления одолевали, наверно, каждого из нас. В ранней молодости. Пожалуй, лучше, чем об этом написал Владимир Высоцкий в «Балладе о борьбе», и не напишешь. С возрастом приходит понимание: каждый из нас — продукт той эпохи, в которой живёт. И окажись мы, «дети нашей весьма по меркам человечества вегетарианской эпохи», в других весьма и весьма «каннибальских» временах, вряд ли кто-нибудь из нас протянул там долго: вопреки пропагандируемому массовой культурой хеппи-энду попаданчества. А «как жили греки и македоняне посреди чужих племён, иных религий, о чём думали и т. п.», думается, представить весьма нетрудно. Также, как нынешние релоканты: потосковали о далёкой родине; покритиковали власти, из-за которых они оказались в этакой тьмутаракани; да и пошли зарабатывать хлеб насущный: жить как-то дальше надо. — Игорь Васильев (обс.) 23:18, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
Здесь на С. 44 она упоминается как Квакули: «Другой не менее интересной находкой, имеющей непосредственное отношение к переднеазиатской эпопее киммерийцев и скифов, является „жезл“ царицы Квакули (Qaquli), супруги Русы II сына Аргишти, найденный в помещении 11 зоны XI [Çilingiroğlu, 2011(1), s. 311; 2018(3); Çilingiroğlu, Salvini, 2012, p. 99-112; Batmaz, 2013, р. 67-72, res. 6]. Поверхность золотой обкладки „жезла“ покрыта сплошной чередой повторяющихся изображений древа жизни, представленных той же иконографической схемой, что и „деревья“, покрывающие боковые стороны золотых обкладок рукоятей парадных мечей из Келермеса и Мельгунова». — Игорь Васильев (обс.) 22:11, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Очевидно, что это явно ошибочная интерпретация каталанского слова «Desconeguts». В форме Десконегтус это «имя» и было внесено в упомянутый вами список. В действительности слово «desconeguts» переводится как «неизвестный». Скорее всего, источником для «автора» Десконегта послужил список в этой статье. Вообще же, наш список правителей Лидии так и просится к разделению: отдельно — монархи, отдельно — сатрапы. Сейчас по всем интервикам данного списка — списки монархов. Списки сатрапов в других разделах с ними не объединяют. Ещё раз спасибо вам. Благодаря вашей любознательности нам удалось выявить ещё одного «викифантома». — Игорь Васильев (обс.) 02:10, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это вам огромное спасибо (вновь вспомнилась одна из цитат на моей страничке)) И я — викиинклюзионист и ужас как боюсь удалять сам такие моменты. Теперь это сделать уже легче)) Что касается раздельных списков. Ну может быть. Хотя интервики для меня по этому моменту не такой уж показатель сам по себе Карт-Хадашт (обс.) 18:26, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ещё один фантом или нет? В этом списке в конце указан под знаком вопроса некий Хумпанниммена. Особо по нему не ищется, но есть вроде бы в Кембриджской "Humpannimmena marched to Babylonia in 691 in alliance with the Aramaic.." Так понимаю, что тогда это Хумбан-нименаКарт-Хадашт (обс.) 16:03, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если судить по страницам 245—246 книги 1999 года «The Archaeology of Elam» — не «фантом», а самая что ни есть «персона во плоти». Один из последних царей Среднеэламского периода, известный только благодаря единственному упоминанию о нём, сделанному в надписи рубежа VIII и VII веков до н. э. О нём даже статьи в двух разделах есть. Вот тебе и верь после этого, что «дальнейшая история его [Элама] погружается в полное безмолвие». — Игорь Васильев (обс.) 19:40, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Хм. Что касается статьи на украинском, то автора ещё в 2022 году заблокировали за «вставка недостовірної інформації: створення численних статей з фальшивими джерелами» (я помню ту ситуацию, ещё интересовался у одного администратора, который правит и там, и здесь). Но у Потта действительно имеется. Но вот есть ли мысль «It is possible, however, that this Humban-numena came from another family and indeed reigned after Shilhina-hamru-Lagamar, which would extend the Shutrukid dynasty down to the middle or even the end of the eleventh century» в других АИ? Цитируемая концовка это у Андрея дословное из Хинца (в этом плане особенно быстро и легко искать)) Карт-Хадашт (обс.) 20:05, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ваши сомнения кажутся мне беспочвенными. Книга В. Хинца «Государство Элам» — скорее научно-популярное, чем научное издание. Вряд ли от такой публикации стоит ждать следования самым современным (на момент её издания, конечно) данным исторической науки. Скорее, от таких книг ожидаешь освещения существовавшего тогда в изучении истории Элама мейнстрима. В оригинале книга «Государство Элам» вышла в 1964 году. В предисловии к русскоязычному изданию 1977 года В. Хинц писал: «С 1964 г., то есть года выхода моей книги, в Западной Европе и в США также появился ряд важных исследований. По возможности я включил в русский перевод новые результаты этих исследований». В том числе, упомянул и изданный в 1965 году труд Фридриха Вильгельма Кёнига «Эламские царские надписи». Однако, по словам В. Хинца, «это издание не вызвало никаких достойных упоминания изменений в моей книге». В то же время в книге «The Archaeology of Elam» труд Ф. В. Кёнига «Эламские царские надписи» как раз указан как источник, благодаря которому надпись с упоминанием о Хумбан-нумене XI века до н. э. получила известность в историческом сообществе. Получается В. Хинц просто не обратил внимание на этот важный для эламоведения факт. Вот что значит использовать для статей Википедии единственный источник, да к тому же на данный момент уже изрядно устаревший (всё таки 60 лет с его публикации прошло). К тому же при повествовании о преемниках Шилхина-хамру-Лагамара Д. Т. Поттс ссылался и на ещё несколько работ (см. P. 246). То есть, это явно не мнение одного этого историка. Вот, к примеру, цитата из книги 2011 года «Elam and Persia» (P. 187): «Elamite documentation reveals that the Sutrukid dynasty (the last dynasty of the 2nd millennium b.c.) continued beyond the reign of Hutelutus-Insusinak with kings Silhina-hamru-Lagamar, Humban-numena II, Sutruk-Nahhunte II, and Sutur-Nahhunte I. Texts excavated at Ansan indicate the existence of kings, but no titles are given: Aksir-nahunte and Aksirsimut (both contemporaries of Sutruk-Nahhunte II). There are contextual, paleographic, and onomastic reasons to believe that Hutran-Tepti, Att-hamiti-Insusinak, and Humban-nikas I, son of Humban-tarah, ought to be dated in the period 1000—750 b.c. Finally, after a break of a few years, the name Hallutas-Insusinak appears during the mid-8th century b.c. (paleographic and filiation arguments). These royal names partially fill a gap of some 300 years in the Mesopotamian documentation for the kings of Elam. The royal titulature of these individuals does not, therefore, speak in opposition to an independent Ansan». В общем, если судить по тому, что «Ḫumban-numena II.» как эламский царь первой половины XI века до н. э. упоминается даже в «Der neue Pauly» — это монарх уже прочно занял место в ряду других правителей Элама. Так что, как это не печально признавать: «Андрей Хинц нам друг, но истина дороже». — Игорь Васильев (обс.) 21:10, 27 мая 2025 (UTC)[ответить] P. S. И как бы это банально в очередной раз не звучало: «Историческая наука не стоит на месте». Продолжаются делаться всё новые и новые открытия: в том числе, и в архонтологии. К примеру, в этой статье 2015 года сообщается об обнаружении надписи с именем ещё одного ранее неизвестного царя Элама: на этот раз, как предполагается, правившего в XV веке до н. э. — Игорь Васильев (обс.) 03:18, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Намедни познакомился с одним молодым человеком, интересующимся историей. Говорит, в частности, что по сути вырос на статьях Андрея. В курсе и ситуации по его и моей блокировке, о вас наслышан. Из Вики ушёл в отечественные проекты из-за обстановки на форумах (вот так и продолжаем терять авторов!!) Сейчас написал про последнего царя эллинистической Каппадокии, хочет её «значительно дорабатывать». Я заинтересовался, потом же можно и сюда перенести. Ведь в своё время текст снесли под формулировкой «абсолютно архаичная статья. Единственный выход — писать заново», но что касаемо «сделаю» имеем в итоге до сих что имеем. Спрашиваю, почему только отечественные историки, хотя так-то я сам их люблю в первую очередь использовать. Говорит, что языков особо не знает. Ну вон даже Андрей, любящий об этом говорить, сидит и переводит по мере сил. Вроде как Габелко неплохо отозвался про «содержательное исследование канадского ученого Р. Салливана». Пока удалось найти только здесь. Может, ещё где имеется? — Карт-Хадашт (обс.) 05:35, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Снесли — и правильно сделали. Писать в XXI веке исторические работы только на основании античных источников без привлечения современной аналитики — абсолютно устаревший метод, не способный донести до читателя полную картину и взаимосвязь происходивших тогда событий. Это всё равно, что писать научные работы о семейных отношениях исключительно на основе брачных объявлений. По поводу книги. Старый добрый Libgen вам в помощь: https://libgen.gs/edition.php?id=142972904. — Игорь Васильев (обс.) 06:10, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да. Там в самом низу страницы (после описания содержания) ряд синих кнопок. Жмёте на кнопку с надписью Libgen. Она вас перекинет сюда: https://libgen.gs/ads.php?md5=399444a8f254652781e822be25d02078. Дальше как обычно: жмёте на надпись GET. Файл скачан. — Игорь Васильев (обс.) 06:37, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Что-то сообразить не можем. У Блаватской [h ttps://klex.ru/210g?ysclid=mc6myzm1tx668180661 здесь] на стр. 202-203 упоминаются как боспорские цари некие Юлий и его сын. Здесь Латышев. А сейчас кем они считаются? — Карт-Хадашт (обс.) 19:35, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
В издании надписи (IOSPE, II, № 355) в 1890 году В. Латышевым этот Юлий был отождествлён с неизвестным из других источников отцом Рескупорида II. При этом в комментарии к надписи было указано, что за словами «царя Юлия» шло утраченное полное имя этого монарха, как видно состоявшее из нескольких слов. Да и в «Понтике» того же В. Латышева после слов «царя Юлия» стоит многоточие. По крайней мере, ещё в 1913 году этот «Юлий …» был отождествлён с царём Котисом I, полное имя которого — Тиберий Юлий Котис. Здесь упоминается, что «в одной из надписей будущий царь Савромат упоминает отца, деда и прадеда (Рескупорид I, Котис I и Аспург)». В «Der Neue Pauly» (Bd. 10, Sp. 956) Рескупорид II назван сыном Котиса I как раз со ссылкой на надпись IOSPE, II, № 355 (Bd. 10, Sp. 956). Стоит отметить, что и Т. В. Блаватская считала «царя Юлия» сыном Аспурга, но почему-то не идентифицировала этого монарха с уже известным Котисом I. В общем, думаю, говорить о каком-то «малоизвестном боспорском царе Юлии» и его ещё более «малоизвестном сыне» как об отдельных от Котиса I и Рескупорида II личностях не приходится. Прочитал обсуждение ТАМ. Вы мне льстите: найти что-то малоизученное даже профессиональными историками — это где-то на грани везения и умения. А уж подтвердить это ссылками на однозначно трактуемые тексты АИ из-за недоступности многих из них — иной раз вообще чудо. Вот так бывает порой: ищешь, ищешь, и проходишь мимо очевидного. В приведённом в «Корпусе Боспорских надписей = Corpus Inscriptionum Regni Bosporani [CIRB]» (1965 год) тексте вышеуказанной надписи — CIRB 1047 — «царь Юлий» явно отождествлён с царём Котисом I. — Игорь Васильев (обс.) 23:36, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
Тогда сносить же там и не переносить сюда? Максимум, что можно сделать, как-то упомянуть мнение уважаемой Блаватской в статье про Котиса? Вот если коли появятся какие-то новые АИ.. Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Как это не печально — да. Нашёлся хотя бы ещё один историк (кроме Т. В. Блаватской), опубликовавший работу после 1965 года (даты издания «Корпуса Боспорских надписей»), который бы различал «царя Юлия» и Котиса I, то дискуссия о том, что и в каком виде оставлять, могла бы иметь место. А так… Логическая цепочка — «царь Юлий» → отец Рескупорида II → Котис I — в АИ присутствует, а вот данные о том, что между Котисом I и Рескупоридом II Боспором правили какие-то упоминавшиеся в исторических источниках цари (пусть и безымянные), я не увидел. Во всяком случае, если судить по работам Н. Н. Болгова (раз и два), историчность Дуптуна (в которой у вас возникли сомнения) представляется на-а-амного большей, чем возможность существования некоего «царя Юлия». Впрочем, если ваш коллега продолжит работу по позднейшим боспорским царям, может быть какие-нибудь пока нам неизвестные факты и всплывут. — Игорь Васильев (обс.) 07:21, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
«..если ваш коллега продолжит работу по позднейшим боспорским царям». Да уж. Я немного погружался ранее в эту тему и понял, что не чувствую в себе таких внутренних ресурсов, чтобы что-то существенное сделать и потом сильно не сомневаться. На что меня хватило, так на нескольких боспорских царевичей и дипломатов. Легче по всяким индо.. писать. Хотя и может показаться странным - на столь отдалённое готов, а здесь, где отечественная наука копает столько времени.. Карт-Хадашт (обс.) 07:42, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Только вчера случайно увидел, что в начале июня Э. В. Рунг умер. Очень грустно. В словах, что «единственный в России специалист по древней Персии», думаю, преувеличение, но не так уж особое. — Карт-Хадашт (обс.) 06:20, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Всегда печально, когда уходят из жизни профессионалы своего дела. Однако это также и возможность «вырваться вперёд» «честолюбивым дублёрам». Надеюсь, такие в российской исторической науке найдутся. — Игорь Васильев (обс.) 07:21, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Приветствую! При прочтении работы Анохина В. А. он упоминает (с. 130) некоего царя Боспора Кле... В статье Блаватского В. Д. "О Рескупориде Первом" о нём чуть побольше информации. Этот самый Кле... — что о нём другие авторы, кроме Анохина, Блаватского и, возможно, Бертье-Делагарда, говорят? По понятным причинам совершенно не гуглится. С уважением, Гедимин (обс.) 18:27, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
В отличие от В. А. Анохина, О. Н. Мельников видит в указанном на С. 130—131 книги «История Боспора Киммерийского» клейме не буквы ΚΛΕ (то есть «Кле…»), а буквы ΚΝΕ (то есть «Кне…»). Об этой монограмме он писал в двух статьях в «Сугдейском сборнике» — вып. I (2004 год) и вып. II (2005 год). Особенно пространно в первой из них. Там же он критикует предположения В. А. Анохина о том, кем мог быть владелец этого монограммы. Полемизирует он также и с С. Ю. Сапрыкиным, который, как я понял, рассматривал среди прочего и вопрос о клейме ΚΝΕ в двух своих работах 2002 года, а также с Н. А. Фроловой (работы 1979 и 1997 года). Что это за труды, указано в конце вып. I «Сугдейского сборника». Хочу отметить, что В. Д. Блаватский, вроде бы, не расшифровывал в статье «О Рескупориде Первом», как «по-русски» читается монограмма интересующего вас правителя. «Сугдейские сборники» можно скачать здесь. Так что если у вас есть много времени и желания, можете с головой погрузиться в различные современные исторические теории, пытаясь хотя бы для себя определить, какая из них сейчас наиболее распространённая. Уж не знаю, известно вам это или нет, но здесь масса литературы по истории Крыма, в том числе, и интересующего вас периода. — Игорь Васильев (обс.) 21:21, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
А вот и я нашёл ответ на свой вопрос. В данный момент гипотеза о существовании этого самого KNE/KLE опровёргнута ещё Сапрыкиным в 2002 году вместе со вторым правлением Динамии, а сама монограмма принадлежала Аспургу. Гедимин (обс.) 10:25, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мораль сей басни такова: чем больше источников использовано при создании викистатьи, тем меньше шансов, что в неё просочатся устаревшие или (не дай бог) маргинальные теории. — Игорь Васильев (обс.) 15:53, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
Привет. Думается мне, что Сингес мистификация. Я не нашёл его ни у Гайдукевича, ни у Анохина, ни у Болгова. Вообще нигде, ни в одной статье. Может, ты чего-то да найдёшь? Гедимин (обс.) 18:17, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
То, что Сингест (или Сиггес) в XIX веке считался вполне реально существовашим царём Боспора — факт. К примеру, здесь (P. 320 & 322) он безоговорочно упоминается в таком качестве. В викистатье есть ссылка, на чём основано это утверждение: на монете с именем этого боспорского правителя. Однако уже в конце XIX века аутентичность предложенного Б. К. фон Кёне прочтения надписи на монете было поставленно под сомнение: лучше сохранившиеся монеты данного типа дают возможность отнести монету, якобы, Сингеса к монетам одного из Рескупоридов (судя по датам правления, речь идёт о Рескупориде V). Так как какие-либо современные упоминания о Сингесте в русскоязычных и иноязычных АИ отсутствуют (или их настолько мало, что они даже не попадаются на GoogleBook и т. д.), то можно предположить, что этот «боспорский царь» так и остался исторической ошибкой. Приведённая Вадимом ссылка вызывает у меня (в области как раз упоминаний Сингеста) большие сомнения в достоверности там изложенного в отношении этой персоны. В том числе, и потому, что там отсутствует упоминание о Савромате IV, действительно существовавшем боспорском царе и действительно бывшем соправителем Рескупорида V. В 2011 году в Фанагории был обнаружен большой клад боспорских монет как раз середины — второй половины III века. Их результаты были опубликованы в монографии. К сожалению, мне она не доступна, но в «Вестнике древней истории» (№ 4 за 2014 год) была напечатана статья, которая «является предварительной публикацией крупного клада боспорских статеров III—IV вв. н. э., найденного в 2011 г. в восточном некрополе Фанагории. Клад содержит 3695 монет Ининфимея, Рескупорида V, Фарсанза, Савромата IV, Тейрана, Фофорса и варварские подражания статерам последнего». В том числе, там на основе нумизматики разбираются и вопросы соправительства боспорских царей второй половины III века. Сингест (или Сиггес) там не упоминается. Так что самостоятельная статья о Сингесте, скорее всего, не имеет права на существование: в современных АИ такой боспорский царь не значится. — Игорь Васильев (обс.) 03:25, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я как-то очень часто тебя спрашиваю — надеюсь, тебя это не напрягает — Боспор википедийный в целом погряз в мистификациях. Меня интересуют Спарток VI и Левкон III. Они тоже, получается, лишь в архаике встречаются? Гедимин (обс.) 05:11, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
Самый простой и быстрый способ — посмотреть, есть ли они в более-менее современных списках боспорских царей. 1975 год: обоих нет; 1993 год: Левкона нет, Спарток под вопросом; 2004 год: обоих нет. Более долгий, но и более надёжный путь: поиск статей с упоминанием персоны. О Левконе III таких статей я не нашёл. О Спартоке VI такие есть. Здесь, здесь (С. 257) и здесь его существование считается возможным. В статье же из сборника «Босфорский феномен» (2005 год) её автор отвергает существование такого боспорского царя. Таким образом, можно сделать вывод, что Левкон III — такой же «фантом», как и Сингест. А вот Спарток VI уже из тех персон, существование которого вполне возможно. — Игорь Васильев (обс.) 15:53, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
Игорь, традиционное огромное спасибо за информацию и помощь. Лично я бы не рискнул попытаться разгрести эти Авгиевы конюшни, чем в настоящее время занимается наш юный друг. Потом нужно и в Вики пойти по уже проторенной им дороге. У меня вот сейчас такая мысль пришла в голову. Пусть Гедимин составит по доступным нам АИ некую сводную таблицу по этим царям. Где будут показаны в строках авторитеты. Болгов, Анохин и т.д. Будет наглядно всем видно, что такой-то Сармат употребляется у Анохина, но отсутствует у Болгова. Такой-то Рескупорид ни у кого не фигурирует. Всем будет наглядно легче думать Карт-Хадашт (обс.) 03:40, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это сизифов труд: почти все боспорские цари там будут упоминаться у подавляющего большинства этих авторитетов. Ну, а тех, кто там не упоминается, вы, как можно судить, уже выявили. Есть способ проще: смотреть ссылки в иноязычных викистатьях (кроме, пожалуй, раздела на украинском языке как первоисточнике недостоверных сведений о боспорских царях). Если из ссылок там только издания XIX века и архонтологические справочники — это серьёзный повод задуматься над вопросом: как возможность существования данной персоны оценивает современная историческая наука. — Игорь Васильев (обс.) 04:53, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
О той проблеме, о которой вы только что написали, я знаю. Предложение составить таблицу было не о ней. Этим вы решить проблему недостоверных фактов в статьях никак не сможете. Решить её можно только проверкой всех упоминаемых в викистатьях фактов (выверкой) или полным изменением их текста в соответствии с современными АИ. Именно поэтому я и советовал не тратить время ни на какие таблицы. Куда полезнее было бы приложить всё имеющееся у вас желание «сделать мир лучше» к переписыванию статей: скорее всего, даже всех статей о боспорских царях вышеупомянутого вами их первоначального автора. Пусть не сразу всех и не в ближайшее время, но для читателей (для которых мы и пишем) любой наш шаг, сделанный на пути к большей достоверности в викистатьях — безусловно благо. — Игорь Васильев (обс.) 12:59, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, и зря. Никогда не надо отказываться от возможности «сеять разумное, доброе, вечное». Ведь так может быть, что именно из вашей искры (статьи) у кого-то разгорится пламя профессионального интереса к исторической науке, и кто знает, не станет ли этот кто-то благодаря вам новым Анохиным, Болговым или Сапрыкиным. И где же как не здесь, в Википедии, мы, авторы статей, можем донести интересные нам идеи до как можно большего числа читателей. А вот если вы пишете «для самого себя», чтобы самому любоваться «своей прелестью» (т. е. созданными вами статьями), вот уж для этого подойдёт любой другой проект, пусть он даже намного менее посещаем, чем Википедия. — Игорь Васильев (обс.) 15:00, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вне связи отцовства Спартока VI с Камасарией (исключительно на основании нумизматического материала) в пользу существования этого царя высказывались Ю. Г. Виноградов, К. В. Голенко и Д. Б. Шелов. Их оппонентами в этом вопросе были А. А. Анохин и Е. А. Молев. Последний из этих двух историков подробно аргументировал свою точку зрения в книге «Боспор в период эллинизма» (С. 14—17) и в указанной мной выше статье «О правлении царя Спартока VI на Боспоре в середине II в. до н. э.». Какая из двух точек зрения сейчас преобладает, без скрупулёзного анализа вряд ли можно решить. Во всяком случае, на основании этого, этого и этого можно утверждать, что существование Спартока VI, как минимум, категорически не отвергается. А уж как подать эти «сомнения в несуществовании» в тексте викистатьи в свете правила о взвешенности изложения — решать тому, кто всё же соберётся её переписать. — Игорь Васильев (обс.) 07:58, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
Добрый день! И ещё одно сомнение в существовании очередного боспорского царя Реметалка II. Смущает то, что на с. 167-168 у Анохина он не упоминается (там вообще перечисление известных монет). Проясни, пожалуйста, если не сложно. Гедимин (обс.) 06:19, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Все три ссылки в статье подложные: ни о Реметалке II, ни о Рескупориде III (или каком там по счёту), соправителе своего отца Рескупорида (что Рескупорида III, что Рескупорида II) там нет ни слова. Об этой персоне вообще нет ничего в данных изданиях, а не только на заявленных страницах. Монета, якобы, Рескупорида III (= Реметалк II) из испаноязычного раздела, судя по описанию, относится к нашему Рескупориду III. В других АИ (и русскоязычных, и иноязычных) сведений о боспорском царе по имени Реметалк II я также не нашёл. Не ищется такой монарх первой трети III века даже по своему греческому имени: все ссылки ведут к Реметалку I. Преемником нашего Рескупорида III все АИ единодушно называют его сына Котиса III (из викиданных в карточке подтягивается ошибочное утверждение, что Котис был сыном Реметалка; там и дальше по боспорским правителям идут разногласия в родственных связях), правившего совместно с Савроматом III, родственные связи которого с Рескупоридом III и Котисом III не установлены. Ни в одном АИ упоминаний о каком-нибудь точно установленном брате Котиса III (пусть даже и не Реметалке) мне не попадалось. Не видел я в АИ и тех подробностей прихода к власти Котиса III, что изложены в викистатье: констатируется только, что он взошёл на престол после смерти отца и что с его правления в Боспорском царстве начался кризис, выявляемый, в том числе, по нумизматическим данным. Из всего этого можно заключить, что Реметалк II — такой же фейковый правитель, как и некоторые другие нами обсуждённые выше цари Боспора. — Игорь Васильев (обс.) 18:13, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
С тем, что избавляться от вклада этого автора в боспорскую тематику обязательно надо, я с вами абсолютно согласен. Но… Любой мыслящий человек до последнего сомневается: «А вдруг, чёрная кошка в чёрной комнате всё же есть, просто я её плохо искал». Бывает трудно доказать то, что есть, а доказать того, чего нет — ещё труднее. На ваше предложение вам ответят то же, что напишу сейчас я: «Надо доказать, что фальсификации присутствуют в каждой отдельной статье. Большинство же боспорских царей — реально существовашие персоны, деятельность которых описана во многих АИ. И среди присутствующих в викистатьях фактов многие (если не большинство) в этих АИ упоминаются». Да ещё придётся доказывать, что это именно сознательные фальсификации, а не использование автором викистатей каких-нибудь малодоступных или даже до сих пор не оцифрованных источников. В общем всё опять упирается в многозатратную выверку, за которой могут последовать долготекущие дискуссии на Википедия:К удалению. Поэтому, на мой взгляд, оптимальный путь: удаление только явных фальсификатов (Сингес, Левкон III, Реметалк II и кто там ещё попадает в этот список), а статьи об остальных правителях Босфора придётся кому-то переписывать. Скорее всего, переписывать полностью: с чистого лица. Удалить статьи о реально существовавших царях (как было сделано ТАМ) не получится. В ходе поисков АИ на боспорскую тематику наткнулся на книгу И. В. Тункиной «Русская наука о классических древностях юга России (XVIII— середина XIX в.)» (2002 год). В ней целая глава (С. 354—372) посвящена началу изучения боспорских монет. В том числе, на С. 365—366 описывается и изучение монеты выше обсуждённого нами Спартока VI. Почитаешь, что пишет И. В. Тункина, и складывается впечатление, что какому-нибудь Шерлоку Холмсу решить тайну пляшуших человечков было намного проще, чем нумизматам и историкам окончательно определиться, к какому из Спартоков принадлежала эта монета. Для иллюстрации: первый её публикователь в 1824 году Г. К. Э. Кёлер характеризовал эту монету как «сводившую её с ума». И судя по тому, что о том, существовал или нет этот Спарток VI, историки спорят до сих пор, эта монета (теперь уже монеты) также продолжает «сводить с ума» уже и наших современников. И не стоит думать, что подобные сомнения терзали лишь прежних, ещё мало знавших о теории и практике научных исследований персон XVIII—XIX веков. И сейчас один и тот же древний текст в освещении различных современных историков может истолковываться порой в совершенно противоположных смыслах. Из подобного недавнего — статья Ф. В. Шелов-Коведяева «Новое имя в сарматской династии Боспора?», опубликованная в 2023 году в сборнике «Профессор Евгений Александрович Молев и современные проблемы антиковедения» (С. 79—89). — Игорь Васильев (обс.) 00:51, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Угу. Особенно по поводу «до последнего сомневается: „А вдруг, чёрная кошка в чёрной комнате всё же есть, просто я её плохо искал“» Это точно про мои вечные сомнения) «ТАМ» процессом занимается вдумчивый и осторожный в этом плане (на мой взгляд) коллега, тем более достойный уважения, что тема совсем не в сфере его обычных интересов. В любом случае большое спасибо Гедимину за то что он сделал и, надеюсь, ещё сделает. Ну и попробуем из этой искры раздуть если не пламя, то костёрчик) Карт-Хадашт (обс.) 18:56, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
По поводу статьи Шелова-Коведеева - увы, наверное, рановато по этой теории писать - надо понять, принята ли эта версия другими учёными. Гедимин (обс.) 19:44, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Доброго вечера! Внимательно читая книгу Е. А. Молева "Боспор в период эллинизма", на с. 7 заметил некого Сатира III, известного по граффити в Нимфее, видимо, брата Перисада II. Кроме него нашёл упоминание лишь в статье О. Н. Мельникова "ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ОТКЛОНЕНИЕ МОНЕТНОЙ СИСТЕМЫ БОСПОРА III в. до н.э." Может, чего встречал, хоть и несколько неловко тебя беспокоить? Гедимин (обс.) 18:32, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
К тому, что написал Вадим, мало что можно добавить: разве что поискать упоминаемые в этих статьях работы других историков. В ca.wiki есть статья о некоем боспорском царе Сатире III, но упомянутые в ней события у нас отнесены к Сатиру I. О такой датировке писал ещё М. И. Ростовцев в книге «Скифия и Боспор» (С. 130—132). Впрочем, этот автор вообще отвергал возможность существования в середине III века до н. э. царя с именем Сатир III. Ну, ещё пару раз попалось в изданиях не позднее начала XX века, когда Сатиром III называли «нашего» Сатира I. — Игорь Васильев (обс.) 20:15, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Является ли «наш» Асандр II порождением Википедии, сказать трудно. Скорее, можно говорить, что это такое же порождение историков XIX века, как обсуждавшиеся ранее другие боспорские цари. Во-первых, нужно отметить, что в XIX веке Асандром II называли «нашего» Асандра I: раз и два. Во-вторых, старшим сыном «того» Асандра II называли Асандра III, мужа Гикии. Откуда появилось мнение, что тот носил такое имя — не знаю: в 53-й главе труда Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» он — безымянная персона. А это единственный источник, сообщающий о связанных с Гикией боспоро-херсонесских событиях. Тем не менее, под именем Асандр муж Гикии упоминается, как минимум, ещё тут. Выскажу исключительно своё мнение: возможно, здесь не обошлось без популярной в конце XIX века трагедии Л. Морриса «Gycia: A Tragedy in Five Acts» (1886 год). Это наиболее ранний известный мне случай, когда муж Гикии был назван Асандром. Во всяком случае, эту трагедию посчитал нужным упомянуть в своей статье о Гикии Р. Гарнетт. А вот уж откуда В. О. Никишин взял подробности правления «своего» Асандра II (например, упомянутой им войны с Полемоном I) — вопрос. Возможно вы и правы — мог и из Википедии: вроде бы его самая ранняя статья с упоминанием таких фактов датирована 2021 годом, а наша статья создана в 2017 году. Ни в одном современном АИ — кроме статей В. О. Никишина и И. А. Гвоздевой (например, этой или этой) — старший сын «нашего» Асандра I царём не назван. Да и в вышеуказанных списках боспорских правителей царь Асандр II отсутствует. То есть мы имеем как бы двух «Асандров, сынов Асандра», которых называют его старшими сыновьями: одного — убитого херсонесцами мужа Гикии, второго — погибшего в войне с Полемоном I. Нужно ли удалять викистатью об Асандре II? Скорее «нет», чем «да». Авторитет В. О. Никишина как историка очень велик и до тех пор пока в АИ его мнение об Асандре II как преемнике Асандра I не будет опровергнуто, мы игнорировать им написанное не можем. Пусть даже и, действительно, корни его утверждений растут из статьи Википедии. Поэтому единственное, что мы можем сделать — дополнить статью об Асандре II рассказом об упоминаемом Константином VII Багрянородном муже Гикии, которого часть историков считает сыном Асандра I. P. S. Ну, и как всегда, указанная в статье об Асандре II ссылка подложная: здесь нет никаких упоминаний о нём. — Игорь Васильев (обс.) 18:22, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Что-то я не совсем понимаю. Могу написать Никишину. И если и здесь признает фейк, то о чём дальше говорить (только прошу не говорить мне, что «пока в АИ его мнение об Асандре II как преемнике Асандра I не будет опровергнуто..») Карт-Хадашт (обс.) 19:56, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Только в том случае, если В. О. Никишин не позаимствовал сведения об Асандре II из Википедии. Иначе… Никто не любит, когда ему указывают на его ошибки. Тем более, когда ставят под сомнение его профпригодность. Впрочем, что сделано, то сделано. Будем надеяться, что ситуация разрешится в пользу профессионального историка, а не «профессионального фантазёра» фолк-хисторика. — Игорь Васильев (обс.) 05:37, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Игорь, я понимаю, что ситуация ситуации может быть рознь. Но в 2023-ом вы сами писали: «Спросить бы у самого В. О. Никишина, из какого источника он позаимствовал подобные факты». На что я потом отписался в обсуждении: «Наверное, по некоторым причинам не стоит приводить здесь (на публичное обозрение) весь текст. Но смысл следующий. Достоверная политическая история Боспора заканчивается в 342 г. Информация не была сразу перепроверена. В переиздании этого не будет.» Карт-Хадашт (обс.) 05:46, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не хотелось бы из-за такого непринципиального вопроса — удалить или оставить статью об Асандре II — лишиться помощи и поддержки такого кладезя информации для нас, как В. О. Никишин. Тем более, что использовать то, что он вам приватно ответит, вы в дискуссии в Википедии не сможете. Здесь нужно именно то, о чём вы меня просили вам не говорить. А так то я, хоть от боспорской тематики человек и далёкий, но одновременно и человек любознательный, так же как и вы хотел бы знать, что было первоисточником. — Игорь Васильев (обс.) 06:12, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну вроде бы уж не так много я его и спрашивал о чем-то. Скажем, информации от Анисимова получал гораздо больше. И не соглашусь, что вопрос по судьбе этого Асандра непринципиальный. Я надеюсь на Никишина. И когда если получу нужные мне пояснения, то рука не дрогнет удалять этот фейк. Пятый столп. И недопущение оставления недостоверной информации Карт-Хадашт (обс.) 09:15, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ответ: «В том-то и дело, что в источниках никакого младшего Асандра нет: это фантом, тень, существует на уровне предположений со времён покойной Е. С. Голубцовой. Я от этой идеи отказался. Посылаю Вам новый вариант своей реконструкции упомянутых событий уже без Асандра II (статья вышла в прошлом месяце).» Карт-Хадашт (обс.) 16:53, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Сам что думаешь теперь? По мне так надо сносить викистатью (ну ещё по Голубцовой понять - самим (если Никишин имел в виду это), то там не вижу), с помощью Игоря или у Никишина уточнить). Благо у нас теперь есть не просто частная переписка, но и новая редакция статьи Никишина (то, что у кого-то в свободном доступе не будет, это не наши проблемы)) Если что, то когда решим здесь, сам вынеси в Вики на удаление. У тебя, может, рука лёгкая: «твоего» Ретемалка II уже хекнули, а «мои» Сингес и Левкон III не знаю сколько ещё висеть будут.. Карт-Хадашт (обс.) 17:35, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Надо удалять. Или хотя б на КУЛ - переписывать как об отвёргнутой гипотезе. А с Реметалком мне повезло - нашлись участники, заинтересовавшиеся номинацией. Гедимин (обс.) 17:45, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Никишин, как и ранее, не пишет точно, откуда что брал. Ладно. Я не настолько же легомысленен, чтобы в лоб спрашивать - не из Википедии же? Карт-Хадашт (обс.) 18:05, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо. Скачал. Прочитал. Сделал выводы. К сожалению, не позволяющие разделить ваш энтузиазм в плане «надо сносить викистатью», «надо удалять». В своей новой статье В. О. Никишин не пишет прямо того, что он написал приватно вам: «Я от этой идеи отказался». Там просто Асандр II не упоминается. И вот помяните мои слова, кто-нибудь на ВП:КУ обязательно отметит: «Не упомянул В. О. Никишин Асандра II — может ему в статье это „к слову не пришлось“. Но вот раньше-то упоминал и даже несколько раз. А то, что он вам лично писал, так это доказать ещё надо: может вы это сами придумали». В общем, как обычно, ещё одна моя ложка дёгтя в вашу бочку мёда😀. Нет, мне-то самому ближе мысль, что Асандра II в том виде, как он описан в викистатье не существовало. А, вероятно, и вообще не существовало. Однако мои сомнения к делу не подошьёшь. И пока в нашем распоряжении не будет АИ, однозначно утверждающего ошибочность мнения о существовании Асандра II, мы мало что можем сделать: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Так что, скорее всего, викистатья об Асандре II — кандидат для переписывания, а не для удаления. Спасибо за это можно сказать исключительно В. О. Никишину (раз пока других авторов мы не нашли), упомянувшему в своих статьях Асандра II как реально существовавшего боспорского царя. Какую работу Е. С. Голубцовой В. О. Никишин имел ввиду — затрудняюсь ответить. «Меня терзают смутные сомнения», что вот эту, где речь идёт о боспорском царе Асандрохе, отце Аспурга. Имя того вроде бы сходно с именем Асандр, из-за чего многие историки отождествляют его с Асандром I. Однако часть историков (в том числе и Е. С. Голубцова) считала этого Асандроха (или Асандра) нетождественной Асандру I персоной. Где-то здесь может быть и кроется «загадка двух Асандров», царей Боспора. Впрочем, это исключительно моё предположение, на достоверности которого я ни в коей мере не настаиваю. — Игорь Васильев (обс.) 20:15, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Тогда надо с отражением гипотезы про "местного царька" Асандроха писать, как про Асандра II, наверное. Ну, про него-то и у Анохина, и у Сапрыкина есть. Он, по Сапрыкину, всё-таки тождественнен. Тогда - переименовать в Асандроха, переписать как отвёргнутую гипотезу и всё. Гедимин (обс.) 20:28, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так делать нельзя, потому что «Асандр, муж Гикии» и «Асандр II В. О. Никишина» — это явно не «Асандрох (= Асандр), отец Аспурга». Об Асандрохе возможна только отдельная от Асандра II викистатья. Хотя, по-моему, всё, что можно об Асандрохе написать, вполне уместилось бы в статье об Асандре I. Мне представляется, что на основе имеющихся у нас на данный момент АИ викистатья об Асандре II должна состоять из нескольких сентенций: 1. Согласно историческим источникам, у Асандра I было несколько сыновей. Одним из младших сыновей [младшим?], возможно, был Аспург. Именем старшего сына часть историков считает имя Асандр. 2. Предполагается, что этот старший сын Асандра I тождественен неназванному Константином VII Багрянородным по имени мужу Гикии. [Далее идёт изложение истории Гикии и боспоро-херсонесских отношений времён Асандра I]. 3. В свою очередь В. О. Никишин в статьях [2021-2023 годов] писал, что [дальше то, что у него (да и у нас в викистатье) об Асандре II]. Всё. Писать о том, что сейчас Асандр II считается «фантомом» мы не можем, так как такой тезис не зафиксирован в АИ: «Основанием для включения в Википедию информации является прежде всего её проверяемость (а не истинность в том смысле, как её могут представлять себе отдельные участники)». А вот то, что Асандр II — реально существовавший боспорский царь, любой желающий в статьях В. О. Никишина может найти. Не было бы в его статьях этих сведений — не было бы и много килобайтной дискуссии здесь, вероятно, уже превзошедшей размером объём возможной переписанной статьи об Асандре II. — Игорь Васильев (обс.) 21:45, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
К моему сожалению, согласно правилам Википедии она имеет право на существование. В этом вы и сами можете убедиться, выставив статью на удаление. Опровержение информации о том, что никакого Асандра II не существовало — не обязательно забота В. О. Никишина. Главное, чтобы подобная информация содержалась в том, что у нас принято называть авторитетными источниками. — Игорь Васильев (обс.) 04:59, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я что имею в виду. Забудем мы, на минутку, обо всем что написал Никишин. Будто и нет. С остальной информацией набирается на этого Асандра? Карт-Хадашт (обс.) 09:21, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Без свидетельств В. О. Никишина статья об Асандре II существовать бы не могла, так как нет никаких других современных авторитетных источников, упоминающих такого боспорского царя. Тем более не могла бы существовать, что такой правитель отсутствует во всех на данный момент мне известных списках царей Боспора. Однако свидетельства В. О. Никишина объективно существуют и от этого никуда не деться. Проигнорировать их на данный моментникак не получится. Увы… — Игорь Васильев (обс.) 10:07, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нет, в энциклопедиях не должно быть этого Асандра, коли «спасибо за это можно сказать исключительно В. О. Никишину (раз пока других авторов мы не нашли), упомянувшему в своих статьях Асандра II как реально существовавшего боспорского царя», который теперь ясно пишет: «это фантом». Карт-Хадашт (обс.) 20:29, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Денис, я в курсе подробностей дилеммы)) Но тут уж каждый выбирает для себя.. Я свой выбор сделал вслед за пересмотром своей позиции Никишиным. Ждать пока это появится в АИ.. Так можно до морковкиного заговенья провозиться. Никишин свою ошибку там признавать вряд ли станет (если взял-таки из Вики). Да и остальные специалисты не станут (им, в случае интереса, легче так же, в приватном порядке, уточнить момент). А кормить в течение неопредленного долгого времени этой фантазией читателей.. Нет уж, увольте меня от этого Карт-Хадашт (обс.) 03:33, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я всего лишь пытаюсь предостеречь вас от бесполезной траты времени и нервов в случае, если вы всё же решите выставить статью на удаление. Как говориться: «Предупреждён, значит вооружён». В данном случае ваша бескомпромиссность вступает в противоречие с правилами Википедии. Забудьте вы об этой статье: сколько их ещё таких (наверно, и в боспорской тематике они ещё есть). Отступление — не всегда поражение. Вспомните хотя бы «Москву, спалённую пожаром», которая «французам была отдана». Кто ж виноват в том, что некоторые из наших старших коллег (профессиональных историков) доверяют тому, что написано здесь, у нас в Википедии? Ведь даже нас, википедистов, с нашего «википедийного детства» учат тому, что «приведённые здесь сведения не обязательно были проверены профессионалами, обладающими знаниями, необходимыми для предоставления вам полной, точной или заслуживающей доверия информации» и что «Википедия не может никаким способом гарантировать достоверность приведённой в ней информации». — Игорь Васильев (обс.) 04:59, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Больше, наверное, и нету, кроме уже описанных Рескупорида VII и Савромата V, Савромата VI. Остались только мистификации под реальных царей (т. е. не по источникам). Гедимин (обс.) 06:44, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Насчёт забыть не обещаю. А тайм-аут возьму. Если намерение не изменится, то через энное время выставлю на удаление (и про Никишина там не будет) Карт-Хадашт (обс.) 18:29, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Друзья мои, я сейчас ещё написал Болгову все эти соображения по Сингесу. Ответит или не ответит — сказать пока не могу («вежество» старался соблюсти)). Но если получится, обязательно отпишусь Карт-Хадашт (обс.) 18:41, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ответа от Болгова пока не получил. Написал сейчас Анисимову в ЖЖ. И Габелко по электронной почте. Если не совсем в сфере их интересов, может кого порекомендуют Карт-Хадашт (обс.) 18:39, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Анисимов посоветовал обратиться к самому Болгову. Порассуждал на тему, что «Большинство правителей известны по монетам. Порой монеты одного царя приписываются разным товарищам. Иногда необоснованно цари отождествляются» — с примером одной «авторитетной советской исследовательницы». И отметил, что из литературы может порекомендовать монографию В. А. Анохина «История Боспора Киммерийского» (1999): «Из всего, что мне попадалось по Боспору общего характера, это самая добротная. Сам Анохин — известный нумизмат» Карт-Хадашт (обс.) 19:46, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Из второго его сообщения: «Николай Николаевич сейчас в экспедиции, скорее всего. Так что, подождите. Если не ответит, то пришлите мне вопрос, попробую у него проконсультироваться». Так что держись, Гедимин! Поддержка лучшего википедийного Шерлока Холмса у тебя уже есть. А сложится, то и Болгов нам в помощь будет) Карт-Хадашт (обс.) 19:54, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
«Их результаты были опубликованы в монографии. К сожалению, мне она не доступна..» Может, не так понял. А что недоступно? Почти сходу в двух местах как минимум открылось Карт-Хадашт (обс.) 19:53, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Сходу через ту самую ссылку монографию скачал. Если упорно не открывается, могу по почте отправить (если ты, Игорь, её подключишь) Гедимин (обс.) 20:47, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Из-за всем известных событий у нас время от времени «ложится» интернет: особенно загрузка. Тогда был как раз такой случай. Ну, а так как я в боспорской тематике всего лишь «мимо проходил», то найдя синопсис этого издания в «Вестнике древней истории» я и успокоился. В обычные же дни издание для скачивания вполне доступно. — Игорь Васильев (обс.) 00:51, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Что-то какая-то странная (в моём понимании) ситуация по Сингесу вырисовывается. Уже два человека, насколько понял, за корректировку содержания статьи Карт-Хадашт (обс.) 16:31, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Чему тут удивляться? Сколько людей, столько и мнений. Имманентной значимостью у нас обладают персоны, действительно бывшие монархами. Только вот уж затрудняюсь утвреждать: закреплена эта имманентность в каком-нибудь правиле, или это исключительно консенсусная практика нашего раздела. Однако в данном-то случае Сингес — не реально правивший монарх (пусть даже и мало изученный), а «историческая ошибка». Впервые представленный в качестве монарха в 1840-х годах, уже, по крайней мере, в 1892 году он был не только «лишён этого статуса», но и вообще исключён из числа реально существавших персон. То есть «время жизни» этой персоны в АИ (если мы за такие будем безоговорочно принимать издания, опубликованные во второй половине XIX века) — не больше пяти десятилетий. После конца позапрошлого века об этом Сингесе все благополучно забыли: даже автор того сомнительной авторитетности архонтологического справочника, что упомянут у нас в статье. В этом правиле к Сингесу точно не применимы два из трёх пунктов: первый и третий. Да и второй, учитывая, что почти все упоминания этого «боспорского царя» относятся к работам XIX века, тоже под большим сомнением. Даже к мифическим персонам (пусть они когда-нибудь и позиционировались некими авторами как правители) у нас подход намного более жёсткий, чем к персонам реально существовавшим. Например, для статей о таких «правителях», как «легендарные новгородские князья» «Иоакимовской летописи», в основном пространстве места не нашлось. Ну, а для «исторических ошибок» подход должен быть ещё жёсче. В общем, мне представляется, что аргументов для полного удаления статьи о Сингесе из Википедии значительно больше, чем аргументов для её оставления в каком-либо виде. — Игорь Васильев (обс.) 17:33, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
ТАМ Рескупорида VII удалили. Если исходить из более «простого и быстрого способа», то ни в Паули, ни у Гайдукевича, ни у Болгова, ни у Анохина вроде бы нет. А вот если брать «более долгий, но и более надёжный».. С недавней одной статьи Шабанова от 2019 года на стр. 316 ведут несколько ссылок. Ну, у Блаватского (на стр. 272, да и на стр. 266, 269) 1951 год (у Смирнова на стр. 37 ещё есть) У Сорокиной (на стр. 186) — 1973. Однако у работы Труфанова А. А. "Боспорские монеты в погребениях варварского населения Крыма первых веков н. э. // Боспор Киммерийский и варварский мир в период античности и средневековья. Взаимовлияния культур. Керчь, 2011 (пока найти не удалось в свободной доступе, но можно и Никишину написать с просьбой прислать) — уже наше время. Если поискать, возможно, и ещё найдётся (учебник Никишина в расчёт не берём). Нереальная биография — нереально биографией. Но всё же.. Довериться некоей категоричности Болгова и Анохина? — Карт-Хадашт (обс.) 05:05, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не готов сейчас подробно ответить по существу: до компьютера доберусь только вечером. Могу пока только указать, что, скорее всего, часть упоминаний Рескупорида VII в приведённых вами АИ может относиться к нашему Рескупориду VI. Во всяком случае, у Сорокиной на С. 186 указаны даты правления «её» Рескупорида VII — 314—337 годы, а это явно не «наш» Рескупорид VII. — Игорь Васильев (обс.) 06:15, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, почему же без ответа: по традиции. Историки — среда достаточно консервативная. Это люди, по специфике своей профессии вынужденные изучать труды предшественников, а значит в той или иной мере впитывать в себя и транслировать в своих работах идеи этих предшественников. Скорее всего, именно поэтому настолько даже ещё сейчас популярно мнение об Аспурге как о Рескупориде I. Впрочем, это проблема не только антиковедов, занимающихся Боспорским царством. Например, в русистике также всё ещё популярно доверительное отношение к т. н. «татищевским известиям», хотя достоверность их уже не раз была опровергнута различными специалистами. Как раз недавно прочитал об этом в книге Толочко. — Игорь Васильев (обс.) 06:43, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Дело в том, что пока никаких АИ, однозначно утверждающих о наличии у царя Рескупорида VI (или VII) одноимённого ему соправителя, мы так и не нашли. Во всех источниках правивший в первой половине IV века Боспором царь упоминается исключительно под одним из имён: или только как Рескупорид VI, или только как Рескупорид VII. Будет найден такой АИ, будет и тема для дискуссии о возможности существования статьи о «нашем» Рескупориде VII. И судя по тому, что имеющиеся уже в нашем распоряжении АИ ведут только к «нашему» Рескупориду VI, сохранение статьи о Рескупориде VII мне кажется ошибочным. — Игорь Васильев (обс.) 07:56, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, разногласия историков вызваны идентификацией упоминаемых Константином VII Багрянородным в труде «Об управлении империей» (глава 53) боспорских Савроматов: одного современника Диоклетиана и двух современников Константина I Великого. Одни историки (включая Н. А. Фролову и Н. Н. Болгова) считают реальными только события времён Диоклетиана и соответственно относят их к правлению «нашего» Савромата IV. Другие же историки (включая С. Ю. Сапрыкина и М. В. Бибикова с Л. И. Грацианской (прим. 3 и 22 к «Об управлении империей»); такая более поздняя датировка восходит ещё к XIX веку, как можно видеть из «Записок» Ф. Ф. Вигеля) считают возможным доверять сведениям Константина VII Багрянородного и о событиях времён его тёзки. То есть, вообще не упоминать о существовании в исторической науке неких «предполагаемых царей Савромата V и Савромата VI» будет неправильно. Но если подробно описать все эти противоречия в статье о Савромате IV, то «наших» Савромата V и Савромата VI можно будет низвести до перенаправлений на этого монарха. Тем более, что, как и обычно у автора этих викистатей, бо́льшая часть биографий данных боспорских монархов позаимствована им неизвестно откуда. Во всяком случае не из указанного в викистатье о Савромате V источника: в приведённой там статье все описываемые Константином VII Багрянородным события датируются правлением Диоклетиана (P. 94—99). — Игорь Васильев (обс.) 17:20, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Было и хуже. По позднеантичному периоду: он разработан у историков намного лучше, чем период Раннего Средневековья. Дело было так. Задумал как-то я написать статью об одном римском полководце времён Западной Римской империи, упоминаемом всего один раз парой слов в труде одного римского хроникёра. По прикидкам выходило, что вместе с викификацией и сносками статья потянет где-то на 10 КБ. Да не тут-то было. Из-за обилия крайне противоречивых версий пришлось писать ещё две статьи на смежные темы. И потянули эти три статьи уже на 150 КБ. Так я их до сих пор до конца и не оформил: лежат всё ещё заготовками. — Игорь Васильев (обс.) 20:15, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
У меня тут очередной вопрос из разряда «пойти туда не знаю куда..» Сейчас общаюсь в ЖЖ с Анисимовым по поводу Авдолеонта. И упал у меня там взгляд на его «список царей деронов и Пеонии», в коем числится некий «Евдетео (ок. сер. V — нач. IV вв. до н. э.)» Про всех остальных я в курсе, а вот про него нет. На всякий случай уточнил, не Евергет ли случайно здесь имеется в виду. Нет. Спросил Анисимова, где об этом Евдетео почитать можно. Говорит, что у Топалова. Топалова у меня нет. Возможно, получу фото страниц. А есть ли этот Евдетео ещё где-то? — Карт-Хадашт (обс.) 21:32, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
О царе Евдетео никакой информации не нашёл. А вот о «неизвестен досега владетел от териториите, включващи земите на Пеония и съседните и тракийски земи по поречието на река Струма от средата на V до началото на IV в.пр.н.е.», на монетах которого нанесена надпись ΕΥΔΕΤΙΟ, С. Топалов писал. Этот весьма плодотворный автор свою первую статью («Неизвестна тетрадрахма с надписа EUDETIO»), посвящённую этому Эвдетио [так же, вроде бы, должно переводиться имя ΕΥΔΕΤΙΟ на русский язык?], издал в 1998 году в сборнике «Племена и владетели от земите на Одриското царство и граничните му територии от края на VI до средата на IV в. пр. н. е. Приноси към проучване монетосеченето и историята на древна Тракия» (С. 288—300). В 2000 году С. Топалов ещё раз упомянул о монетах Эвдетио в статье («Information about unknown types of early Thracian coins from priwate collections published in 1994—1999 and results of the studies made recently on the basis of early Thracian tribal and regal coins mainly i from private collections») из сборника «Eighth international congress of Thracology Thrace and the Aegean, Septembre» (vol. II, P. 563—585). Первая из этих статьей, вроде бы, ещё не оцифрована, вторая есть в ограниченном просмотре на GoogleBooks. Так что в доступе к ним надежда одна — ваш визави по «Живому журналу». Монету с легендой «ΕΥΔΕΤΙΟ» С. Топалов упоминал и в работе 2004 года: здесь № 12. Тут же (№ 7) и резюме книги 1998 года. — Игорь Васильев (обс.) 03:08, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо. Познавательно. Приятно видеть, что я оказался прав: речь шла о монете с надписью «ΕΥΔΕΤΙΟ». Из прочитанного отмечу, что С. Топалов не исключал, что в надписи могут отсутствовать первая и последняя буква: причём первая — с большей вероятностью, чем последняя. Поэтому имя этого владетеля или династа могло быть и не Эвдетио. Вообще, конечно, хотелось бы узнать у К. Анисимова, почему он транскрибировал имя ΕΥΔΕΤΙΟ именно как Евдетео, а не хотя бы как Евдетио. Смущает одно: судя по отсутствую (почти полному, если судить по интернет-поиску) этого ΕΥΔΕΤΙΟ в других работах о древних фракийцах, за четверть века сведения о таком правителе (пусть и предположительном) не разошлись далее статей С. Топалова. Другие-то антиковеды поддерживают мнение о реальности такого властителя, чтобы включать его в список правителей Пеонии? — Игорь Васильев (обс.) 20:35, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, тоже смущает. Вспомнилась статья Лазаренко про Спаратесу. Тоже 25 лет прошло. Но тут хоть вроде (пока не читал - с наскоку не достал) есть Н. Методиев. «Неконтрамаркирана бронзова монета с името на предводителя на тракийското племенно обединение на кробизите от III в. пр. Хр. Спаратес». А Анисимова я спросил сейчас на сей счет Карт-Хадашт (обс.) 04:58, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, кстати, о Спаратесе кое-какие ссылки в интернете находятся. Конечно, в большинстве своём в качестве ссылок на ту самую статью И. Лазаренко 2000 года. Но всё же. Если на неё ссылаются как на источник — значит мнение о Спаратесе как о фракийской правительнице 281—280 годов до н. э. историческим сообществом рассматривается как возможное, если даже не как достоверное. Да вы и сами можете поискать, где и как имя этой властительницы упоминается: Спаратеса (так), Sparatesa (так), Sparatesas (так или так), ΣΠΑΡΑΤΕΣΑ (так или так). Как минимум, среди этих ссылок упоминание о статье С. Топалова и пара предложений об обстоятельствах правления. А вот о ΕΥΔΕΤΙΟ хотя бы стольких же упоминаний в АИ за тот же период времени нет. — Игорь Васильев (обс.) 07:46, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Свежего ничего нет у меня. Сам Топалов к этой теме в имеющихся у меня работах не возвращался. Где-то в относительно более новой работе тоже попадалась эта монета, но ссылались на него же. Это же монета из частной коллекции. Топалов ее опубликовал, коллеги из разных стран признали. Остальные нумизматы публикуют монеты из музейных собраний и иногда аукционов. Поэтому, в других книгах и статьях одинаковый набор монет." Карт-Хадашт (обс.) 09:45, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так понимаю, что монеты Спаратесы (кстати, почему вы в женском роде говорите о персонаже?) тоже в частной коллекции. Каких-то новых исследований не увидел, но да, ссылок на Лазаренко предостаточно. Методиева бы ещё найти (если, конечно, речь об одном персонаже идёт) - если нет у Анисимова, теоретически можно попробовать Юлю (Книжная Пыль) две странички со 135 по 137 отснятьКарт-Хадашт (обс.) 09:59, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, вы хотя бы ответ на свою реплику выслушайте, прежде чем своё видение на этот вопрос в статьи проталкивать. Осада — особый вид военных действий, не тождественный сражениям. Вот, у нас даже статьи об этих двух понятиях разные. Придерживаться такой точки зрения, как ваша, это всё равно, что утверждать, что восстания и войны — синонимы. Осада — частный случай того, что принято называть сражением. Именно поэтому у нас раньше категория, к примеру, Осады 882 года была подкатегорией Сражения 882 года. А, соответственно, Сражения IX века была верхней категорией для подкатегории Осады IX века. И это логично, так как категоризация производится от частного к более общему. К сожалению, при переходе в декабре 2023 года на шаблон эта соответствующая смыслу категоризации система была нарушена. И вместо того, чтобы исправить саму систему, вы плодите и плодите эту ошибочную категоризацию во всё большем и большем числе статей. Вот так, как вы делаете, делать совсем не надо, иначе у нас в статьях о каждом боестолкновении будут категории «Сражения … года», вне зависимости от того, какой характер имели эти боестолконовения и есть ли для них более точно описывающие их категории. Что бы уж два раза не писать: вы зря изменяете название раздела «Последствия» на «Результат». Результат — это то, чем закончился описываемый в статье конфликт. Для сражения — это кто в нём победил, для осады — была ли она успешной. Так об этом говорится в разделе «Ход сражения / осады». А последствия — это не одномоментные, а часто довольно растянутые по времени факторы. Т. е. вы абсолютно корректно названному разделу даёте название, не отражающее его содержание. Так тоже делать не надо. — Игорь Васильев (обс.) 07:58, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Понимаю вашу логику, но чем больше категорий или подкатегорий в статье, тем лучше читателю быстро найти искомое - одно другому не мешает. К тому же непросвещённый читатель чаще ищет слово "битва" или "сражение", а не "осада". Во многих войнах было крайне мало полевых сражений, но много осад. Сейчас заполняю Категории о сражениях (об осадах) по годам и сам сталкиваюсь с этим. По поводу последствий и результатов: статьи в Википедии - это не научные работы, где требуется строгая градация, а научно-популярные. Петр Павлович М (обс.) 09:06, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
В первую очередь мы пишем здесь энциклопедию. А это подразумевает чёткость и выверенность формулировок (ну, конечно, в пределах способностей каждого отдельного редактора Википедии): как в тексте статьи («Последствия» vs «Результат»), так и во вспомогательных инструментах (например, категориях). Поэтому если в статье речь идёт об осаде, она и должна категоризоваться как осада, а не как что-то другое. За иное, не соответствующее теме статьи, читатели вряд ли нас поблагодарят. Перефразируя Козьму Пруткова: «Если статья о льве категоризировна как „Буйвол“, то не верь глазам своим». Всё остальное должно быть исключениями, а не правилами. Исключениями, используемыми нами от безысходности и с надеждой, что эти исключения временны. Например, здесь используются и эта и эта категории по сражениям, но лишь потому, что ни у кого не дошли руки создать соответствующие категории по осадам. У вас же что ни статья об осаде, то везде категории «сражение», «сражение», «сражение». Даже в статье об этой осаде вы неизвестно зачем используете категорию Сражения Византии, хотя уже существует прекрасно подходящая для этого категория Осады Византии. В общем, я призываю вас отказаться от проставления в статьях об осадах категорий «Сражения … года». А рассуждения подобные этим — «К тому же непросвещённый читатель чаще ищет слово „битва“ или „сражение“, а не „осада“» — от лукавого: вы никак не сможете эту сентенцию доказать. Хочу также обратить ваше особое внимание на один из пунктов правила о категоризации: «Если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории „А“». В том числе, в применении к возврату вами в этой статье категории Сражения Византии: она является верхней категорией для подкатегории Сражения болгаро-визатийских войн. То есть, это как раз та самая категория «А», которой в данной статье быть не должно. А вот удалённая вами (хотя ещё и не созданная) категория VIII век в Болгарии должна была в статье остаться. То же самое касается и этой статьи, и этой. — Игорь Васильев (обс.) 15:46, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ваше пристрастие к узкой категоризации вредит делу РУ Википедии. Сравните с французской и английской Википедиями - они на эту тему не заморачиваются: все в одной куче; чем больше категорий в статье - тем лучше. Касательно осад: во время длительных осад рядом часто проходили сражения по деблокаде, и их включают в описания осад. К какой категории в таком случае их отнести, если следовать вашей формальной логике, опирающейся на внешнюю форму, а не содержание? Петр Павлович М (обс.) 05:01, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Отнести к той, как данная статья называется: осада — значит приоритет отдаётся категориям осад, битва / сражение / прочее — приоритет категориям сражений. Все остальные ваши «размышления» противоречат правилам категоризации: в том числе, выше упомянутому мной правилу о древе категорий. — Игорь Васильев (обс.) 05:12, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вот вы и подтверждаете свой формализм словами "как данная статья называется", то есть для вас важнее форма, название, а не содержание. Куда в таком случае вы отнесёте "Брусиловский прорыв" или "Бег к морю"? Петр Павлович М (обс.) 04:46, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Страница «Сражение на Днепровских порогах», в редактировании которой вы принимали активное участие, была номинирована на удаление. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице «Википедия:К удалению/28 марта 2025#Сражение на Днепровских порогах».
Пока процесс обсуждения не завершён, вы можете попытаться улучшить статью и привести аргументы за её оставление в соответствующем обсуждении, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления всего содержимого.
Возможно, вам также пригодятся ссылки на советы, что делать в данной ситуации:
Если вы не хотите получать оповещения о вынесении ваших статей на удаление, попросите владельца бота добавить вас в список исключений. -- QBA-II-bot (обс.) 07:07, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ох, уж эти удалисты. То категорию осад по алфавиту сносят, то вот значимости этой битвы не видят. Что можем посоветовать ОА? А то просто сносить шаблоны о КУ - дело явно ненужное. Вот, в частности, здесь стр. 24-27 не помогут ли нам? Так понимаю, автор (общался с ним немного) - именитый, да и рецензентов трое, в том числе Горский, ДанилевскийКарт-Хадашт (обс.) 18:29, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
Удалисты тоже нужны. Они не дают Википедии погрязнуть в глупостях и ненужностях. Так сказать, «санитары леса». Хотелось бы одного: чтобы в своей деятельности они мотивировались если не правилами и указаниями, то хотя бы сложившейся практикой Википедии, а не своим, единоличным видением, «что такое хорошо, и что такое плохо». Для того, чтобы статью оставили, надо найти АИ, в которых эта битва рассматривалась бы достаточно подробно, а не как фон для сентенции: «Так погиб Святослав…». В идеале, к примеру, описывалась бы тактика русских и печенегов, упоминались какие-то нетривиальные факты именно о сражении. Желательно в таком объёме, на основании которого можно было бы написать текст, который нельзя было бы без значительных сокращений включить в статью о Святославе Игоревиче. В этом плане приведённая вами ссылка мало что даёт: там только цитаты из первоисточников (летопись, С. М. Соловьёв, Н. М. Карамзин), а нужен содержащийся во вторичных источниках анализ этого события. Здесь, скорее, подойдут АИ, подобные этому (анализ источников, на основании которых мог быть написан фрагмент летописи о сражении на Днепровских порогах), этому (из главы № 3 можно позаимствовать сведения о печенежской тактике), этому (подробно рассматривается вопрос о месте сражения, в том числе, на основе археологических данных, включая и атрибуцию мечей из Днепра). Из книги А. Н. Сахарова «Дипломатия Святослава» (С. 202—203) можно позаимствовать данные о подоплёке враждебных действий печенегов. Из книги А. С. Королёва «Святослав» (С. 247—249) — об обстоятельствах боя, как его представляли авторы русских летописей. А эта статья вся посвящена сражению. Наверное, и на украинском языке есть АИ об этом событии: хотя бы как отголосок упомянутых выше находок мечей в Днепре. Впрочем, основную заинтересованность в поиске соответствующих теме статьи АИ должен проявить её основной автор. Ему и карты в руки в отстаивании своего детища. — Игорь Васильев (обс.) 21:26, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
Категоризация
Игорь, заметил сейчас, что в статьях о новгородских тысяцких нет категорий по векам. Использовать государственных деятелей? Или вообще создать тысяцких по векам? Или как ещё? Аналогично в отношении посадников размышляю. Карт-Хадашт (обс.) 20:20, 4 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Угу, с моей памятью и так не всё ладно, а чем далее, тем.. Тогда родительскими для тысяцких по векам ставим тысяцких. И государственных деятелей такого-то века? Или военачальников такого-то века (смотрю на родительские категории для тысяцких)? Карт-Хадашт (обс.) 21:22, 4 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, посыпать голову пеплом вам явно рано😀. Судя по тексту статьи, можно ставить и категории военачальников, и категории государственных деятелей: «Первоначально тысяцким на Руси назывался военный руководитель городского ополчения… В дальнейшем, в процессе развития городов, наряду с военными функциями в руках тысяцких сосредотачивались полномочия по отдельным областям городского управления…». — Игорь Васильев (обс.) 21:52, 4 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Для идеальной Википедии получается нужно изучать вопрос, с какого века это «в дальнейшем». Тогда для тысяцких более ранних времён использовать военачальников, а для более поздних и гос. деятелей. Карт-Хадашт (обс.) 22:05, 4 апреля 2025 (UTC)[ответить]
И тогда через пару-другую лет вы снова зададитесь вопросом о том, что «в статьях о новгородских тысяцких нет категорий по векам». Поставьте обе категории, а уж более вовлечённые в этот вопрос коллеги при необходимости вас поправят. — Игорь Васильев (обс.) 22:18, 4 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А посадников к кому лучше относить в плане категорий?
Безусловно, к государственным деятелям. Их основная функция — административное управление вверенными им городами (в отличие от воевод — военных деятелей). — Игорь Васильев (обс.) 06:03, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я не про это. Просто госдеятели для посадников не слишком ли «высоко» звучит? Смотрю, что для Римской империи, скажем, есть отдельная категория чиновников. Карт-Хадашт (обс.) 06:19, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А-а-а. Ну, раз я выше писал, что «хотелось бы, чтобы создавались как можно более специализированные категории», то против промежуточной категории «Чиновники Древней Руси … века» мне как-то возражать не пристало. Тем более, что, например, П. П. Толочко в книге «Власть в Древней Руси. X—XIII века» однозначно называл посадников чиновниками (https://history.wikireading.ru/220663). Да и для других персон, с куда более низшими должностями (см., к примеру, здесь и здесь), проставление такой категории вполне возможно. — Игорь Васильев (обс.) 06:40, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В «Prosopographia Imperii Romani» он титулован как «dux», в Паули-Виссова — «führer». Оба термина означают «вождь». А главу племени мы, скорее всего, можем расценивать как правителя. Тем более, что, как следует из сочинения Тацита, Троксобор проявлял независимость от царей Киликии. Не уверен, нужно ли в статье ставить категории «Правители Киликии» (может быть, следует сделать категорию «Персоналии: Киликия», куда размещать таких персон с неопределённым статусом) и «Предводители восстаний I века». — Игорь Васильев (обс.) 23:52, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
Флаг патрулирующего
Здравствуйте, коллега! Благодарим вас за активное участие в развитии Википедии. Ваш опыт и вклад позволяют вам получить флаг патрулирующего. Рекомендуем ознакомиться с кратким руководством ВП:ПАТ и, при желании, подать заявку на странице ВП:ЗСП. Если возникнут вопросы — дайте знать через пинг {{пинг|mitte27}}. Сообщение отправлено участником mitte27 с помощью Well, Well, Bot! (обс.) 11:16, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
.png){kind=link}