Остальные правители были законными ханами (не демократами, т.к. сама демократия по тогдашним законам была незаконной). А Мамай был скорее не диктатор, а узурпатор. Karpion11:54, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Мамай вообще не диктатор был а то что на западе называют "серый кардинал". Человек фактически пправивший страной, но сменивший несколько формальных ханов. А сам он был один из военноначальников. То что в европейской традиции называется генерал. И всё больше ни кем он не был но при этом имел реальную власть Hatchiko18:45, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл.
Вопрос: почему нет статьи, посвященной альтернативным версиям существования Золотой Орды: крестовые походы католической церкви, междоусобные войны русских князей... (05.06.08)
«В русские летописи слово «орда» попадает на рубеже XIII—XIV веков, предположительно, как замена схожему по звучанию слову Арта — так в X—XI веках арабские и персидские географы (Аль-Балхи, Аль-Марвази, Аль-Истархи, Ибн-Хордадбех, Ибн-Русте, Ибн-Хаукаль и др.) называли государство в Западной Сибири (на территории Верхнего Приобья — ныне Новосибирская область), откуда в XIII веке началось монгольское вторжение на Русь и Европу».
- Ну и бред! Во-первых, едва ли древнерусским летописцам была известна "Арта" арабо-персидских источников, а во-вторых, расположение этой гипотетической "Арты" на территории Западной Сибири ("откуда ... началось монгольское вторжение на Русь и Европу"???) выглядит едва ли не более гипотетичным чем сам факт ее существования. --ColonEast04:59, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
скорее всего термин орда появился от тюркского слова орта-середина,центр, произносится орртА. Это подтверждает и цитата из статьи в разделе гос. устройство- Центром левого крыла был Орда-базар...- что переводится на русский как центральный рынок. Думается, поскольку русичи общались в основном с военными, то могли перенять название ставки от них.
-Куда едешь?
С донесением в центр!
урус малай 1 8 2013
основанное в 1243 монгольским ханом Батыем — Бату не носил такого титула при жизни. (Об этом: Почекаев Р. Ю. Батый. Хан, который не был ханом.) Чем примечателен именно 1243 год? Тем, что «в ордынцы» впервые отправился русский князь? Для Улуса Джучи точкой отсчёта можно считать 1207—1208 гг., когда были приведены к покорности «лесные народы» Сибири: «Чингис-хан соизволил сказать: „Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство“» (Сокровенное сказание монголов. § 239.)--Bahatur21:44, 3 января 2009 (UTC)[ответить]
Великие даругачи Золотой Орды
Откуда данные о таком титуле? Бату назывался в персидских источниках «даругачи всех кипчаков»,[1] но подобного нельзя сказать по поводу других правителей. Вообще, если верно отождествление терминов «даруга» и «баскак»[2], то «великий даругачи» — чиновник, «налоговый инспектор, ответственный за все Великое княжество Владимирское» (там же). --Bahatur18:35, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
«Герб»
В описании его значится: Do NOT use this flag in articles without clearly indicating the speculative nature of its design. А у нас в статье нигде не указано, что это лишь возможная реконструкция. Пока убираю. --Bahatur21:26, 3 января 2009 (UTC)[ответить]
Карта
Почему на карте улус Берке указан в Северном Причерноморье? Всё что нам известно о владениях Берке — из Рубрука. Сначала Берке кочевал на Северном Кавказе, но затем Бату отобрал у него эти земли и приказал передвинуться за Волгу. Болгария тоже первоначально была вассалом джучидов. Какими источниками пользовались при составлении карты? --Bahatur11:38, 4 января 2009 (UTC)[ответить]
В статье Ак-Орда улусом Берке назван Северный Кавказ. Есть щё одна огррромная претензия к карте. Вассальная территория - часть государства (?), глава которой обязан военной службой (?)--Max15:08, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Это не годы жизни. Видимо автор привёл даты на должности правителя Орды. Но в таком случае это должно выглядеть как 1227 - 1256. Исправляю. Alex Lazar03:34, 16 января 2009 (UTC)[ответить]
карта полная фабрикация в стиле безграничной империи Мин до Урала тайваньских ультранационалистов. Москва не там. И вообще реконструкция ужимает улус с востока. Когда он доходил до Забайкалья и будущей Халхи. Не забывайте что Джучи был старшим и уважаемым сыном. От отсюда и все смещения. Что касаемо статуса Руси то для того чтобы его понять надо знать содержание ярлыков. Как княжеских так и церковных. Согласно им Русь не имела никакой автономии и была всего лишь одна из частей Орды. Русские князья правили по такой системе что главные из них правили через усыновление. А остальные были просто чиновниками Орды. Не князьями, не правителями. А налоговыми чиновниками. Это они трактовали эти ярлыки как на княжение в указаном удельном княжестве и старшинстве при этом Великого Князя. Орда толковала их как своих налоговых чиновников за которыми следил усыновленный сын хана. Русь была обязана участвовать в общих повиностях на тех же правах что и все остальные земли. Но естественно как и другие сыновья хана и русские сыновья порой отказывались оказывать военную помощь или поставлять в полном объеме налоги, либо же поставляли их и еще столько же собирали себе в карман. Они НЕ ЧЕМ не отличались от других чиновников Орды по своему юридическому статусу. Отличались они только психологически для своих русских сограждан. От того без зазрения совести принимали совместные с войсками иного национального состава с чиновниками иной национальности походы против своих соплеменников. Русь не была отдельным протекторатом. В домусульманский период империи это была одна многонациональная страна с единым общим статусом. А православие было одной из четырех признаваемых религий на ряду с даосизмом, буддизмом и исламом. Но шаманизм стоял отдельно в качестве религии правителей. При этом признаваемые религии не возбранялись на территории всей империи. Все монастыри имели защитные грамоты освобождавшие их от налогов они были точно такими же как и у будистких монастырей. При этом не смотря на миф о неграмотности монахов эти грамоты записаные в тот период на вертикальных свитках из рисовой бумаги даже еще не старомонгольским а тибетским письмом зачитывались перед входом при посещении государственного чиновника. Конечно русские этого не требовали а чиновники из других регионов требовали , точнее было необходмо так доказывать защиту предоставляемую монастырю. Позже они также писались на бумаге но уже старомонгольским письмом. Бумага также представляла собой свиток. Hatchiko19:20, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Пишу сюда, потому что там бардак полный. Если кок - сине-зелёный - это восток, то казахская орда - синяя (а потомки Орда-ичена - Джучиды левого крыла). В пользу "правизны" западных потомков Батыя говорит и то, что в "Сокровенном сказании", когда Монгольская империя ещё была единой, и Джучиды, и Чагатай названы царевичами правого крыла.
Если казахская история не знает кок-орды, то, может быть, казахским участникам не стОит участвовать в написании ст.Кок-Орда, а в статье Ак-Орда должны быть изложены обе версии?
Либо нужно объединить статьи Ак-Орда и Кок-Орда, и в объединённой статье изложить две версии, а в ст.Золотая Орда избегать упоминания белый/синий и правый/левый?
Это я уже понял. Я предложил варианты решения проблемы. Вы за какой вариант?
В шаблоне История Казахстана (который, имхо, должен выглядеть так, как считают казахские участники), стоит "Белая Орда", но ссылка на Кок-Орду. Почему не на Ак-Орду? Насколько я понимаю, казахские участники считают потомков Орды-ичена Джучидами ПРАВОГО крыла?
Кстати, а есть ли Золотая Орда в истории Казахстана? Напомню, что Золотая (середина) может находиться лишь ВОСТОЧНЕЕ Белой.
Полагаю, ларчик прочто открывался: Казахстан находится восточнее Батыевой Орды - это факт (а центр Золотой Орды находится у восточного края Белой орды, западнее Синей орды). Синий - значит восточный, поэтому восточная часть Улуса Джучи в России получила название Синей, Кок, Левого крыла. С точки зрения казахов Синей Орды (Кок-Орды, левого крыла) не может быть в принципе, потому что восточнее Казахстана вообще не Улус Джучи, а Монголия. Для казахов любая Орда - Ак, Белая, западная, правое крыло. Ещё раз напомню: для монголов ("Сокровенное сказание") весь Улус Джучи и Улус Чагатая - ПРАВОЕ крыло, потому что находится ЗАПАДНЕЕ Монголии--Max07:13, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку восточная часть Улуса Джучи имеет отношение к истории Казахстана, то в истории восточной части оставил версию с "Ак" и "правым крылом Джучидов". В статье об истории в ст.Ак-Орда сделал ссылки на Золотую Орду (так часто называется западная часть Улуса Джучи, которая имеет отношение к истории России) и на ст.Кок-Орда, тем более что в шаблоне "История Казахстана" ссылка от "Белой Орды" стоит на ст."Кок-Орда". Если казахская сторона изменит шаблон "История Казахстана" (поменяет ссылку с Белой Орды на Ак Орду вместо Кок Орды), то информация об истории восточной части Улуса Джучи и потомках Орды-Ежена будет логично выглядеть в ст.Ак-Орда (а российская сторона вполне "обойдётся" и историей в ст."Золотая Орда"). Одна и та же информация в двух статьях (Ак и Кок, как было до моих правок) - это нонсенс--Max15:35, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Участник из Казахстана предпочёл не отвечать на глупые вопросы, взял и переписал 3 статьи:) Дальнейшее обсуждение перенёс на его страницу[3]--Max06:24, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
термин Алтын Орда переводиться как Золотая Орда по казахски. Во всех казахстанских источниках Улус Джучи или Золотая Орда одинаковы термин или одно государство. Например трудах Ш. Уалиханова нету термина Алтын Орда там Улус Джучи называет Улуг Улус или Великий улус, а термин Ак и Кок Орда называет правое и левое крыло Улуг Улуса
Термин Ак и Кок Орда во всех казахстанских источниках называет Ак Орда - это улусы Орда-Ежена, Тока-Темира и Шибана или правого крыло Золотой орды. Кок Орда соответственно левое крыло Золотой Орды или улус Батыя, Берке. Nomadkz07:27, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Переводы "ак" как белый, западный и "кок" как синий, восточный, как я понимаю, Вас не впечатляют, как и то, что Чингиз поставил белую юрту Батыю, а синюю - Орда-Ежену. Также Вы не придали значения тому, что я не возмущась Вашими правками статьи Ак-Орда, если уж Кок-Орды не было в вашей истории. Но Кок-орды не было и в российской истории, так что извольте вернуть прежнее содержание ст.Кок-Орда в качестве одной из двух версий Опять косячок:
Центр его находился в низовьях Едиля и управлялось правое крыло непосредственно ханами Улуг Улуса из потомков Батый. Ставка их называлась Кок Орда.
Правое крыло занимало земли Центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Правили здесь ханы — потомки Орду-Ичена, брата Батый, ставка которых Ак Орда, находилась в низовьях Сырдарьи. Столицей левого крыла был Сыгнак.
Не все казахстанские историки так считают. [4]. Вопрос слишком сложен, тут нужны аргументы не только ввиде сылок на АИ, но и что-то более широкое. Практика, принятая в современном Казахстане это аргумент интересный, но не решающий. --Fred08:29, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Прочтете внимательно источник Fred там написано что географически правое крыло это западное часть Золотой Орды соответственно левое крыло - это восточная часть. Nomadkz08:38, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Там написано:
Ак-Ордой (Белой Ордой) назывались владения старшего сына Джучи — Орды, а Кок-Ордой (Синей Ордой) — владения пятого сына Джучи, Шибана
Вот так написано в источнике: Правое крыло (монг. бараун гар — правая рука) в войске находилось на правом фланге, а при территориальном делении занимало западную часть; левое крыло (монг. зуун гар — левая рука) в войске — левый фланг, территориально — восточная часть. Nomadkz08:47, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я вижу, как написано в источнике! Вам не кажется, что должна быть связь между Вашими мыслями и тем, что Вы пишете?--Max08:50, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
У вас в России историков и географов так учили что левое и правое крыло является соответственно западная и восточная часть страны. У кочевников как у монголов и тюрков, левое и правое крыло является соответственно восточная и западная часть. Не забываете что Золотую Орду создали кочевники они не европейцы или русские, статью которую написали участники из России, а не участники из Казахстана и других азиатских стран. Лучшие рассмотрите 2 источника внимательно и сравните [5] и [6]. Nomadkz11:55, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не забывайте, что Вы находитесь в Русской Википедии, а не в кочевниковской. Кроме того, обратите внимание на интервики - весь мир придерживается традиционных взглядов, а не ноу-хау из Казахстана. Либо Вы приводите признанные АИ, либо Ваш орисс будет откачен. Упорствовать также не советую - см. ВП:ВОЙ. Nickpo12:12, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю не плодить путаницу и не пользоваться понятиями "левый"/"правый" (нам и других терминов хватит). В России "правый берег" - это однозначно запад. Если написать восток, этого просто никто не поймёт. под ними могут понимать и то, и то.--Fred12:15, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Nickpo, пожалуйста чуть мягче. Это не орисс. Это другая, менее распространённая в России, точка зрения со своими аргументами в первоисточниках. --Fred12:17, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Фред, просьба: приведи статьи к человеческому виду, а? Судя по всему, нам нужно будет скоро указать админам консенсусную версию, на которой замораживать. А насчёт мягче\жёстче - не имею ничего против, если все разногласия будут изложены в теле статьи. Но не как сейчас пытается делать Nomadkz. Nickpo12:18, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
По Орде у меня инсайдерской информации нету, поэтому боюсь, что такую ношу не потяну. Буду помогать по мере сил. Сначала давайте вернём статус-кво, дальше будем думать. Могут быть разные варинаты, например объединение статей про Кок и Ак. --Fred12:30, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А это вы там у себя сами решайте, что где менять\оставлять. Здесь в статье требуются признанные ТЗ, основанные на АИ, а не ультимативное продавливание взглядов тех или иных элит. Если есть разногласия — так и надо написать. «Общепризнанная ТЗ такая-то, но есть ещё такие-то и такие-то ТЗ». И ссылки на АИ по каждой. Nickpo12:32, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Проблема решается тривиально. Вы пишите, что "в современной казахстанской историографии под Кок-Ордой принято понимать область NNN, тогда как в России - область MMM". И это уже будет строгий факт--Fred12:30, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я не знаю, что пишут о Золотой Орде на Западе. Наверняка там тоже встречаются разные оценки. Мне кажется более важным другое - представление о Синей Орде как восточной части есть в русских летописях, т.е. это самый естественный для нашей традиции вариант. --Fred12:39, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вот англичане чо пишут по своим АИ. Полностью совпадает с нашим:
The Blue Horde (каз.Көк Орда/Kök Orda, тат.Күк Урда/Kük Urda, Turkish:Gök Ordu/Orda) was one of the uluses within the Mongol Empire formed around 1227,[1] after the death of Genghis Khan and subsequent division of his empire. It was the eastern constituent part of the Golden Horde (the western part was the White Horde).[2][3]Примечания
Английская версия написана на уровне студенческого реферата, а бардак там ещё больший, чем у нас. В последующих абзацах написано нечто прямо противоположное, что Синяя Орда это запад от Урала до Дуная. --Fred13:00, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Согласен качестве основной ТЗ у нас есть обоснованная и русскими летописях, и Энциклопедией Американа традиционная ТЗ: Синяя Орда - восток, Белая - запад. Но левое и правое крыло где находиться по географически. Nomadkz13:01, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Американская анциклопедия в данном случае вообще не АИ. У неё нет материала для выводов. Интересно было бы узнать, как проблема решается в БРЭ. --Fred13:11, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вижу, что мы полегоньку выходим на консенсус. Фред, надо разобраться с крыльями как концепцией. Побеседуйте об этом, господа. В итоге станет понятнее, что делать с ордами. Nickpo13:18, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Крылья это частности. А суть в другом: как в средневековых источниках, так и в современной историографии нет единого мнения о том, что понимать под Белой Ордой, а что - под Синей. Поэтому мы должны а) взвешенно изложить все существующие точки зрения в профильной статье б) выбрать нейтральную формулировку для непрофильных статей. --Fred13:36, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я предлагаю оставить всё как было, но в каждой статье (и кстати, в шаблоне тоже) обзательно делать оговорку, что существует противоположная т.з. В профильной статье расписать все "за" и "против", но ссылаться только на академические АИ 1-го уровня и все цитаты первоисточников дублировать цитатами современных историков (чтобы избежать опасности ОРИССа)--Fred14:14, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я смотрю, участник Nomadkz снова молча крылья поменял. Фред, это ты говорил, что крылья вопрос второстепенный? ОК, решай вопрос. Nickpo16:09, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Спорных моментов вполовину меньше, чем кажется. Что запад, Батый - это правое крыло, а восток, Орда-Ежен - левое крыло, Nomadkz сегодня согласился, так что его последние правки верные. И повторяю, в "Сокровенном сказании" и Чаадай, и Бату названы царевичами правого крыла, ведь все они на западе (от Монголии), всё сходится. Остаётся Ак и Кок. Nomadkz говорит, что не было Кок-орды в казахской истории, оно и понятно, восточнее Казахстана никаких частей улуса Джучи не было. Более того, сдаётся мне, что Белой орды не было в русской истории, и по той же причине - т.к.западнее Руси не было никаких частей улуса Джучи--Max17:17, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрел как сделано в БРЭ (том Россия). Там Орда разделена на правое западное и левое восточное крыло, а упоминания о Белой и Синей Орде вообще отсутствуют. --Fred06:49, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вначале следует выработать единую линию, чего мы хотим, как будет правильно. Давайте дождёмся мнения Фреда и сведём всё в консенсус. Nickpo09:31, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Чего от этого добьется откатив последние правки лучшие дополните новыми фактами и источниками. Давайте сведём всё в консенсус как сказал Nickpo. Nomadkz09:37, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Обещаю, что сведём. Но если Вы думаете, что консенсус - это когда один правит, а трое других обсуждают, то Вы глубоко заблуждаетесь--Max09:55, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку участник Nomadkz пока не склонен проявлять осторожность, о которой его здесь все просят, я считаю нужным заблокировать статью на первоначальной редакции. Затем будем обсуждать в спокойной обстановке--Fred10:28, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Тогда обратись, пожалуйста, на ЗКА с указанием консенсусной версии, на которой надо замораживать. И по всем трём статьям сразу. Nickpo10:31, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Не понял почему Nickpo написал что - В сер. XIV века два улуса были объединены и тогда же прервалась династия Батыя в Сарае и Шибаниды заняли все три части улуса Джучи. Посмотри источники. Кок Орде правили потомки Орда-Ежена. Золотой и Белой Орде правили Шибаниды. Где трех частях правили Шибаниды объясни. Nomadkz13:20, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Это не я написал, это Фред вернул консенсусную версию. ЛЮБЫЕ Ваши изменения этой версии требуют предварительного обсуждения и согласования здесь. Nickpo13:25, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Могу два раза повторить: ЛЮБЫЕ изменения консенсусной версии - только после согласования на стр. обсуждения. Подождём Фреда (там его правка была), текст статьи никуда не убежит. Nickpo13:38, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
В википедии запрещено самостоятельно анализировать источники. Просьба ссылаться на книги современных историков. Мы не можем утверждать, что Синяя Орда = Улус Шибанидов. А значит Ваш вопрос сформулирован неверно. --Fred13:43, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Книга современных историков вот - А. Кузембайулы, Е. Адиль. История Республики Казахстан, - Астана, 2002 г. подходит книга я с ней сверюсь. Nomadkz13:58, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Но Вы согласны, что мы не можем просто заменить одну (российскую) точку зрения на другую (казахскую), а должны изложить их обе? --Fred14:08, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вот этой книге указаны даты правлении ханов Синей Орды они все потомки Ордуиды/Тукайтимуридов, у меня есть разные российские и советские исторические книгы там нету вообще о ханах Синей Орды. Nomadkz14:15, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за книгу. Nomadkz, смотрите, что там пишут:
Улуг Улус - как первое централизованное древне-казахское государство занимает особое место в истории Казахстана. Это государство получило в восточных источниках название Ак (белой) Орды, в русских летописях - Золотой Орды.
В некоторых источниках перепутаны данные о местоположении Белой и Синей Орды. В частности, это касается "Анонима Искандера" Муин ад-дина Натанзи, ошибочно поменявшего местами Белую и Синюю Орды. Дискуссия о местонахождении Орд, длившаяся с начала изучения истории Золотой Орды в России и на Западе, закончилась выводом о том, что Синяя Орда находилась на востоке, а Белая - на западе.
В административном отношении весь Улуг Улус был разделен на правое и левое крыло. Правое крыло охватывало территорию Западного Казахстана, Поволжья, Северного Кавказа, донские, днепровские степи, Крым. Центр его находился в низовьях Едиля и управлялось правое крыло непосредственно ханами Улуг Улуса из потомков Вату. Ставка их называлась Ак Ордой. Левое крыло занимало земли Центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Правили здесь ханы - потомки Орда-Ежена, брата Бату, ставка которых. Кок Орда, находилась в низовьях Сырдарьи. Столицей левого крыла был Сыгнак.
То есть, в этом учебнике отражён как раз тот классический взгляд, на котором настаивает Nickpo. А под Белой Ак Ордой как государством-предшественником современного Казахстана подразумевается весь улус Джучи. --Fred14:18, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я согласен с Fred & Nickpo. Я задал вообще другой вопрос кто правили в Синей Орде и где находиться левое и правое крыло Орды. Nomadkz14:25, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Расположение орды зависит от определения династии. Получается замкнутый круг. --Fred14:32, 1 марта 2009 (UTC) Про крылья: все тексты, которые я просматривал (как русские так и казахские) сходятся на том, что правое крыло - это запад, а левое - восток. Вы мне можете подсказать текст, где написано наоборот?[ответить]
Про Шибанидов я взял из статьи К. Ускенбая, имеется в виду Тохтамыш, который объединил под своей властью весь улус Джучи. Но в других текстах есть другая информация, надо разбираться...--Fred19:20, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
За. Согласен. Все хорошо трех статьях, левое и правое крыло Орды все правильно. Сходиться с источниками как русских так и казахских. Nomadkz15:39, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
«народ вы что в самом деле, какой запад и восток, вы Монголию на карте видели? Чингиз хан стоял обратив взгляд на запад, и по левую руку у него была степь до Сырдарьи а по правую булгария волга и русь и вполне естественно правое крыло назвать белым-цвет снега а левое зеленым(зеленый и синий обозначались одним словом)-цвет травы, тогда уж можно говорить о юго-восточности левого крыла и северо-восточности правого по отношению к главной ставке в Монголии при чем тут запад и восток не пойму ни разу?
урус малай 1 08 2013
»
Коки-аки или Синяя-Белая?
Такой вопрос интересует: почему мы в русском языке отказываемся от вполне принятых АИ наименований - Белая и Синяя? В остальном мире, как видно по интервикам, названия переводятся, а не транслитерируются. Разумеется, оригинал тоже должен указываться в скобках, но не в качестве же основного имени статьи! Nickpo13:56, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Подавляющее большинство АИ называют орды по-русски (и мы в РВП обязаны следовать их консенсусу). Какая экономия может быть в принудительном навязывании непонятных слов из казахского языка? Nickpo15:34, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Как видишь, основной, корректный, русский термин даётся в переводе на русский. А когда употребляется казахский, тут же даётся перевод-уточнение. Nickpo10:05, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Причём тут Таллин, он не в нашем улусе. Считаю споры на эту тему абсолютно ненужной ерундой. Хочешь переименовать - выноси на ВП:КПМ. --Fred10:37, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Не в твоём. Но в моём улусе. Так ты свои АИ не представишь, выходит? Охотно верю, что можно найти АИ из Казахстана, где бы не было уточнений. Но и только. И в России, и на Западе нормальные термины - Белая и Синяя Орда. И это никак не унижает казахстанцев, просто у каждого народа свой язык. У нас тут - русский. Nickpo10:44, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Никакого отношения к казахскому языку эти термины не имеют. Они взяты из источников. Стараться, где возможно, отдавать предпочтение оригинальным названиям - это научная тенденция современности. --Fred11:43, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Это личное экспертное суждение. Моя научная компетенция уже совсем не ценится? Статью в любом случае нельзя переименовать без публичного обсуждения, так о чём мы спорим? Создавай тему, перенесём этот пост туда--Fred11:48, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Экстраполяция произвольна и бездоказательна (хотя я просил АИ). А насчёт КПМ - в апреле обязательно, раньше не могу, см. решения АК. Nickpo11:53, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я не смогу там принять участия в обсуждении до апреля. Давай подождём. А названия именно что «сломаны». Ты как минимум вводишь в заблуждение школьников. Nickpo12:42, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я не понимаю о чём спор ? И Россия и Казахстан были частями одного улуса. А значит и то и то название имеет равные права на существования. При чем русские их могут называть на своём языке а казахи на своём. Иные же транскрипцируют название иностранного для них государства. Для русских также как для казахов это не было иностранное государство. От сюда и транскрипцировать они ничего не должны. И могут называсть Белая и Синяя как и называли. Hatchiko18:35, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Да верно карта абсолютно не верная. Улусы указаные на ней на востоке и юговостоке располагались на юге от Улуса Джучи. Будущее Сибирское ханство и Пегая Орда полностью входили в улус Джучи и он достигал бущей Халха. Видно автор наложил неверно слой от того и Москва смещена. Вероятно это было сделано ищ-ща политических соображений. Дабы приуменьшить распространеёность на восток Улуса Джучи. Поскольку поддерживаемые США националистические ученые Тайваня сочиняют карты с империей Юань и Мин до самого Урала. Там же корни и этой ложной карты. Hatchiko18:26, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вернадский
Для мистера Бонда. В приведённом отрывке из Вернадского речь идёт не об Орде, а о Монгольской империи в целом. О Золотой Орде Вернадский пишет в другой части своей книги:
Название «Золотая Орда» впервые появляется в наших источниках для обозначения императорского шатра великого хана Гуюка.[т.е. «не нашей Золотой Орды» - Fred] И, как мы знаем, потомки Чингисхана были известны, как Золотой род. [Все потомки, а не только из «нашей Орды» - Fred] Правители Белой Орды принадлежали к Золотому роду, и по крайней мере один из них, мусульманский хан Узбек (годы правления: 1313 — 1341) восседал во время придворных приемов в так называемом «золотом шатре» (pavillon d’or, согласно французскому переводу «Путешествий» Ибн-Батуты).423 Трон хана в этом шатре был покрыт пластинами позолоченного серебра. И все же ни Ибн-Батута, который в подробностях описал и шатер, и трон, ни какой-либо другой восточный писатель XIV-XV веков не называли ханство кипчаков Золотой Ордой.
Первое упоминание названия «Золотая Орда» в русских источниках появляется в «Истории о Казанском царстве» (написанной около 1564 г.). Автор этого труда, который был детально знаком с историей возникновения Казанского ханства, получил свои сведения, по крайней мере — частично, от казанских татар.424 Представляется вполне вероятным, что после отделения Крымского и Казанского ханств от Белой Орды эта последняя могла считаться центральным государством в группе из трех государств-преемников, и со временем стала называться Золотой Ордой в значении: «Центральная Орда».
Поскольку название «Золотая Орда» стало традиционным в исторической литературе, замена его формально более соответствующим названием «Белая Орда» привела бы только к путанице и могла бы вызывать недоразумения. В связи с этим для удобства о ханстве кипчаков, или Белой Орде, далее будет говориться, как о Золотой Орде.
В разделе "Гос. устройство Золотой Орды" написано:
"Для удержания русских земель в повиновении и в грабительских целях татарские отряды совершали частые карательные походы на Русь."
"Татарами" смешанные монгольско-тюркско-и-много-еще-какие войска называли русские или европейские монахи.
Позднее монголы в Золотой Орде были большей частью ассимилированы, и войска состояли преимущественно из тюрок.
Но во всем государстве жило много других народов, да и у тюрок было много разных племен.
Поэтому может лучше вставить слово "Ордынцы"? 77.245.105.6605:52, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, в других статьях используется слово "ордынцы", слово "татары" многократно исправлялось на "ордынцы". Это более нейтральный вариант--Max06:41, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как правило, империи создаются небольшой группой людей, при поддержке неопределённых воинских формирований.
И если ни Золотая Орда, ни Российская империя не смогли ассимилировать моих предков, если мои предки сохраняли свой язык до середины 20-го века, значит любые утверждения о покорении и ассимиляции волжских финнов - несостоятельны. Сломало всё - войны, коллективизация, сталинизм, телевидение, радио, кино. Кто не умер, не погиб на войнах, за последние 100 лет - становится русским и умирает русским. (Впрочем, как и все мы всегда умирали за Родину.)
212.41.32.11622:52, 6 мая 2010 (UTC)
"Позднее монголы в Золотой Орде были большей частью ассимилированы, и войска состояли преимущественно из тюрок." - Не только маловероятно, но и не соответствует природе человечества. Та самая воинская повинность существует не только в современном мире, но и в те дикие времена существовала - каждый вассал выставлял столько воинов, сколько от него требовал хан (который мог быть представителем любого этноса, что подтасовывается, как нечего делать). Каждый русский, московский, муромский, северский, мокшанский, эрзянский, астраханский князь, хан, каган - по требованию хана Золотой Орды должен был выставить такое число воинов, которое было оговорено при выдаче ярлыка на княжение.
Так что - не врите ни себе, ни людям.
Ложь - не красит человека.
10 - Орде, 10 - князю, 10 - церкви -- это только в мирное время.[ответить]
Нет оснований для увеличения списка преемников.
Казахское и Узбекское ханства не являются наследниками Золотой Орды. Перечислены прямые наследники, в которых проходил процесс консолидации, а также составлявшие основной массив Золотой Орды.
Казахское и Узбекское ханства имеют отношение к Золотой Орде на тех же правах, что и Азербайджан, Хорезм и Русь.
Были удалены именно фальсифицирующие поправки,которые вносились безосновательно.
Для увеличения списка преемников предложите источники, в которых будет доказано правопреемство Узбекского и Казахского Ханств от Золотой Орды.
77.79.169.25115:43, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но я совсем не понимаю Вашу мысль. Что такое:
«прямые наследники»
в которых проходил «процесс консолидации»
а также составлявшие «основной массив» Золотой Орды. Какое отношение «основной массив» имеет к преемству?
Что Вы понимаете под доказательством «правопреемства» в данном контексте?
Суть в том,что Вы должны указать источники в которых будут описаны Узбекское и Казахское Ханства,как имеющие достаточные исторические основания,наряду с Казанским,Астраханским,Сибирским Ханствами,Ногайской Ордой и Большой Ордой для внесения их в список приемников,а так же представить доказательства того,что данные государства являются татарскими ханствами с преимущественно татарским населением(т.е. титульным населением).
Дать литературу о сохранении в них Ордынской титульной системы,административно-территориального деления,традиционных институтов,сословного деления и культурной общности с населением Золотой Орды.
77.79.169.25116:57, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега 77.79! Я постарался деликатно намекнуть Вам, что Вы излагаете свою мысль, либо употребляя термины не в том смысле, который они имеют в русском языке («прямые наследники»), либо привлекая аргументы, в их обычном значении не имеющие отношения к преемству («процесс консолидации», «основной массив»).Я прекрасно знаю много определений понятий, которые Вы употребили, однако они не подходят к тому, что Вы пишете.
Однако последнее Ваше разъяснение объясняет Вашу мысль: «татарские ханства», «преимущественно татарское население», «сохранение Ордынской титульной системы», «административно-территориального деления», «традиционных институтов», «сословного деления» и «культурной общности с населением Золотой Орды». Осталось спросить — это общепринятый взгляд историков или Ваше личное мнение? Приведите, пожалуйста, ссылки на научные авторитеты. С уважением, — Iurius (talk), 17:38, 10 сентября 2010 (UTC).[ответить]
На первый взгляд, нет причин для спора. Обычно и Узбекское, и Казахское ханства указывают в перечне преемников Золотой Орды. В обоих правили потомки Джучи, а население было кочевым. Сравнение с Русью и Азербайджаном тут не подходит. Может быть, участник имеет в виду, что они не были непосредственными преемниками, а было некое промежуточное звено? --Fred05:23, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Изменения в составе преемников появились недавно и я прошу предоставить литературу в соответствии с которой Узбекское и Казахское ханства являются преемниками. В этом интересе не следует искать ничего,кроме желания установления исторической точности.
Бездоказательное увеличение преемников,а так же другие исправления,основанные только на личностных представлениях должны и будут исправляться.Прошу вносить изменения после представления соответствующей литературы.Поправки были отменены за отсутствием оснований для введения поправки,в частности соответствующих исторических подтверждений,отраженных в научных работах и первоисточниках.(за поправку ошибок конечно спасибо,но вырезать мои комментарии в обсуждения,а в частности "Были удалены именно фальсифицирующие поправки,которые вносились безосновательно" не корректно)
94.41.122.5110:39, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Для примера вот версия БСЭ [12], или вот: Исхаков Д.М. Тюрко-татарские государства XV-XVI вв. - Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2004. [13]
«К возникшим после распада Улуса Джучи (Золотой Орды) в первой половине XV в., иногда и несколько позже, тюрко-татарским государствам относятся Казанское, Крымское, Шибанидское (Узбекское), Астраханское, Касимовское и Тюменское (Сибирское) ханства, Большая и Ногайская Орды».
Если Вы посмотрите внимательнее, то увидите, что эта информация есть в очень многих статьях википедии и внесена она совершенно разными людьми. Стало быть её никак нельзя считать "недавней" и уж тем более "фальсификацией". Другое дело, что она может быть неточной или устаревшей. Но это уже Вам надо доказывать ссылками на научную литературу. На собственные рассуждения в википедии ссылаться нельзя. С уважением!--Fred12:18, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
• Казахи не наследники? Смешно, напомните мне кто был последним чингизидским ханом? Да, верно — Кенесары хан. Напомните мне предком основателей Казахского ханства Керея и Жанибека,это сам Орда-Эджен! Старший внук Чингизхана, старший сын Джучи хана.
Сарай-Бату, Сарай-Берке и Сарай ал-Джедид
Возникает некоторое недоумение по поводу этих/этого городов/города:
Цитаты из статьи:
«В первую очередь это относится к Сарай-Бату, столице государства, которая в это время стала известна как Сарай-Берке (бытует ошибочное отождествление Сарай-Берке и Сарай ал-Джедид)»
"Узбек построил город Сарай ал-Джедид («Новый дворец»), … " (из главы Расцвет Золотой Орды)
Ниже читаю (глава Государственное устройство Золотой Орды):
«Столицей Золотой Орды при Батые стал город Сарай-Бату (близ современной Астрахани); в первой половине XIV века столица перенесена в Сарай-Берке (основан ханом Берке (1255—1266), близ современного Волгограда). При хане Узбеке Сарай-Берке была переименована Сарай Ал-Джедид.»
77.108.95.9909:21, 22 ноября 2010 (UTC) С уважением, Павел[ответить]
Не верю.
Про Золотую Орду споров много, но все, что было написано за последние века подлежит сомнению, лишь по тому что нет ни одного доказательства на принадлежность Орды к монгольским корням. Какие то летописи из школьных учебников советского периода и более раннего. Все что написано после 16 века про более раннюю историю подлежит большому сомнению.Ломоносов о том говорил и не забывайте Миллера и Шлецера, перевравших всю историю Руси. На те времена и ссылаются все позние авторы. Так и гуляет история про монгольскую империю, которой похоже, с точки зрения логики и быть не могло. Но я лишь выставляю гепотизу, а не точку в своих утверждениях. Я сам толком не могу понять где правда.Но дальнейшие раскопки покажут. Всем удачи!
Понятие национальный флаг появилось в Европе в Новое время. У Золотой Орды никогда не было флага. Приведённое в статье изображение (равно как и остальные флаги «16 великих тюркских империй» (с)) выдумано в XX веке в Турции. Don Alessandro11:53, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]
Перед удалением флага из-за якобы имеющейся "мистификации" представьте пожалуйста АИ для его рассмотрения другими участниками. Hazar05:40, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Попробую внести ясность. Данный Файл:Altyn Orda flag.gif — из статьи Флажные мистификации. Тут комментарии излишни. Другое дело Файл:Flag of Golden Horde-2-.gif — он взят из Каталанского атласа (1375). Вот здесь видно, что им отмечено несколько городов в Северном Причерноморье. Правда, участник, загрузивший изображение на Викисклад справедливо указывает: «This image is highly speculative. [...] This image should not be added to articles about the Golden Horde. If it is added anyway, then its speculative nature must be a clearly indicated.» --Bahatur15:42, 4 октября 2011 (UTC)[ответить]
Возможно стоит указать предположительный флаг по Каталанскому атласу с примечанием внизу, что это флаг является предположительным? А то не логично получается Хулагуидам значит указали флаг из каталанского атласа, а златоордынцам нет.. Bikkulov06:00, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Данное изображение никак не может выдаваться за флаг т.к. оно не зафиксировано нигде,кроме этого атласа, а так же наличие самого флага у Золотой Орды-вопрос очень спорный. Флаг, как обозначение государства характерен для Зап. Европы, здесь же следует говорить скорее о тамге дома Джучидов, который дан в теле статьи (Менгу-Тимур-первый независимый хан). Последующие монеты печатались только с тамгой дома Джучи, который уже выступал в виде Герба (в т.ч. и на печатях). Думаю не стоит вводить в заблуждение читателей вставками "натянутых" флагов.
1) Самое примечательное, что флаг состоит из двух тамг - одна, как Вы и упомянули, является тамгой дома Джучидов, а вторая (полумесяц) встречается у Кунгиратов (монгольская аристократия) и вроде бы, насколько мне известно, у части ногайских Мангытов.
2) Я думаю, что мы введем в заблуждение читателей, если вообще умолчим о существовании флага. А если укажем его и подпишем, что этот флаг является предположительным, то наоборот, доведем до читателей полноценную информацию.Bikkulov01:25, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ордынское царство - это вся Монгольская империя или только войско-улус-орда Джучидов?
В старорусских летописях широко используются такие названия как Орда, Ордынское царство (царство Орды)=Орда, ордынский царь, ордынский царевич. Некоторые современные историки, основываясь на традиции сложившейся в русской историографии в XIX веке пытаюся относить эти названия исключительно к улусу Джучидов и сразу возикает путаница - вроде бы Монгольская иперия, огромное государство существовала, но при этом у него в русских источниках даже нет названия, зато небольшое государство в районе Поволжья называют термином царство, хотя в те времена (XIV в.) термин имел четкое значение - империя, по типу Римской. Обращает внимание, что русские князья себя в те времена царями не называли. Но все становится на свои места, если признать такую трактовку неправильной, основываясь на особенностях административно-правового устройства Монгольской империи, которые хорошо известны и которые заключаются в том, что каждая из династий Чингизидов со своим войском-ордой-улусом, возникшими после развала Чингизового государства-орды, считали себя по праву наследства законными правителями (в старой терминологии - царями) всей Монгольской империи (Ордынского царства). Ситуация вообще характерна для того времени, в том числе и для Руси с ее междуусобицами среди Рюриковичей. С этой точки зрения русские летописцы, используют названия Ордынское царство, а также ордынские цари и царевичи по отношению к представителям Чингизова рода. Возникает вопрос, почему названия Ордынское царство, Орда и т.д. не отобразить наравне с остальными названиями Монгольской империи, улуса-орды на страницах Википедии? Это будет достойная память тем людям (русским, татарам, монголам), которые по мере своих сил жили и работали в этом многонациональном обществе, находясь под властью Чингизидов и чьими наследниками являются большинство современных граждан стран на землях бывшего Ордынского царства. — Эта реплика добавлена участником Hodzha (о • в) 13:52, 10 августа 2011 (UTC).[ответить]
Википедия не является трибуной для продвижения участниками своих мнений, википедия это издание в котором лишь хранятся переработаные сведения из открытых авторитетных источников. Википедия не приветствует оригинальные исследования на своих страницах. Hazar04:37, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ислам в Улусе Джучи
Действительно в момент создания улуса Джучи и впервое время его существования Ислам не являлся основной государственной так сказать религией, Ислам не был широко распространён как среди властвующей аристократии так и основной части населения. Но тем не менее уже при пятом хане Улуса Джучи Узбек хане Ислам стал государственной религией и оно таковым являлся до распада Золотой орды закончивщегося правлением 51-го по счёту хана. То есть за всю историю существования Золтой Орды она большую часть исповедовала Исламскую религию. В связи с этим не будет ошибкой указывать что религией этого государства был Ислам. Hazar07:52, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Понятие государственной религии в то время не существовало. Мусульманский автор Чингиз-наме даже при описании жизни Уз-бека подчеркивает языческие обычаи правителей Золотой Орды. Он прямо называет Уз-бека калмыком, далее цитата по востлиту:
Когда гонец их прибыл, [Баджир Ток-Буга] чрезвычайно обрадовался, встретил [его] и обласкал. И он тут же отослал его [назад] вместе со [своими] людьми. /47а/ Отослал [он его], сказав: “Я поступил так потому, что опасался, как бы кто-то другой до их прибытия не поднял головы и не пожелал ханства. [103]
Допустимо ли, чтобы возжелал я стать ханом, когда есть сын моего повелителя? Пусть государь приезжают. Что ханство это, что народ — все их!”. Как только слова эти достигли их, так тут же они пустились в путь. [Но] до их приезда Баджир Ток-Буга и беки его устроили совет и договорились: “Когда войдут они в двери вдовьей ставки, изольют они горе [свое в воплях]. Мы нападем после того, как они изольют горе, [вознеся вопль] “чав-чав” [лишь] дважды”.
Одним словом, такой уж обычай у калмаков. Когда умирает у них государь или [какой-то] великий [человек], то приезжают они толпа за толпой каждый род их отдельно и изъявляют скорбь, вознося вопль “чав-чав” трижды. И поныне существует еще тот обычай среди них в Улуг-Таге. (Калмыцкий возглас сожаления об утрате "чавас!")
В один из дней Узбек-хан и беки его ехали, когда не наступил еще рассвет. Навстречу им попался какой-то человек, [который] проехал мимо [с] устрашающим криком: “Скажи “чав” и скажи “ча”. Произнес один раз и проехал. [Те] не придали значения [его словам]. Когда он вновь произнес [свои слова] вторично, Кыйат Исатай спросил: “Что за слова ты говоришь?” Тот человек ответил: “Мое имя — Сангусун. Поймешь ты остальное”.
Кыйат Исатай сказал [про себя: “У него] есть что-то сказать”, — поехал следом за этим человеком и сказал: “Расскажи мне. Что это за секрет?”. Тот сказал: “Баджир Ток-Буга и беки его сговорились, посоветовавшись, напасть и перебить вас после того как вы приедете, войдете в двери ставки и изъявите скорбь, дважды возопя “чав-чав”. Если вы не ринетесь и не нападете на них, возглася [лишь] один раз “чав”, то конец вам — сгинули все вы. /47б/ Суть этой тайны моей такова, [как] сказал я тебе”. Когда передал Исатай весть эту бекам своим, решили они, что следует им начать действовать, возгласив “чав” [лишь один раз].
Почему в абстракте кочевое население указано перед оседлым? Его что, было больше? Или у него было больше прав?
Почему среди оседлых народов не указаны оседлые нижнеповолжские кыпчаки? Вообще-то, все столицы Золотой Орды находились на их территории. И если самих столиц мало, то нужно понимать, что вокруг было полно сельского населения, так как столицам нужно было что-то кушать. Доставка продовольствия издалека в то время была не развита. 95.28.142.19507:09, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
2 Гропспонт
[14] Почему бы тогда не упомянуть ВСЕ языки, функционировавшие в Орде, и ВСЕ народы, этногенез которых происходил? В ожидании ответов--Max09:40, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
1) Лингво-Франка в Орде был Старотатаский язык. 2) Титульной и государствообразующим этносом были татары,которые и складывались в Золотой Орде. А если на ее территории происходил этногенез скажем мордвы,то это совсем не значит,что их надо обязательно указывать(аналогия с другими империями)=иначе мы должны будем указать более двадцати народов,которые так или иначе находились на территориях подвластных орде... 3)Формирование татарской нации и формирование отдельных групп татар(субэтносов одной нации)-это разные вещи. Гропспонт09:50, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Про "нацию" я нашёл: Этап средневековой татарской этнополитической общности (середина XIII — первая четверть XV вв.). Насчёт народов - татары (их предки кипчаки) были жертвами монгольских завоеваний ровно так же, как и все другие народы. Их исключительность для Орды требует некоторых обоснований, хотя на мой взгляд вполне достаточно относительной многочисленности плюс "и другие". Про язык - "узкое употребление" непонятно изложено ("поволжский тюрки (старотатарский)..."-?), и не отменяет же оно основное--Max10:01, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
1) Золотая орда не Монгольская империя(она была ее частью около 30 лет. Затем мы уже говорим собственно о Золотой Орде,как отдельном государстве. Одно дело завоевание полиэтничной армией под предводительством монголов,другое дело-государства образовавшиеся после распада Монгольской Империи. В данном случае мы говорим о булгаро-кипчакском государстве,в период единства которого сложилась татарская нация. 2) Вы ознакомьтесь с литературой на поволжском тюрки и филологическими работами-там четко указана преемственность татарского языка с поволжским тюрки,именуемым старотатарским(иске тел). "В XIII—XV веках татары составляли основное население Золотой Орды, а татарский язык («поволжский тюрки») являлся официальным языком этого могущественного государства".(Рашитов Ф.А. "Истоимя Татарского народа" Саратов 2001 г.)(мне даже интересно,кто это будет опровергать)) Гропспонт10:16, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Гропспонт почему комментарии к ЕДИНСТВЕННЫМ первоисточникам от известных ученных, для Вас уже не АИ? Выходит то что не отвечает Вашим требованиям по ТАТАРИЗАЦИИ Золотой Орды, уже не АИ? И вообще хотелось бы узнать у участников данной статьи, насчет вменяемости уч. Гропспонта, дайте пожалуйста свою оценку! --178.88.93.5909:14, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вы не только не приводите АИ (там ссылки по всему периоду,а не начало или конец), но и искажаете информацию с АИ,которую до этого вы вообще удаляли. Я Жду ответа Администрации на ваши вандальные действия. (не меняйте IP или проводите перерегистрацию-единство как с IP, так и с новых учеток все равно будет установлено. Гропспонт13:47, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Что я там удалял? Я удалял только Ваши фантазии насчет ТАТАРИЗАЦИИ всего и вся в Золотой Орде! Вы пишите статью с НЕЙТРАЛЬНОЙ точки зрения а не с позиции ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛИСТА! Вот и все!
Вот для Вас список исторических трудов которые по Вашему не являются АИ, что Вы насчет этого скажите:
1) А. П. Григорьев. "Вышняя троица" в ярлыке золотоордынского хана Монгке-Темюра.
2) И. Н. Березин Ханские ярлыки, 1. Ярлык хана Золотой Орды Тохтамыша к польскому королю Ягайлу. 1392-1393 г. Издан М. А. Оболенским., Казань, 1850, с. 12.
3) В. В. Радлов. Ярлыки Токтамыша и Темир-Кутлуга - ЗВОРАО Т. 3. 1889, с. 1-17.
4) А. Н. Самойлович Несколько поправок к изданию и переводу ярлыков Тохтамыш-хана - "Изв. Таврич. о-ва истории, археологии и этнографии. Т. 1. Симферополь, 1927 (отд. отт., с. 1-4). Комментарии Ч. Ч. Валиханова к перевод) И. Березина см: Ч. Ч. Валиханов. Собрание сочинений в пяти томах. Т. 1. А. -А . 1961, с. 121 -135.
5) О городе Тана - Азак - Азов см.: В. В. Бартольд Азак - Сочинения. Т. 3. М , 1965, с. 313.
6) В. В. Бартольд. Токтамыш. - Сочинения. Т. 5. М. 1968, с 56L
7) А. M. Щербак. Грамматика староузбекского языка
8) И т.д. и т.п. Я могу еще с сотню авторов привести в пример!!!!
Откаты
Почему должны быть удалены татарские ханства?! Почему удалена информация о лингва-франка Орды(старотатарском языке)?! Тамга Менгу-Тимура-тамга первого независимого правителя орды-использовалась последующими ханами при чеканке монет. Зачем в преамбуле указывать на что развалилась монгольская империя,если Золотая Орда была в ее составе около 30-ти лет?!
Половцы были полукочевым народом,а не кочевым(читайте Плетневу).
Не надо перегружать преамбулу! в статье и так дается расширенная информация Гропспонт11:35, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не вдаваясь пока в языковой вопрос, я приблизил преамбулу к более ранней редакции. На мой взгляд, из нынешней версии исчез ряд важных сведений и иногда имело место дублирование (дважды сообщалось о зависимости от Империи и дважды об этногенезе татар). По понятным причинам вызывает возражение и тамга Менгу-Тимура в карточке. Тамга -это не герб и не флаг. Что касается языка, то инфу о нём я не менял. С уважением и интересом, --Fred11:38, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В ранней редакции она не соответствовала правилам стилистики-навалили всего отовсюду... В разделах статьи и так дается развернутое пояснение всему,что есть в преамбуле(зачем перегружать). Установлена именно "тамга" и подписана соответствующим образом-никто ее за флаг не выдает,а четко указывают,что это тамга первого независимого хана Орды,которая использовалась и другими ханами для обозначения ханской власти и чеканке монет(это монархия-флаг/знамя/знак/тамга всегда носили династический характер). Повторное сообщение об этногенезе убрано. Гропспонт11:46, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, забыл сказать, на Востоке не было феодализма. Именование гос-ва «феодальным» мне тоже категорически не нравится. Что касается тамги, то в документации шаблона чётко сказано, что речь в данной графе идёт именно о флаге. Разумеется никакого флага (и никакого герба) у Золотой Орды (И у Руси, и у любой др. не-европейской страны) никогда не было, а тамга у каждого хана была своя.--Fred11:57, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне тоже не нравится формулировка феодальное(хотя я его сам из БСЭ и перенес)). На счет флага-речь ведь идет не о европейской державе.. и следовательно символом страны является то,что использовала страна. В нашем случае-это тамга Джучидов,которая и обозначала принадлежность денежной еденицы,ярлыка и т.д. именно к Золотой Орде. Ее можно использовать-и мы честно указали,что это "тамга" а не флаг. К тому же если это оставить пустым-то будут снова вставлять авторский флаг или еще хуже-китайский рисунок Батыя)) Гропспонт12:03, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Выставлено стандартное определение.("феодальное" заменено "средневековым"). В преамбуле уже говорится,что Орда некоторое время была частью Монгольской Империи. Гропспонт12:09, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Про тамгу. Согласен, использовать можно. Давайте её вставим в тело статьи как обычную иллюстрацию. Что до полей, то, в принципе, среди постоянных авторов википедии использование таких эрзацев считается дурным тоном и с этим борятся. Другое дело, что авторы-новички этого не знают и вопрос возникает регулярно. Видимо, тут надо какое-то системное решение вводить на уровне правил. --Fred12:11, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В прошлый раз я откатывал авторский флаг около пяти-семи раз. И лучше уж вот такой справочной тамгой забить,чем постоянно следить и откатывать(то птички у них,то "трапеции" из фолк-книжек). В общем по моему все не так плохо-можно уменьшить правда ее размер. Гропспонт12:16, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не лучше. Потому что он всё равно будет восприниматься читателем (особенно неподготовленным) как «государственный герб». Насколько, кстати, эта тамга была распространена при других ханах?--Fred12:19, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я не готов пока подробно анализировать слабые и сильные стороны Вашей и предыдущих редакций (многое в Вашем подходе мне кажется спорным). Призываю Вас подумать насчёт расширения преамбулы. Статья очень большая, её предмет тоже, и преамбула к ней просится соответствующая. --Fred13:21, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ничего,я намереваюсь вплотную заняться Ордой(создать шаблон и т.д.). Статья будет еще больше расширена(архитектуру скоро добавлю). Поэтому пока преамбулу оставить надо такой(перегружать не надо-тем более есть в статье "содержание" для навигации) Гропспонт13:49, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Основание и независимость
Давайте обсудим и попробуем чётко определиться с датами.
1. «Основание Золотой Орды». Сейчас, после правкиучастника Гропспонт (не знаю, склоняется ли ник) в преамбуле несообразность. «В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи», но основано почему-то «в начале 40-х гг. XIII века». Позволю себе привести большую цитату. По мнению Р. Ю. Почекаева (Батый. Хан, который не был ханом. М., 2006. — с. 163—164.), считать Бату
основателем Улуса Джучи — абсурд, поскольку само название свидетельствует о том, что его первым правителем (причём не основателем, а именно назначенным правителем!) был Джучи. Например М. Г. Сафаргалиев вполне справедливо указывает, что начало Улусу Джучи было положено около 1208 г., когда Чингис-хан выделил в управление своему старшему сыну области, населённые лесными народами, которые он же, Джучи, и покорил.
Если же брать датой примерно 1224 год (раздел Чингисом империи между сыновьями), то и на него нужны авторитетные источники.
2. «Независимость». Сейчас — 1266 год, то есть просто дата начала правления Менгу-Тимура. Опять несообразность. Тот же Почекаев, ссылаясь на того же Сафаргалиева [15]:
окончательное закрепление независимости Улуса Джучи произошло после курултая, состоявшегося на р. Талас в 1269 г. Тогда правители Улусов Джучи, Джагатая и Угедэя признали друг друга суверенными государями и заключили союз против великого хана (китайского императора Юань) на тот случай, если он попробует оспорить их суверенитет.
Причём надо показать в статье, что это была за независимость. Чингизиды, правившие в разных улусах единого когда-то государства во многом продолжали мыслить свои владения как общие для всей Золотой родни (Алтан уруг). После формального восстановления единства при Тэмуре (после смерти Хайду) улусным правителям были возвращены их владения в других частях империи («в джучидском Хорезме Чагатаю и его потомкам принадлежали Кят и Хива, потомкам Тулуя в Золотой Орде — часть Булгара, Джучидам в Иране — часть каждой области, в Улусе Чагатая — кварталы Самарканда и Бухары, а в Китае — область Пинъянфу. Со всех этих владений чингизидские правители получали соответствующие доходы» — Почекаев Р. Ю. Вторая империя монголов: притязания и действительность.) «После восстановления императорского контроля над Центральной Азией в правление Тимура и вновь в правление Буйянту, в Китай должны были быть направлены новые отряды кипчакских и русских воинов ханом Золотой Орды». (Вернадский Г. В. Монголы и Русь). --Bahatur16:04, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Эти даты я внес из БСЭ и определение упростил,чтобы оно отражало сам предмет определения,а не "всю историю Евразии".Вам дата не нравится или само определение Золотой Орды?! Не забывайте,что статья о всем времени ее существования и делать упор на тридцатилетнее нахождение с составе монгольский империи,думаю не совсем верно,но и не указывать нельзя-поэтому и приведено,что данный Улус был в составе империи(с такого,по такой год). Уважаемый Bahatur конкретизируйте предложение. Гропспонт16:36, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне, в первую очередь, непонятно, как государство могло находиться в составе Монгольской империи с 1224 г., будучи основанным лишь «в начале 40-х гг. XIII века» (именно так сейчас утверждается в статье). --Bahatur16:43, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Тут логика другая. Золотая орда большую часть своего существования была независимым государством и статья как раз о Золотой Орде как государстве-т.е. дата ее появления указана как дата ее выделения в улус(как вы сами заметили).Не состыковку же надо обязательно исправить,здесь я полностью с вами солидарен-можно указать так: «в начале XIII века» Гропспонт16:51, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Говоря о каких то частях статьи-четко проверяйте,кем эта часть была внесена(даже,если происходили перемещения. Мною внесена информация по админ-терр делению,часть преамбулы и информация о названии. В статье много(не моей) информации без источников и я буду их заменить на данные из АИ и последующим расширением статьи.Вашу информацию можно вписать в главу о периоде в составе Монгольской империи(конечно в разделе "история Золотой Орды" которого сейчас еще нет). Гропспонт16:59, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с замечанием Bahatur'а. Возникновение гос-ва надо датировать по появлению улуса Джучи (тем более это название у нас везде идёт как синоним ЗО). Фразу про «независимость» уточнить и дополнить кратким указанием, что какое-то время номинальное вхождение в Монгольскую империю продолжалось. Вообще я не припомню работ, в которых бы историю ЗО чётко делили на период «зависимости» и «независимости», не главный это критерий--Fred04:35, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]
Определение (простое или сложное?)
Хочу быть правильно понятым. Я вовсе не делаю упор на тридцатилетнем вхождении (но, если даты 1224—1269, то 45 лет) ЗО в состав Монгольской империи. Я против излишнего упрощения, даже в преамбуле («Золотая орда большую часть своего существования была независимым государством»). Привычные нам значения слов «независимость» и «государство» не соответствуют средневековым реалиям. Конечно, надо дать общее определение ЗО (предлагаю взять за образец Кругосвет: ЗОЛОТАЯ ОРДА, средневековое государство в Евразии, созданное тюрко-монгольскими племенами.), но в следующих предложениях преамбулы кратко указать конкретное содержание для каждого временного периода, то есть показать трансформацию/эволюцию (очень приблизительный вариант: 1. владение в составе Монгольской империи (1220-е — 1260-е) — 2. независимость (1270-е — 1300-е) — 3. в составе конфедерации улусов, расцвет при Узбеке и Джанибеке (1300-е — 1350-е) — 4. распад на несколько частей — «Великая замятня» (1360- е — 1380-е) — 5. реставрация Тохтамыша (1380-е — 1390-е) и т. д.). --Bahatur18:09, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Золотая Орда не создавалась исключительно и не в основном тюрко-монгольскими племенами,если оставить тюркскими,то будет правильно,но при этом будет выведена монгольская компонента.
Предлагаю следующую формулировку «Золотая Орда -татарское государство,образованное в XIII веке в результате распада монгольской империи».(тут сразу учитывается и титульное татарское население(татарская общность берет начало именно в орде),и происхождение самого государства,и покрывает спорные года обретения независимости) Гропспонт18:55, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
И сразу возникнут новые спорные моменты — в XIII веке у слова «Татары» были иные значения, чем сейчас. А вот «тюрко-монгольские» - нейтрально (а кем ЗО создавалась?). --Bahatur19:05, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Золотая орда состояла как раз из половцев,булгар,буртасов,которые и сложились в орде в нынешних татар-поэтому изымая из статьи титульность татар-мы тем самым противоречим всем статьям о татарах,чьи субэтносы и отражают характер развала Орды. В первые десятилетия элита была конечно же тюрко-монгольской,но в последствии исключительно тюркской. А вот называть государство надо не по национальности его руководителя,а по титульному населению(иначе российская империя не русское государство вовсе). Гропспонт19:27, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это статья не о татарах. Вам не кажется удивительным, что татар на территории ЗО не было перед приходом монголов (и в 1224-42 не было, да?), а затем территория оказалась так вдруг населена татарами?--Max14:38, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Max изучите этногенез татар,чтобы не возникало подобных вопросов(татары-это нация сложившаяся в период Золотой Орды из половцев,булгар,буртасов и фино-угорских народов). Статья о Золотой Орде и никто не превращает ее в статью о нации,но дают на нее ссылку и упоминают,что этногенез данной нации непосредственно связан с данным государством. Не понимаю,с чем вы не согласны Гропспонт18:51, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]
Все три основных теории этногенеза татар учитывают консолидацию составных частей нации в период Золотой Орды,под одним названием татары. "14 уже были татары, а этногенеза не было"-это утверждение противоречит логике,поясните. К тому же статья википедии по этногенезу татар содержит ориссы(булгарская теория к примеру). Данная статья не о ранней Орде,а о всем времени существования и факт того,что именно в ней сложилась этническая татарская общность не опровергается ни одной теорией этногенеза,а более того, учитывается всеми одновременно.Гропспонт19:58, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вот именно. Но то, из чего складывались татары, Вы в карточке не пишете. В 13 веке татар не было, давайте напишем последовательно: "кипчаки, татары и др."--Max05:00, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это будет вводить в заблуждение-отсылая от татар к племени татар,что в свою очередь не верно. К тому же количество и сам факт присутствия племени "татары" точно не установлено. Повторюсь,в статья ведь о всем периоде существования государства,а не о раннем периоде(ранний период будет указан в новом подразделе,нового же раздела "история Золотой Орды". Гропспонт00:47, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Замечания к текущей версии
Господа, в статье довольно много шерховатостей, которые уже порождают войны правок. Давайте все вместе их обсудим. Вот например самоназвание - традиционная форма его передачи на русский язык -Улуг улус. [16], для буквы "О" примеров на порядок меньше [17]. Термин «язык тюрки» тоже представляется мне более удачным, но было бы хорошо сравнить варианты, принятые в АИ --Fred10:40, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
в статье и так указан "поволжский тюрки" хотя пока не предоставлено АИ по иному названию(что будет сделано обязательно). Я не согласен только с действиями участника Hazar,который всячески выдавливает инфу о татарах из статьи о татарском государстве(именно в орде сформировалась татарская нация). Статья из нормального освящения орды(которая в последствие развалится на татарские ханства с образованием соотв.субэтносов татар), в пространное образование,противоречащее всем источникам и всем статьям википедии о ханствах (не понимаю оснований такого подхода). Гропспонт11:32, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1) на осколках Золотой Орды сформировалось много народов не только татарская, 2) Татарская народность ничем не хуже и не лучше других народов образовавшихся после распада Золотой орды ввиду этого нет необходимости выносить в преамбулу статьи инфо исключительно про татар. 3) Золотая орда распалась не только на татарские ханства но и множества других ханств.
Ввиду вышеизложенного 1) ошибочно писать самоназвание Золотой Орды на современном татарском языке "Олуг Улус" 2) Никто не спорит что этногенез татаров неразрывно связано с Золотой Ордой, пожалуйста пишите про этногенез прототатаров в Золотой Орде, но только пишите об этом в соответствующем разделе а не в преамбуле статьи, это как никак статья про государственное образование а не про народность 3) Правильнее было бы говорить что что Золотая Орда распалось на тюркоязычные государства, все татары тюрки, но не все тюрки татары. Hazar12:27, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1) государство, основанное в начале 40-х гг. XIII века. - Поскольку в статье стоит редирект на Улус Джучи и это наименование в тексте последовательно применяется как синоним ЗО, правильной датой будет 1224 год. Дата тоже традиционная, источников по ней много (пример, Р. Почекаев). Бессмысленно указывать две даты сразу. --Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
2) Основную массу тюркского населения Золотой Орды составляли кыпчаки, волжские булгары, буртасы - имеет смысл посмотреть, как население Орды описывается в АИ и составить абзац строго по их образцу. Отдельная претензия по буртасам. Так категорично относить их к тюркским народам нельзя.
3) которые принимали участие в этногенезе татар - эта мысль в статье должна остаться. Но не столь прямолинейно. Можно выразиться более развёрнуто, в том духе, что этноним «татары» стал самоназванием для большинства населения и сформировались условия для сложения татарской народности.--Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
4) В середине XV века, начался период феодальной раздробленности - неудачное выражение. Обычно произошедшее называют распадом. Определение "феодальный" не используют. Необходимо упомянуть Большую Орду (см. ниже)--Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
5) которые позднее по отдельности были завоеваны Московским царством. - Большая Орда не была завоёвана Москвой.--Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
6) В наиболее ранних источниках арабского происхождения - возникает впечатление, что самые ранние источники были арабскими.
7) Последние добавления делались в связи с наличием южного монгольского государства (хулагуидский Иран) и восточного (владения каана в Монголии - есть ли АИ, конкретные примеры по первоисточникам? В целом раздел о названиях дополнился нужными фактами, но потерял связность и сфокусированность.--Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
8) Уже при своём образовании Золотая Орда делилась на улусы, принадлежавшие 14 сыновьям Джучи - в историческом разделе фраза смотрится странно. Ей место в разделе про административное устройство, желательно с пояснением о дальнейшей судьбе этих улусов. Большинство из них было перетасовано и особой важности для истории это деление не имело. --Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
9) положило конец законной династии Батуидов, что дало повод к появлению самых различных претендентов на престол - принципиально неверно. Любой Джучид это законный правитель. Одна ветвь рода пресеклась значит появились права у другой. И это стало не поводом, а причиной нестабильности. --Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
10) Новоявленные ханы из Улуса Шибана - слово "новоявленные" слишком эмоционально. По тексту не ясно, что имеется в виду. Правители там были всегда, но они не имели ханского титула? Имеется в виду это?--Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
11) Мамай приходился внуком Исатаю, влиятельному эмиру времён хана Узбека - ненужная подробность. О биографии Мамая уже говорилось в другом месте статьи.--Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
12) В шестидесятых годах XIII века произошли важные политические перемены в жизни бывшей империи Чингисхана, что не могло не отразиться на характере ордынно-русских отношений. Начался ускоренный распад империи - весь этот абзац не имеет никакого отношения к распаду Орды. --Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
13) право феодалов на получение от хана определенного удела - советский язык, как-то надо этих "феодалов" назвать по-другому. --Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
14) вторым улусбеком был именно он [визирь] - не ясно для чего это сравнение и кем оно сделано. Никакой роли за визирями в истории Золотой Орды не отмечено. --Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
15) Тамга как государственный символ - уже поднимал этот вопрос и хочу сказать снова. Правила иллюстрирования статей запрещают использовать изображения для украшательства. Выдавать тамгу за государственный символ недопустимо. А именно так сейчас и происходит, когда она стоит на том месте, где в статьях о гос-вах помещают герб. Предлагаю пойти дальше и вообще убрать из статьи шаблон-карточку. С уважением, --Fred13:42, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
* Согласен с Вами практически по всем пунктам и тем более,они вносились не мной) Ну а определенные пункты(о феодализме) мы с вами уже обговорили и сошлись на некорректности этого выражения. Но когда я давал инфу из Егорова-видимо пропустил. И о тамге мы обсуждали-если участник Hazar прекратит вставлять псевдофлаг,то и тамгу можно убрать. Гропспонт01:31, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Для участника Hazar хочу пояснить,что собственно Золотой Ордой в источниках часто именуется улус Джучи,в который не входит Синяя Орда,которая большую часть времени не подчинялась Сараю.В связи с чем и написана отдельная статья о Синей Орде. В Орде сформировалось много народов(от мордвы,до казахов),но в данном случае мы говорим о формировании титульного татарского населения,субэтносы которого сложились именно при распаде орды,а их единство в период орды. По Вашей точке зрения надо вырвать из татарского государства собственно татар-основания я не вижу. Вам была приведена ссылка(процитирую по ней)
"от Золотой Орды отпала Синяя Орда, улус потомков Шайбана распался на самостоятельные госуда'рства: Сибирское, Казахское, Узбекское ханства. С отделением восточных улусов из-под власти последнегохана Золотой Орды" " под Кок-Ордой понимается восточная часть Золотой Орды, находившаяся в вассальной зависимости от западной"(это два упоминания и тем более в качестве вассалитета к собственно Золотой Орде) ." "В середине XV века Золотая Орда распалась на ряд самостоятельных ханств: Казанское,Крымское,Астраханское,Сибирское, а также Ногайскую Орду"."Золотая Орда ослабела из-за междоусобиц. Орда распалась на четыре ханства - Крымское, Казанское, Астраханское и Ногайское."
Как вы видите никто не упоминает о Синей Орде т.к. она не подчинялась Золотой Орде и находилась в вассальной зависимости,как и Русь. Следуя из чего,заявлять о том,что татары в собственно Золотой Орде не были главенствующим государствообразующим этносом-некорректно. Причем еще и обвиняя в "татаризации"-т.е. татаризации татарского же государства=обвинения абсурдны. Гропспонт01:29, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
если участник Hazar прекратит вставлять псевдофлаг
о))) что за клевета??? в какие это времена я вставлял флаг??? вы мне уже второй раз предъявляете это обвинение, после первого моего отрицания этого факта вы всё таки так и не посмотрели историю моих правок. Hazar04:39, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Для участника Гропспонт. 1) Статья называется "Золотая Орда" а не "Золотая Орда 15 го века", соответственно данной статьёй охватывается вся история Золотой Орды от момента его возникновения и до момента его распада а не только тот период когда Золотая Орда сузилась до пределов так называемых "татарских ханств", само заявление что титульной нацией "Золотой Орды" были татары без сомнения звучит маргинально и весьма спорно, если Вы не согласны с этим доводом представьте АИ о титульности татар в "ЗО" и закроем этот вопрос. 2) Раз статья называется "Золотая Орда" и в данной статье не описываются этапы формирования современного татарского этноса. Нелья выносить в преамбулу статьи про государство инфо про татарскую народность возникшую намного позже после распада такого государства, статья не об этом!!! пожалуйста пишите про этногенез прото-татаров в Золотой Орде, но только пишите об этом в соответствующем разделе а не в преамбуле статьи. Hazar05:58, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Абзац про население и этногенез предлагаю сформулировать так (почти дословно из БРЭ): «В Золотой Орде проживали финно-угорские (мордва, чермисы, вотяки и др.), тюркские (волжские булгары, башкиры, огузы, хорезмийцы и др.), северокавказские (аланы и др.) народы. Основную массу кочевого населения составляли кыпчаки, которые, утратив собственную аристократию и прежнее племенное деление, тюркизировали сравнительно малочисленную монгольскую верхушку. Со временем общим для большинства тюркских народов западного крыла Золотой Орды стало наименование «татары» и возникли предпосылки для складывания единой этнической общности. Этот процесс остался незавершённым и был прерван в ходе распада Золотой Орды в XV веке. Тюркское население восточного крыла Золотой Орды составило основу современных узбеков и казахов».
И абзац про распад: «К середине XV века Золотая Орда распалась на десяток самостоятельных ханств; её центральная часть, номинально продолжавшая считаться верховной — Большая Орда, прекратила существование в начале XVI века. Другие джучидские государства в последующие столетия были включены в состав России». --Fred21:09, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В разделе про название убрал ссылки на востоковедов. О термине ЗО (Юдин) уже говорилось выше. Мнение Уалиханова, похоже, ошибочно. Слово «орда» иногда употребляется в значении «государство», «страна» и в восточных источниках (тот же Аноним Искандера про Ак-Орду и Кок-Орду), и в ярлыках. Например в ярлыке Ахмата Ивану III: «седмадесятъ ордъ, от Болшия Орды».--Fred17:26, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Из статьи выкинули введенную мной информацию с аи и заменили инфой без аи. Я прошу не искажать статью. Так же из татарского государства,Орда превращается в непонятно что-удалена вся инфа о татарах(титульном этносе) и пр. Гропспонт13:10, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]
представьте сначала свои АИ о титульности татар в Золотой Орде, у меня имеются свои АИ о титульном народе в Золотой Орде, после мы с Вами сверим чей АИ более авторитетный и близкий к истине, с уважением Hazar13:37, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Нет,ну это уже абсурд(абсолютно любой научный источник по истории татар,этногенезу татар можно приводить). Вы еще просите источник о титульности русских в Российской Империи...или о том,что в Китайской Империи вообще были китайцы. Но в данном случае я что то не знаю другого народа,называющегося татарами и имеющий субэтносы(астаханские,казанские,касимовские,мишари,сибирские и пр. а так же выделившихся крымских) по татарским ханствам(осколкам орды). И прошу не удалять мою информацию с АИ и заменять ее на свою без АИ(и вообще заменять). Однозначно статью надо приводить в порядок Гропспонт00:10, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В XIII - XIV веке о татарах как народе говорить ещё рано. И не всё кочевое население Орды было татарами. Чем Вам не нравится предложенный мной вариант? он взят из БРЭ.--Fred04:04, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Никакого абсурда, в википедии балом правит АИ, нет АИ увы соответственно нет ей места в википедии. Другим участникам это может показаться не так очевидно как это кажется Вам. с уважением Hazar08:35, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Известно, что монголов часто называли "татарами", хотя понятно они ими не являлись. К тюркским народам, проживавшим в З.Орде, также как и к монголам, западноевропейцами применялось название "татары". Это был экзоэтноним, у каждого из тюркских народов было свое самоназвание. Позже по инерции после развала З.Орды долгое время тюрков часто по-ошибке называли "татарами".
46.191.130.16611:17, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Это вы откуда взяли?! Казанское ханство-осколок Орды,просуществовавший очень непродолжительное время. Советую,прежде чем распылять фантазии по языку и включая в него все кыпчакские языки -ознакомиться с литературными произведениями на старотатарском языке в период Золотой Орды. Гропспонт09:43, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот и прочтите(хотя ссылок на источники там мало). В данном случае мы говорим о старотатарском языке,который развился в современный татарский. Просто прочтите материал,к примеру Амирханова (тат философия средневековья АН РТ) там и примеры есть на старотатарском,можете и оригиналы Сараи или Кутба прочесть. Указанный Вами "Кипчакский язык",а так же монголы и пр-элементы, характерные для самого раннего периода Золотой Орды (30-50 лет),данная статья же описывает все время существования и все периоды - от обособления до развала. Упоминая о народах Орды вы так же делаете эту ошибку,хотя основной массив населения был татарским,развал же государства привел к появлению субэтносов татарской нации (вы так же можете ознакомиться). Не пытайтесь сделать из Золотой Орды то,чем она не являлась(у Вас странные ничем необъяснимые взгляды). Выдавить татар из статьи о татарском государстве-интересный подход. Гропспонт14:44, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
В Ваших словах много противоречий предлагаю Вам самим перечитать и найти их. Я лишь подскажу, разве современные татары это не тюрки? Разве современный татарский язык является не ответвлением из кипчакской группы тюркского языка? Когда вообще возникли современные татары? И еще пафосная речь здесь неуместа, искренняя просьба откажитесь от неё давайте обсуждать конструктивно и лаконично H А Z A R13:58, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Хазар, Современные Татары произошли из населения Золотой Орды,а ее начальный этнический состав отразился на субэтнической составляющей нации(от этнотерриториальных до этнических групп). Среди народов,вошедших в единую политическую,а затем и этническую общность были и кипчаки,но татары-это не кипчаки,не булгары т.д,а этнос сложившийся из них на территории Орды. Ваше же мнение мне будет интересно т.к. у вас неординарный подход к Золотой Орде. Гропспонт15:37, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
во первых татары это тюрки поэтому не надо выделять их из общей массы других тюрков потому я откатил ваш текст "население тюрки, монголы, татары и другие народы".
Во вторых современные татары как этнос образовались значительно позже развала Золотой Орды потому мы их не упоминаем в этой статье.
В третьих среди народов, входивших в единую политическую общность Золотой Орды было много тюркских племён и эти племена населявшие Дешт-и-Кипчак стали основой для многих современных народностей включая в числе прочих башкир, татаров, казахов, каракалпаков, кочевых узбеков, кумыков, ногайцев, крымских татар и так далее. Мы эти современные народности не считаем жителями Золотой Орды хотя они произошли от одного из многочисленных этнических групп Золотой Орды.
В четвёртых, языком Золотой орды никак не мог быть старотатарский язык который возник гораздо позднее распада Золотой Орды, я вам привёл статью где описывается происхождение татарского языка и где ясно говорится что старотатарский язык возник при казанском ханстве, если у Вас имеются АИ сообщающие нам о том что "старотатарский язык" был государственным языком джучидов времён Золотой Орды, в существовании которых я лично сомневаюсь, либо имеются авторитетные сведения о том что "золотоордынский тюрки" не являлся языком Золотой Орды то лишь после этого будет возможным изменение государственного языка в настоящей статье. С уважением H А Z A R15:11, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Хазар,статья на которую вы ссылаетесь не имеет АИ в тех местах,где говорится о том,что старотатарский не является языком Золотой Орды( об этом вообще не говорится).
Вы полагаете,что общетюркская идентичность была привалирующей в период Золотой Орды?! Хотя при этом Ваш ник говорит о другом,а именно о прекращении существования общетюркской идентичности примерно в VI веке. Такая позиция весьма неоднозначна и не выдерживает критики. К тому же объединяющим началом консолидации народов орды стал этноним "татары".
В Золотую Орду входило множество тюркских и нетюркских народов,но На территории собственно Золотой Орды никогда не проживали кочевые узбеки,казахи,ногайцы,каракалпаки и др. т.к. эти народы входили в состав ДРУГОГО государства (полувасальной) "Синей Орды" . Вот,что по этому поводу пишет Егоров:
Из вышеизложенного вытекает, что понятия «Улус Джучи» и «Золотая Орда» в территориальном и государственно-правовом отношении не являются синонимами. Улус Джучи после 1242 г. разделился на два крыла, составившие самостоятельные владения двух ханов — Бату и Орды. Следовательно, государственная территория Бату (по русским источникам — Золотая Орда) представляла собой составную часть Улуса Джучи. Второй его частью был улус Орды (по восточным и русским источникам — Синяя Орда79)). Оба владения, по сути дела, представляли собой самостоятельные государства с разным кругом внешнеполитических и экономических интересов. Однако ханы Синей Орды на протяжении всей ее истории сохраняли по отношению к ханам Золотой Орды определенную (возможно, в большей мере чисто формальную) политическую зависимость. В связи с этим Рашид ад-Дин отмечал: «С самого начала никогда не случалось, чтобы из урука Орды те, которые заступили на его место, являлись к ханам урука Бату, потому что они находятся далеко друг от друга и каждый был самостоятельным государем своего улуса. Но у них (потомков Орды) такой обычай, что они признают царями и правителями своими преемников Бату и имя их пишут на ярлыках своих сверху».80) О существовании определенной вассальной зависимости наследников хана Орды от преемников Бату сообщает и «Аноним Искандера». По поводу одного из ханов Синей Орды — Сасы-Буки — рассказывается, что «он по-прежнему соблюдал правила подчинения и повиновения... совершенно не сходил с большой дороги службы... Узбек-хану и не уклонялся ни от одного вызова и курилтая».81) Наследник Сасы-Буки — Эрзен — взошел на престол Кок-Орды «по указу Узбек-хана», после чего «в [161] непродолжительное время степень его положения стала близкой к величию Узбек-хана, однако он таким же образом проявлял повиновение и подчинение»"
— Греков. География Золотой Орды
Ну а о появлении Ногаев (Из Ногайской Орды) и их нашествии собственно на татарские ханства Золотой Орды,вам должно быть известно.
"Мы эти современные народности не считаем жителями Золотой Орды хотя они произошли от одного из многочисленных этнических групп Золотой Орды" — данное утверждение противоречит историческим реалиям т.к. татары включают в себя субэтносы Казанских,Астраханских,Сибирских и др татар,являвшихся основным населением Золотой Орды,которые в начальный период ее существования состояли из нескольких народов (булгар,половцев и др.) Указанные же Вами башкиры проживали на землях Золотой Орды,однако в процессе татарской этнической Консолидации не принимали и в свою очередь иногда выступали то против,то на стороне Хонов Орды (Битва на реке Кондурче).(см Мажитов Н. А., Султанова А. Н. История Башкортостана с древнейших времен до XVI в. Уфа, 1994.). Позже,Башкиры подпадут под вассальство от Ногайской Орды(государство-осколок Кок Орды с Центрами в дельте р Урал),что стало нарицательным для термина "Ногайская Башкирия".
При Распаде Золотой Орды образовалось множество государств,но татарскими государствами являлись только Казанское,Астраханское,Крымское,Касимовское ханства и центральная часть- Большая Орда. Обусловлено это название тем,что во всех ханствах(до этого улусах Золотой Орды-см сокращение улусов перед развалом до 4-х) Золотоордынской системы управления (диван,даруги,беки,темники и пр),а так же Золотоордынских правящих родов (Ширин,Гиреии и др.),и все считались приемниками Золотой Орды(хотя Большая Орда,до ее захвата Крымским Ханством, имела большее значение как бывший столичный улус). Если же смотреть с точки зрения Российской Историографии,то выходит,что эти и только эти ханства и их население-приемники "Царского Престола" ( Почекаев Р.Ю "Цари Ордынские стр 5-6),что и объясняет название их в летописях как "царства" (откуда и коронация Ивана IV "Царем" после развала Орды,а так же письма от различных Ханов к Московскому Царю как к Ак-Хану ("белому хану") .(прим. в Ногайской Орде,у власти было что то наподобие "хунты"(бии) т.к. на престоле не было Чингизида,как и в нкт. др. осколках Синей Орды)
Ну а о языке старотатарском есть у Грекова:"...в XIV в. в Улусе Джучи (Золотой Орде) сложился литературный язык — не монгольский,а тюркский"
А так же в Татарском Энциклопедическом Словаре АН РФ
В Золотой Орде, особенно в среде мусульманизировавшейся знати, возникли новые ист. традиции и татар. этнополит. самосознание. В процессе их формирования к сер. 13 в. исчезли местные домонг. плем. названия, произошла замена их на тюрко-монг. (найман, кунграт, кереит, табын, катай, мангыт, оглан, джалаир, уйшун и др.). Стержнем осн. культ.-ист. процессов в Золотой Орде стало формирование имперской надэтнич. культуры воен.-служилой знати, в к-рой чингисидские традиции частично сочетались с мусульманскими. Всё это привело к этнокульт. консолидации золотоордынской аристократии, воен.-служилого сословия, мусульм. духовенства и формированию к 14 в. новой этнополит. общности - Т. Одновр. в Золотой Орде на основе огузо-кыпчакского языка происходило становление наддиалектного койнэ, утверждение норм лит. языка (см. Поволжский тюрки). В татар. гос-вах (Большая Орда, Сибирское, Казанское, Астраханское и Касимовское ханства, Ногайская Орда и др.), возникших после распада Золотой Орды (15 в.), началось формирование новых этнич. общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, крымские, сибирские татары и др. Со 2-й пол. 16 в., после присоединения Поволжья, Приуралья и Сибири к Русскому гос-ву, усилились процессы миграции татар. населения и взаимодействия между различными его этнотерр. группами, что способствовало языковому и культ. сближению мишарей, казанских, сибирских и астраханских татар.
:
То же Самое но по Казанскому Ханству(о преемственности/аналогичности поволжского тюрки и старотатарского языка:
На землях К.х. жили тюркоязычные (татары, ногаи, предки совр. чувашей и башкир) и финно-угорские (предки совр. марийцев, удмуртов, мордвы) народы. Знать именовалась татарами, а осн. население чаще всего определяло себя по религ. признаку - мусульмане. Наиб. распространённым (разг. и офиц.) языком в К.х. был тюрк. (в форме поволжского тюрки), на к-ром осуществлялось делопроиз-во, велась дипл. переписка.
Если Вам не нравится слово "старотатарский"(что странно,в статье о татарском государстве),то мы можем внести "поволжский тюрки".
с Ув. Гропспонт20:17, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Эта статья не имеет отношение к разделам "История Таджикистана" так как в этот период средневековья в Средней Азии правили ханы Чагатайского улуса. Прошу убрать "Золотую орду" из разделов "История Таджикистана"
доцент01:22, 21 февраля 2012 (UTC)).[ответить]
без названия
Провёл правку. 1. Заменил словосочетание: "З О. распалась на десяток государств" на "З.О распалась на ряд государств". Прошу прощения, но я насчитал, в итоге, только 6 крупных (Казахское ханство, Сибирское ханство, Казанское, Астраханское, Крымское ханства и Ногайская орда). Разумеется, количество зависит от времени подсчёта, но число 10 является спорным...
2.Заменил : "государства чингизидов" на "территория Золотой Орды" (была включена в состав России).Например, Ногайская Орда и территории Северного Кавказа оказались в результате распада З.О НЕ под властью потомков Чингиза...
3. Убрал абзац про неизбежность распада Зоолотой Орды в результате раннего феодализма, как более, чем спорный. Ныне концепция феодализма признаётся историками спорной. И, совершенно непонятно, каким образом "ранний феодализм" привел к распаду Улуса Джучи. И отчего именно в середине 15 века, а не веком раньше, как Улус хулагуидов?
4. Добавил "славян" в список народов Золотой Орды, как 100% устаноленный факт (ссылки - Егоров ("Историческая география", Федоров-Давыдов, М.Д. Полубояринова - Русские люди в Золотой Орде, 1978, и ещё сотни разных историков) Славянское население занимало как целый кварталы в городах (Булгар, Водянское городище), так и образовывало сельские поселения (Средний Дон, Донец, приграничье с Русью и т.п., и т.д.)
5. Изменил локализацию улуса Ногая. Всё-таки, если верить тому же Егорову, отождествлять эту территорию с Молдавией рисковано: она распространялась, с одной стороны, дальше на запад по Дунаю (и, кажется, на восток тоже), с другой стороны, Северная Молдавия, как будто, не входила в состав его улуса. — Эта реплика добавлена с IP 178.252.127.247 (о) 19:48, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]
Языки
В ЗОЛОТОЙ ОРДЕ ПРИМЕНЯЛСЯ КИПАКСКИЙ ЯЗЫК (ОТНОСЯЩИЙСЯ К ТЮРКСКОМУ), А ИМЕННО СТАРО КИПЧАКСКИЙ, КОТОРЫЙ БЛИЖЕ К НОГАЙСКО-КИПЧАКСКОМУ ЯЗЫКУ. КОТОРЫЙ И ИМЕЕТ СЕЙЧАС НАИБОЛЬШЕЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ (КАЗАХСТАН, БАШКИРИЯ, КАРАКАЛПАКИ, ТАТАРЫ И ДР.)
НИ О КАКОМ СТАРОТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ РЕЧИ НЕТ, ТАК КАК ТАТАРЫ - МОНГОЛЬСКОЕ ПЛЕМЯ, А КАЗАНЦЫ (КОТОРЫХ СЕЙЧАС ПОЧЕМУ-ТО НАЗЫВАЮТ ТАТАРАМИ) ГОВОРИЛИ НА БУЛГАРСКОМ ЯЗЫКЕ.
В ЗО применялся золотоордынский тюрки, кипчакский с существенной примесью уйгурского, карлукского. Вовсе не старотатарский. В противном случае его можно равносильно назвать староузбекским, староказахским и тд. языком. В дипломатии применялся, как уже тут указывали, монгольский язык. Монголы в ЗО конечно же жили.--213.87.134.2812:30, 21 августа 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз прочитайте третье предложение. Тюркские языки существовали еще до татаро-монгольского нашествия, когда еще слова "татар" в помине не было. Почему же оно должно именоваться старотатарским? Золотоордынский тюрки включал много элементов уйгурского, карлукского языков. Это даже не кипчакский язык в чистом виде. В дипломатии же чаще применялся монгольский язык, иногда тюрки, либо уйгурский язык. Читайте нормальные авторитетные источники. 213.87.135.8706:59, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
Ув. Гропспонт не несите чушь! Никакого старотатарского языка в З. Орде не было! В мире сохранилось только ЧЕТЫРЕ письма написанных на официальном языке З.О. Из дошедших до нас на языке оригинала четырех писем золотоордынских ханов - письма Токтамыш-хана Ягайле, Улуг-Мухаммада турецкому султану Мураду II, Махмуд-хана турецкому султану Мехмеду Фатиху, Ахмад-хана Мехмеду Фатиху И все! Больше ничего нет! Вот Вам ссылка не на ТАТАРСКОГО ученого, а на авторитетный источник из Востлита http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Pisma_zol_chanov/text.phtml?id=3955 Там перечислены и названия языков
1) Письмо Токтамыш-хана польскому королю Ягайле - написан уйгурским письмом на так называемом чагатайском языке
2) Письмо Улуг-Мухаммад-Хана турецкому султану Мураду II - написано на чагатайском языке
3) Письмо Махмуд-Хана Мехмеду Фатиху - Текст письма написан арабской графикой на литературном тюркском языке
4) Письмо Ахмад-хана Мехмеду Фатиху - написано арабской графикой на литературном тюркском языке
Вам была предоставлена литература. В Википедии не занимаются собственными исследованиями и выдвижением маргинальных теорий, поэтому удаление информации с АИ, в дальнейшем надо рассматривать,как вандализм. Гропспонт14:40, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Где вандализм? Вы вставляете вымыслы ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ татарских историков, почему то не принимая во внимание другие источники! И К Вашему сведенью, та ссылка это и есть АИ, в которой есть комментарии к этим письмам! Но Вы же такого не замечаете! Так? Ваши действия по "оглуплению" Википедии это и есть настоящий вандализм! Язык Золотой Орды определяется только по этим четырем письмам! Татарский вариант это полнейший маразм и вымысел! Вот Вам ещё один источник вполне АИ
войско, которое образовалось ко времени нашествия на Русь и на Европу, это было войско с другим составом. Монголы там занимали центральные военные должности, но на самом деле это войско было уже кыпчакское. И их уже следовало называть не монголо-татары, а монголо-кыпчаки. Т.к. это было население Великой степи, а кыпчаки – это бывшие половцы из русских сказаний. Татар как таковых (там) не было. Кстати автор - татарин! http://www.portalostranah.ru/view.php?id=228
Равиль Бухараев не является историком,а выступление на радио-это не научная публикация (см ВП:АИ). Выше,если вы читаете обсуждение-вопрос однимался и там приведены АИ, где четко и ясно сказано,что Татары-это этнос сложившийся в рамках Золотой Орды из доордынских народов (и особенно половцев-зап.кипчаков). Прошу приводить Авторитетные источники, здесь никто не занят искажением истории,а наоборот-представляют стандартный научный взгляд. Поэтому прошу не удалять информацию с АИ, основываясь на своих собственных взглядах Гропспонт15:03, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Равиль Бухараев это такое же АИ как и Ваш татарин со своим старотатарским языком! Если Вы не поняли! И Вам не советую убирать мою правку! --Edulat15:21, 5 декабря 2012 (UTC)Edulat[ответить]
Надо вносить изменения, подкрепляя их АИ,а не заниматься удалением информации с подкрепленными АИ (это вандализм). Выступление писателя на радио ( Равиль Бухараев татарин кстати), не является АИ. И угрозами ко мне-делу не поможете. Гропспонт15:28, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Комментарии к ПЕРВОИСТОЧНИКАМ это уже не АИ? Что по Вашему это тогда? Мнение татарского историка о величии татарского языка - тянет на АИ? Маразм!
Так у Вас и Греков и Якубовский -все фолк хистористы. Не уничтожайте информацию! Вики-не поле для выдвижения маргинальных теорий . Здесь дается общепринятая в науке позиция, с источниками-читайте Гропспонт08:15, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Татарский язык тогда = тюркский язык = тюрки Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона. Татарские языки и литературы — см. Турецкие языки и литературы. Смотрим: Часть вышепоименованных Т.(тюркских) наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, адербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием "татарских".Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении Считаю, что логичнее было устранить недоразумение и указывать правильно тюрки, дабы не было недоразумений. IlshatS08:34, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Необходимо убрать эту фольк-истори про якобы татар и татарский язык. Они крадут историю других тюрков, выпячивая своих несуществующих татаров. Не было тогда никаких татар, совсем людей за дураков держат.--213.87.143.19816:01, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В. Л. Егоров: «Седьмым улусом во время посещения Золотой Орды Карпини владел брат хана Бату Берке. Территория его находилась в северокавказских степях, и по ней проходил торговый караванный путь через дербентский проход на Средний Восток. Однако осенью Бату отобрал этот улус у Берке и „приказал ему, чтобы он передвинулся с того места за Этилию (Волгу. — В. Е.) к востоку, не желая, чтобы послы саррацинов проезжали через его владения, так как это казалось Бату убыточным“». (Историческая география Золотой Орды) Что мы видим на карте? Улус Берке изображён в Северном Причерноморье. Это ОРИСС. Мой запрос на источники карты висит в её обсуждении с 29 декабря 2008. Карта загружена участником Adaykz 16 ноября 2008. С тех пор она обновлялась 5 раз (менялись размеры изображения), но никаких источников приведено не было. Вопрос всем заинтересованным в развитии статьи: нужна ли нам такая карта? --Bahatur18:32, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как здесь уже указывали термин "татары" во времена З.Орды был чуждым экзоэтнонимом для разных тюркских и нетюркских народов. Поэтому татаризация данной статьи неуместна.
Цитата из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1901г.: "Тюрко-татары или турецко-татарские народы — термин, синонимный сл. «тюрки» (см.). Происхождение и значение этого термина требует пояснения. Дело в том, что под словом «татары» или «тартары» ещё до настоящего времени, особенно на Западе, обозначают совокупность совершенно различных по языку и расовым признакам народов — монголов, тунгусов, тибетцев, тюрков. Так, напр., столь далекий от территории тюрков Татарский прол. получил свое название вследствие того, что Лаперуз считал найденных им на берегах этого пролива обитателей — гиляк, айнов, орочей — народами татарского племени. Монголию ещё очень недавно называли Татарией; ориенталист Абель де Ремюза в своей книге о татарских языках говорил о монголах, маньчжурах, тибетцах и тюрках и ещё в 1885 г. Harles опубликовал книгу «О национальной религии вост. тартаров: маньчжуров и монголов». Сами татары никогда не называли и не называют себя этим именем…" 85.26.165.3318:30, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Описание похода Тохтамыша у Шереф-ад-дина Йезди ("Книга побед"): "Так как злая судьба, которую непреложное перо начертало на челе несчастий и бедствий, привела Токтамыш-хана к тому, что он, забыв все милости и попечения Тимура, отважился на неблагодарность, то он собрал со всего улуса Джучи, доставшегося ему лишь благодаря помощи и содействию Тимура, огромное войско. Счих: "Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. 42 собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. (= 11 I — 30 ХII 1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы двинулся он против Тимура".--85.26.235.16718:41, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Татаризация статьи
Гропспонт хватит татаризировать статью! Пишите в нейтральном стиле! В Золотой Орде жили не только одни татары!
Почему Вы стираете в разделе ЯЗЫКИ - Монгольский язык, Кипчакский язык, заменяя их каким то выдуманным - старотатарским? Почему не Поволжский язык?
Почему Вы выделяете татар от остальных Тюрков? Ведь есть куча источников где говорится что слово ТАТАР это экзоэтноним и население Золотой Орды этим словом себя не называло! И почему Вы удаляете монгол в Монгольском то гос-ве? Ведь известно что все главенствующие люди были - МОНГОЛАМИ!
Прекратите татаризировать статью! Такими методами Вы ничего не добьетесь! Я уже написал письмо админам, с просьбой закрыть доступ к этой статье для Вас! --2.132.109.20007:45, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Даны ссылки на Егорова и др. работы. Татары-это общность, появившаяся в Золотой Орде, позже составляла основу татарских ханств. В статье указаны не только татары,но и др народы. Именно уничтожение любой информации со словон "татар"-выглядит предвзято и совершенно неэнциклопедично. Прошу впредь вносить информацию не удаляя др. информацию с источниками. Википедия- не место выдвижения новых теорий-нашли в источнике-перефразируйте (чтобы копилово не было) и вносите. Не надо заниматься так же откровенным вандализмом Гропспонт07:55, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Спекуляция
Перестаньте спекулировать на теме "татаро-монгол"! Под этим экзоэтнонимом подразумевались многие народы, тюркские и нетюркские. Неточно указывать только казанских татар, тогда еще не существовавших.--213.87.129.12214:28, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых не казанских татар. Во-торых в статье идет речь о становлении этнополитической общности татар (читаем приведенный материал-все в АИ есть) Гропспонт06:48, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
Эта информация полученная из публикаций Института истории Академии наук СССР и она достоверна. Если что-то не нравится в источнике - пишите в ВП:КОИ. Подписывайтесь и заведите уч.запись. --Гропспонт13:40, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вандализм это татаризация статьи вами! Кстати, скоро статья полностью изменится в вопросах "татаризации", размою эту ""великую нацию"" до уровня простых смертных тюркских народов, что населяли ЗО, конечно же со ссылками на АИ. --Edulat16:00, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Edulat никто ничего не "татаризирует" и никто никого не возвеличивает. Участвуйте далее везде-все только рады, особенно холиварам "казахизации", а так же вандализму в таких статьях как Сабир Рахимов, Топонимия Ташкента, Золотая Орда и т.д. Прошу вас переместить обсуждение меня на мою СО и обращаться к администрации, если в моих действиях есть нарушения, а иначе вы просто голословна нападаете Гропспонт16:52, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вот пример: 1, В статье же о Сабире Рахимове написано вами больше материала,чем сама статья откуда видно, что вас именно интересует. Дальнейшее обсуждение предлагаю перенести на мою Страницу обсуждения с ув. Гропспонт17:11, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если Вас что то в статье не устраивает, что же Вы не приняли участие в её обсуждении? Или Вы это сказали так, просто ради того, что бы - побалаболить? Есть страница Сабир Рахимов дальнейшее участие в написании этой статьи я думаю Вы не обойдете стороной? Или Вы только спец по татаризации тюркской истории? --Edulat17:18, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Летописные миниатюры часто не соответствуют действительности т.к. автор не был участником событий. В данном случае автор текста нарисовал воинов такими, какими он их себе представлял. (Читайте Литературу по миниатюрам. К примеру общую о стиле изображения у христиан - С.И. Лучицкая "Образ Другого: мусульмане в хрониках крестовых походов". СПб. «Алетейя». 2001. и др.). Итог- миниатюра не несет информации о самой битве, но несет информацию о том, как автор списка ее себе представлял. Агнезий19:42, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Т.е. автор миниатюры представлял "диких кипчяков-монголов" не отличимыми от войск русских князей? Весьма сомнительно. Это мы такие умные, а предки, создававшие миниатюры, невежественные рисовальщики?
Летописи гораздо ближе к реальным событиям по временному промежутку, в частности «Сказания о Мамаевом побоище» XV век, что делает их более достоверным представлением людей того времени в отличии от нашего времени, когда историки пытаются подогнать документ под популярный догмат либо умалить его значимость за не соответствие общепринятой теории. AlekseyP806:06, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
Как раз наоборот. Мы не можем ссылаться на людей, чьи воззрения о мире строились исключительно на Библии, чьи суждения не подтверждены археологами. Цитирование первоисточников не понимая сути и авторства изложения- чревато нарушением ВП:НТЗ Агнезий19:56, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]
В данном утверждении:К концу XIV – началу XV в., основное население Золотой Орды называлось уже татарами, также как аноним увидел какой-то двойной смысл - 1)раз это название народа - то значит это этноним и следовательно нужно было направить викиссылку в Татары (история этнонима). 2)Всем известно что когда-то данным этнонимом (или эктоэтнонимом) называли многие народы, это доказывают такие «древние источники» как например ЭСБЕ: Татар как отдельного народа не существует; слово "татары" является собирательным именем для целого ряда народов монгольского и, главным образом, тюркского происхождения, говорящих на тюркском языке и исповедующих Коран. или советская ЛЭ: В средневековой России «татарами» называли все народности, входившие в государство Золотой Орды или те, к-рые ее сменили. Согласно современному Энциклопедическому словарю вторым значением термина является: Татары название различных тюркских, монгольских и некоторых других племён, образовавших в 13 - 15 вв. самостоятельное государство - Золотую Орду. Во Всемирной истории: Под тем же именем фигурируют народы 3олотой Орды - т.е. не один народ как указано в теперешней викиссылке. Ну и т.д. В общем для желающих дополнить статью Татары (история этнонима) источников более чем хватает.--Ryanag 03:37, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Замечу, что данные 19 века - данные устаревшие. Цитируя - цитировать все. Литература научная на данную тему более весома, чем просто словарь. Так же, необходимо писать обо всем периоде существования, а не о только начальном этапе, отметая все остальное. "Всем известно" и ЭСБЕ - не могут противоречить и быть более весомыми, чем академические источники второй половины 20 века- 21 века. Цитируя Оксфордскую всемирную историю - цитируйте все, к тому же там нет ссылки на научный труд, исходя из которого был сделан подобный вывод (прим БСЭ-все со ссылками). К тому же вами же приведенный источник говорит против вашего же заявления о татарах как народе в средние века "В 13—15 веках, когда большинство тюркоязычных племен входило в состав Золотой Орды, происходила нивелировка их языка и культуры. В 15—16 веках, в период существования Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского ханств, произошло формирование отдельных татарских этносов — казанские татары, мишари, астраханские татары, сибирские татары, крымские татары. " Энциклопедический словарь. 2009.Агнезий06:25, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Энциклопедический словарь утверждает что существует два понятия для данного слова - а значит это говорит о том что существует и спорность викиссылки. Да и тюркоязычные племена и татары - это всё-таки разные понятия. И если всё-таки в 13-15 веках «происходила нивелировка их языка и культуры», то значит ещё самого народа не было были булгары, кипчаки/половцы, монголы и т.д. Википедия - не истина последней инстанции, и если европейские и русские средневековые авторы называли всё население Золотой Орды татарами, то считаю что для викиссылки наиболее подходит Татары (этноним). Предлагаю также объединить две одинаковые по смыслу статьи Татары (этноним) и Татары (история этнонима). --Ryanag 07:45, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Энциклопедический словарь ниже пишет: "В 13—15 веках, когда большинство тюркоязычных племен входило в состав Золотой Орды, происходила нивелировка их языка и культуры. В 15—16 веках, в период существования Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского ханств, произошло формирование отдельных татарских этносов — казанские татары, мишари, астраханские татары, сибирские татары, крымские татары. " Энциклопедический словарь. 2009. Предлагайте на страницах истории этнонима и этноним. Здесь же ссылка будет на саму статью татары т.к. в ней самой есть ссылка на историю этнонима. Кстати, название население - не столь важная вещь, к примеру булгары себя булгарами не называли. Поэтому зацикливаться на этнониме не надо. Есть население состоящее из субэтносов, которое происходит от населения Золотой Орды и особенно западного крыла (т.е. собственно Золотой Орды), которое сейчас называется татарами, назывались бы коптами - сделали ссылку на коптов (как в этой статье ссылка на казахов, башкир и каракалпаков), а статья о происхождении названия "копты" - совсем другая статья и имеет опосредованное отношение к самому населению и его происхождению. Если же мы сейчас сделаем ссылку не на население и его потомков, а на статью об истории этнонима, то это будет ошибкой т.к. мы тем самым исключим само население Золотой Орды, его историю с субэносами по татарским ханствам и т.д. - мы подменим понятия (см Демагогия). Все тем более странно выходит т.к. многие вандалы всячески стараются вычленить ссылку на статью татары, которая дана под АИ и просто так она не уйдет Агнезий08:06, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Вот именно в указанных «академических» АИ пишется называли, т.е. речь идёт именно о названии народа, т.е. об этнониме, но не о современном народе. Если в АИ было бы написано что жили потомки [современных] татар - то викификация естественно была бы на народ. Что касается «исключений», то при нынешнем варианте как раз "пострадает" куда более широкий список народов из статьи об этнониме. --Ryanag 09:38, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag в разделе и так дан целый список народов населявших Орды, список населения, вышедшего из населения Орды, татар оставили отдельно т.к. субэтносы этого народа так и не стали отдельными народами (иначе указывали бы Пермских татар, Мишарей и пр как отдельные народы-наравне с казахами и башкирами). Разве не достаточно? А направлять человека к статье, где пишется об истории этнонима со списком, где ког-то как то называли, это так же, если при ссылке на русских давать статью об истории этнонима "русские". В статье "татары" и так ссылка на историю этнонима - расположена именно там, где она логична Агнезий09:49, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Но Вы наверное согласитесь что списки суб/этносов в статье о народе и об этнониме различные. Скорее всего выделение в скобке среди тюрков - здесь есть нарушение НТЗ, не говоря уже в повторных викификаций и сам факт подобной викификации достаточно спорный. Также напр., в статьям о персонах, согласно ВП:ЭТНО, не допускается осовременивание этнонимов. Что касается статьи об этнониме - то он пока напоминает стаб и имеет явно незаконченный вид. --Ryanag 10:00, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag в статье приведены АИ, ВП:Этно относится к статьям больше о Личностях. Там же, где об этнониме как раз этот случай. Татары - это и есть недоразвалившийся осколок населения ЗО. Зачем еще запутывать и размывать понятия - я не понимаю и не вижу смысла. Все дано с АИ Агнезий10:08, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Никто не спорит с указанными АИ и утверждениями из них - и тему данного обсуждения не зря назвал Бесспорность викиссылки. Повторюсь, что называли или населяли разные понятия и если к первому более подойдет этноним, то ко второму — этнос. Зачем еще запутывать и размывать понятия - как раз это необходимо чтобы читатель смог понять: «Почему основное население Золотой Орды называлось уже татарами? или Кого называли татарами» - а ответы должны быть именно в данной викифицируемой статье, но уж точно не в статье о современной и только одной нации - т.е. мы не должны из всех народов называвшихся татарами выбирать для викиссылки только одну избранную наиболее удобную для кого-то из редакторов Википедии.--Ryanag 13:20, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Татары - это и есть недоразвалившийся осколок населения ЗО. - Это как понимать? Значит нынешние Ногайцы или Башкиры или Кипчаки они что уже совсем другие народы и никакого отношения не имеют к тем же племенам ЗО? --Edulat10:21, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Edulat имеют и они указаны. А то население, которое и по сей день зовется татарами, крайне неоднородное записано отдельно (не перечислять же все субэтносы по ханствам) Агнезий10:27, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
А зачем их перечислять? Это все один народ! Вот ссылку на статью Татары (этноним) и надо было делать направление, из самой статьи! А в заголовке дать только этноязыковые общности (Тюрки, Монголы, Славяне, Фино-угры и т.д.) Так будет правильней!--Edulat10:39, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Татары это лишь одна из маленьких "частей" ЗО, и с какой стати, они должны выделяться в большой тюркской семье? И субэтносы татар, это все одно - татары! --Edulat10:46, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
"Всем известно" и ЭСБЕ - не могут противоречить и быть более весомыми, чем академические источники второй половины 20 века- 21 века. - Статья про Гуннов полностью написана на источниках 19 века, где говорится что Гунны произошли от Монголов (!) :))) и полностью проигнорированы авторы 20 и даже уже 21 век (Дыбо), а здесь я смотрю всё с точностью да наоборот! :))) Россия родина слонов! --Edulat08:49, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Edulat о статье Гунны - пишите на СО статьи Гунны. Вы правильно заметили - здесь как раз все идет на источниках и только, причем вашу правку я отменил т.к. ниже все указано в разделе "население", в преамбуле есть "тюрки"- в категорию входят почти все, кого вы хотели внести- информация под АИ, не изменяйте ее без АИ. (ложной авторитетности не создавайте). Агнезий09:07, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Сейчас некогда, но АИ валом, и поэтому как только найду, сразу же внесу изменения! Не только же одним Татарам представлять тюркскую семью и отдалятся так же от неё! Башкиры чем хуже? А ногайцы? А сами монголы где? Я понимаю они тюркизировались, но этническую составляющую никто ведь не отменял! Тем более они есть СОЗДАТЕЛИ ЗО! --Edulat09:24, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
*** Почему же Татары обособлены? Почему не те же Монголы? И тем более есть славяне, фино-угры, тюрки, но почему татары? Они что не входят в раздел Тюрков? И где монголы? И при чем здесь политика? --Edulat09:31, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
*** Монголы прописаны в разделе "население" (были немногочислены и только в самом начале, поэтому в шапку не вносили, хотя наверное надо бы), татар специально не выделяли, просто они населяли татарские ханства - осколки западной и отчасти восточной частей государства, затем по ханствам появились и их субэтносы/этносы. Казахи, башкиры, каракалпаки, ногайцы так же прописаны (последние все произходят из Шибанидского улуса- восточного крыла Золотой Орды, по политическому положению которого спорят- была ли она вассальной частью орды или обычным улусом, как казанский, крымский или столичный). Все есть в приведенной литературе-читаем! Агнезий09:38, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Как могли монголы (этнически) быть немногочисленными? Те же татары одно из монгольских племен! Те же многочисленные Узбеко - Казахские племена в большей части имеют монгольскую основу! Вы не можете наверное понять что означает этнические монголы и понятие тюркоязычные? И почему Башкиры или те же ногайцы не могут стоять вровень с татарами? Учитывая что Золотая Орда не имела в своем названии слова - Татар! --Edulat09:49, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Когда я приведу (чуть позже) источники, Вы тоже их почитайте! И я думаю Вы не будете стирать данные с крепким АИ. К примеру рядом с татарами, обязаны быть - Монголы (это вообще без обсуждения), Башкиры, Ногайцы (в исории ЗО, они играли наиважнейшую роль), Кипчаки (основное население ЗО). --Edulat09:58, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Edulat 1) монголы были ассимилированы за 30 лет, они указаны 2) Когда появились башкиры, ногайцы и др - кипчаков уже как единого целого не было- это название используется в науке для определения населения великой степи (неоднородного культурно и антропологически), к тому времени они представляли конгломерат из тех же жителей западной части (татар), аосточной части (казахов каракалпаков и т.д.) 3 )Башкиры, ногайцы, казахи, каракалпаки - уже указаны. Читаем раздел "население"! Агнезий10:04, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Вы не путайте этническую основу с языковой основой! Те же татары это (по одной из версии) монгольское племя! И на каком бы языке татары сейчас не разговаривали (хоть на английском) они все равно будут МОНГОЛЬСКИМ племенем в своей основе!
кипчаков уже как единого целого не было- это название используется в науке для определения населения великой степи (неоднородного культурно и антропологически), к тому времени они представляли конгломерат из тех же жителей западной части (татар), аосточной части (казахов каракалпаков и т.д.) - 1) Вы уверены что кипчаков нет? 2) Вот именно то что Вы написали по отношению к кипчакам, так же можно сказать и о татарах, особенно та часть что я выделил! --Edulat10:17, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Edulat я понимаю, что вам хочется устроить холивар. О первоначальном носителе этнонима "татар" уже дано в статье татары. Прочитайте литературу (или ее часть по интересующим вас вопросам), приведенную в статье. Кстати, татары так же неоднородны и по сей день-так же, как и во времена Орды, просто в отличи от других народов - некоторое население ЗО так и не стало отдельными народами (мс субэтносы татар) Агнезий10:22, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
При чем здесь холивар? Вы объясните почему татары в статье о ЗО обособлены от других тюрок! И где монголы, основоположники ЗО? По Вашим меркам выходит что Вы отворачиваетесь от начального этапа Зо и выносите в статью только последние годы ЗО? Разве это не глупость?
П.С. Вы отметили в статье финно-угров, но не заметили Монгол, а что финно - угорские племена сделали в ЗО больше, нежели чем сами Монголы? --Edulat10:31, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Население Золотой Орды с этнической точки зрения представляло собой довольно пестрый конгломерат самых различных народов. Среди него были представители порабощенных завоевателями волжских булгар, русских, буртасов, башкир, ясов, черкесов и др. Однако основную массу населения Золотой Орды составляли жившие здесь до прихода монголов кипчаки, что привело к созданию своеобразной ситуации: уже в XIV в. завоеватели начинают растворяться в кипчакской среде, постепенно забывая свой язык и алфавит. Арабский современник писал по этому поводу: «В древности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, [155] что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)».41)
ЕГОРОВ Вадим Леонидович (р. 24.6.1938, Москва) – историк, археолог, доктор исторических наук. Окончил историч. факультет Моск. государствен. университета (1962). Работал в Министерстве культуры СССР в качестве специалиста по организации охраны памятников истории и культуры, в 1970–92 в Институте истории Академии наук СССР (с 1991 – Российская Академия наук). С 1992 зам. директора по науч. работе Государствен. исторического музея.
Доктор. диссертацию защитил в 1987 на тему «Историческая география Золотой Орды 13–14 вв.». Являлся руководителем отряда Поволжской археологич. экспедиции, в 1966–91 проводил раскопки на территории бывших городов Золотой Орды, Водянского и Селитренного городищ. Автор 150 науч. работ по истории и археологии Золотой Орды и русско-ордынских отношений.
Edulat Так! Цитируем до конца! На него вообще то ссылается часть о населении! Nfv там же: "После ее распада этноним «татары» автоматически перешел на население новых государственных образований с соответствующим уточнением (казанские, астраханские и др.). Причем характерно, что население бывшей Волжской Булгарии, входившее составной частью в Золотую Орду, русские летописи в XIII—XIV вв. не называли татарами.51) После основания Казани в 70-х годах XIV в. и ее возвышения население этого региона в русских источниках стало называться казанцами,52) и лишь позднее на него переносится этноним «татары». Возможно, что на это в значительной степени оказала влияние недружественная политика казанских правителей по отношению к Руси, где новое ханство по этой причине рассматривалось в качестве [156] наследника традиционно антирусской политики Золотой Орды со всеми вытекающими отсюда последствиями."Агнезий11:09, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Все верно! Никто и не спорит с тем что Русские всех Тюрок называли татарами! Но нынче то не 19 век!!! Вы главное скажите, кипчаки и башкиры с монголами есть? --Edulat11:18, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Отюреченые монгольские племена ЗО, и отцы основатели ЗО - монголы, то же нужны! Уж их вклад поболее нежели славян и финно-угров! --Edulat11:25, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
Вот цитата из труда Шариф ад дин Йезди "Книга побед", перечислены народы из войска Тохтамыша. "Рассказ о выступлении Тимура на войну против Токтамыш-хана и об одержании победы при помощи божией. |461| Так как злая судьба, которую непреложное перо начертало на челе несчастий и бедствий, привела Токтамыш-хана к тому, что он, забыв все милости и попечения Тимура, отважился на неблагодарность, то он собрал со всего улуса Джучи, доставшегося ему лишь благодаря помощи и содействию Тимура, огромное войско. Счих: "Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. 42 собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. (= 11 I — 30 ХII 1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы двинулся он против Тимура."
Коллеги, по-моему, вы не в ту степь заехали, извините за каламбур. У вас в статье написано, что «основное население Золотой Орды называлось уже татарами», то есть речь идёт именно о названии, а не о называемом. Сравните «антисемиты называют основное население Израиля жидами» и попробуйте викифицировать. «Антисемиты называют основное население Израиля жидами» — явная нелепость, в отличие от «антисемиты называют основное население Израиля жидами» — викификация на статью о слове. То есть в данном случае имеем просто эллипсис —
«называют словом „жид“» → «называют жидами». В отличие от варианта «быть, являться» — «основное население Израиля (есть) евреи». Таким образом, называться можно только словом, а тем, кто этим словом называется, можно только быть и у нас при наличии статей о народе и о слове, которое его обозначает, есть недвусмысленный выбор из двух вариантов — либо «основное население Золотой Орды называлось уже татарами», либо «основное население Золотой Орды было уже татарским». Далее смотрим в АИ и пишем так же, как там. Фил Вечеровский13:22, 26 января 2014 (UTC)[ответить]
В АИ говорится только о том что «называлось», да и в самой современной Татарской энциклопедии мы в первом варианте обозначения слова найдём: «В средневековых арабо-персидских источниках татарами называется население Золотой Орды.». --Ryanag 15:06, 26 января 2014 (UTC)[ответить]
То есть если «развернуть» эллипсис, получаем «В средневековых арабо-персидских источниках словом татары называется население Золотой Орды». Раз в источнике речь о слове, значит, и викификация на слово, а не на народ, он ведь не утверждает, что арабы с персами считали оное население татарами. Скорее всего, для них это был просто экзоэтноним, как «варвары» для древних римлян, а какие там реально племена, их ничуть не интересовало, они анторопологией не маялись Фил Вечеровский16:40, 26 января 2014 (UTC)[ответить]
Убрал информацию по этногенезу народов в Золотой Орде, так как мало относится к теме раздела статьи и является ненейтральной. По языкам также у меня возникли вопросы: 1)Егоров в своём труде пишет что в 13-14 веках оф.языком Золотой Орды являлся монгольский язык, то мне кажется в скобках можно указать период. 2)Язык 15 века скорее всего является более дискуссионным, то пишут о формировании поволжского тюрки, то о бытовании кипчакского, но в любом случае можно указать тюрки, которое после разделилось на другие (тюрки урало-поволжья, поволжский тюрки и т.п.). Ryanag 05:53, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag, убрали? А это: Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки. При более детальном рассмотрении в Золотой Орде проживали монгольские, тюркские (булгары, хорезмийцы, башкиры и др), славянские (русские и др.), финно-угорские (мордва, черемисы, вотяки и др.), северокавказские (ясы, аланы и др.) . У Вас прям татарофобия какая то (удалять ссылку на татар как народ из статьи о Золотой Орде- не бред ли?), перечислили все то же самое, с современными народами,,а на СО пишете другое. Либо оставляем все, включая естественно татар, которых вы просто вычеркнули(зато вставили русских-этноним позже Орды), либо убираем все. По языку посмотрите у того же Григорьева, там есть монгольский язык и период его применения Агнезий06:45, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Хорезмийцы - никогда тюрками не были. Они ираноязычный народ. Чистые фарсийцы восходящие к ариям. Кто их написал в скобках, как тюрков?
У Егорова можно найти: «Однако основную массу населения Золотой Орды составляли жившие здесь до прихода монголов кипчаки». Из перечисленных он не пишет о том что жили татары. Даже в учебнике по истории Татарстана пишут «В этом государстве на протяжении двух столетий жили волжские булгары, другие народы края. Они стали называться татарами». По официальным языкам надо писать по датам периодизации как указано (а не до? и после?). Вынужден напомнить Вам правила ВП:ЭП и ВП:НО - не стоит оскорблять и переходить на личности. --Ryanag 07:12, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag Так вопрос в другом. Дано АИ- на его основе и написано. По населению ответьте на мой предыдущий ответ: Ryanag, убрали? А это: Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки. При более детальном рассмотрении в Золотой Орде проживали монгольские, тюркские (булгары, хорезмийцы, башкиры и др), славянские (русские и др.), финно-угорские (мордва, черемисы, вотяки и др.), северокавказские (ясы, аланы и др.) . У Вас прям татарофобия какая то (удалять ссылку на татар как народ из статьи о Золотой Орде- не бред ли?), перечислили все то же самое, с современными народами,,а на СО пишете другое. Либо оставляем все, включая естественно татар, которых вы просто вычеркнули(зато вставили русских-этноним позже Орды), либо убираем все. По языку посмотрите у того же Григорьева, там есть монгольский язык и период его применения Агнезий06:45, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Не ходим по ПОКРУГУ, а читаем у Егорова «Население Золотой Орды с этнической точки зрения представляло собой довольно пестрый конгломерат самых различных народов. Среди него были представители порабощенных завоевателями волжских булгар, русских, буртасов, башкир, ясов, черкесов и др.» Вычеркнули/вставили - это впрочем не ко мне, хотя на все Ваши вопросы мною были даны ответы. Предлагаю свою формулировку текста раздела:
Создателями Золотой Орды являлась немногочисленная монгольская верхушка, которую вскоре ассимилировало местное тюркское население. Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки, а также (булгары, русские, башкиры, ясы, черкесы и другие народы. К концу XIV – началу XV веков, основное население Золотой Орды называлось экзоэтнонимом «татары».
Как раз на протяжении всего обсуждения вы ходите по кругу. По поводу населения - необходимо вставить и татар как народ в соотв с аи:
В 13—15 веках, когда большинство тюркоязычных племен входило в состав Золотой Орды, происходила нивелировка их языка и культуры. В 15—16 веках, в период существования Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского ханств, произошло формирование отдельных татарских этносов — казанские татары, мишари, астраханские татары, сибирские татары, крымские татары.
— Энциклопедический словарь. 2009.
В Золотой Орде, особенно в среде мусульманизировавшейся знати, возникли новые ист. традиции и татар. этнополит. самосознание. В процессе их формирования к сер. 13 в. исчезли местные домонг. плем. названия, произошла замена их на тюрко-монг. (найман, кунграт, кереит, табын, катай, мангыт, оглан, джалаир, уйшун и др.). Стержнем осн. культ.-ист. процессов в Золотой Орде стало формирование имперской надэтнич. культуры воен.-служилой знати, в к-рой чингисидские традиции частично сочетались с мусульманскими. Всё это привело к этнокульт. консолидации золотоордынской аристократии, воен.-служилого сословия, мусульм. духовенства и формированию к 14 в. новой этнополит. общности - Т. Одновр. в Золотой Орде на основе огузо-кыпчакского языка происходило становление наддиалектного койнэ, утверждение норм лит. языка (см. Поволжский тюрки). В татар. гос-вах (Большая Орда, Сибирское, Казанское, Астраханское и Касимовское ханства, Ногайская Орда и др.), возникших после распада Золотой Орды (15 в.), началось формирование новых этнич. общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, крымские, сибирские татары и др. Со 2-й пол. 16 в., после присоединения Поволжья, Приуралья и Сибири к Русскому гос-ву, усилились процессы миграции татар. населения и взаимодействия между различными его этнотерр. группами, что способствовало языковому и культ. сближению мишарей, казанских, сибирских и астраханских татар.
— Татарский энциклопедический словарь. - Казань: Институт Татарской энциклопедии АН РТ, 1998
. Так же формирование на территории Орды современных татар и их субэтносов по ханствам тут: Исхаков Д. М. Тюрко-татарские государства XV-XVI вв. - Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2004. Вы считаете ненужным указывать татар как этнос или упоминать их этногенез? Кстати, по поводу других этнонимов- к примеру русские - разве первое это не более поздний этноним (именно этноним)? По поводу кипчаков- стоит ли вместо всех кипчаков указывать и половцев как западную часть (выше обсуждалось) ? Переделайте свою версию с учетом татар, иначе потом на основании АИ вставлю- общий стиль будет разный. Агнезий08:39, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Формирование/исчезновение народов происходит постоянно и поэтому я не вижу необходимости в раскрытии информации в разделе о населении Золотой Орды о том, что происходило формирование/этногенез таких-то народов, а такие-то народы являются потомками таких-то народов. Считаю что в данном разделе нужно указывать информацию только о факте расселения/проживания народов на территории Золотой Орды согласно АИ. Что касается русских, то утверждение Егорова привёл чуть выше и там говорится «среди народов были русские», то есть речь идёт о народе, а не об этнониме. На счёт кипчаков отвечу попозже. --Ryanag 09:26, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Егорова цитировать надо полностью:
Исторически так сложилось, что всюду, где появлялись отряды Чингисхана и его наследников, их называли татарами. Китайский источник XIII в. относит самого Чингисхана и его сподвижников также к черным татарам,48) хотя сами они называли свое государство монгольским,49) а себя монголами.50) Татарами население Золотой Орды называли и русские летописи. После ее распада этноним «татары» автоматически перешел на население новых государственных образований с соответствующим уточнением (казанские, астраханские и др.).
Считаю, что есть материал, по которому можно внести информацию о развитии населения в Орде, с указанием АИ, где будут учтены и татары как этнос- это соотв ВП: НТЗ, чтобы никто не остался неупомянутым. (по вашему в Орде были башкиры, мордва, русские и т.д., ну а предков нынешних татар не было, становление этнополитической общности "Татары" тоже не было, субэтносы татарские в Ханствах после распада не формировались = это не соотв АИ, будет изменено в соов с АИ) Ваше препятствование указанию информации с Авторитетными источниками считаю неэнциклопедичным. Вы не слышите оппонентов ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДАпримеры. Агнезий10:05, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Данная Ваша цитата более уместна в статье Татары (этноним), так как в статье уже дана информация о том как называлось население Золотой Орды. Вам не следует интерпретировать мои слова как Вам удобно, и разве булгары, монголы и кипчаки - не предки татар? Ответ на счёт кипчаков: если в каком-нибудь АИ указывается отдельно что в Золотой Орде жили половцы и кипчаки - то пишем отдельно и добавляем в статью. У Егорова были указаны только кипчаки. --Ryanag 10:28, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Можно и по половцам:
то же касается археологических и антропологических данных, то они позволяют уже сейчас говорить о том, что пришедшие в днепро-донские степи кипчакские и кимакские орды очень быстро, буквально через одно, от силы два поколения, стали иным народом с измененным физическим и отчасти культурным обликом. Они как [39] бы снивелировались со всеми остальными обитавшими до них в степях этническими группировками.
— Плетнева С.А. «Пловцы».Москва «Наука» 1990
так же приводится карта, где они разделены. Информация о развитии населения (Орда существовала не одно поколение и ее население не было статичным), а так же его развитие будут указаны в статье, нравится вам это или нет = есть АИ, есть из них информация, она отражает происходившие поцессы в населении Золотой Орды = следовательно будет в статье в разделе населения. Агнезий10:42, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Нужна цитата из АИ где говорится о проживании половцев в Золотой Орде. Этногенез народа и Население страны - это разные темы, и что-либо обсуждать здесь не имеет смысла, ведь всё-таки информация должна соответствовать с названием раздела. --Ryanag 11:11, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Хоть вы и доводите до абсурда, дам цитаты:
Следует сказать, что большое число половецких воинов, лишенных собственных половецких предводителей, перешли в войска монгольских военачальников. Последние, сохраняя своих воинов, охотно использовали кипчаков-половцев в особо трудных походах, всегда посылая их вперед — принимать первый, самый тяжелый удар противника. Очень много половецких сотен участвовало в завоевании Волжской Болгарии. По окончании этого похода и полного подавления сопротивления болгар, видимо, много половцев осталось в этой богатой стране на землях, частично освободившихся от местного населения, перебитого завоевателями или бежавшего на соседние территории. Половецкий (кипчакский) язык стал языком населения Волжской Болгарии в золотоордынское время и сохранился там и по сей день
...
В ситуации же с монголами кипчаков-половцев было во много раз больше пришельцев, которые были просто «поглощены» завоеванным населением. Интересно, что в Европе наименование этого немного монголизированного половецкого (кипчакского) населения стало новым: во всех русских, латиноязычных, восточных источниках их именуют «татары». О происхождении этого наименования сохранился рассказ Рубрука, пользовавшегося информацией, собранной им по пути в Каракорум по всем становищам евразийских степей: «Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: „Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы (монголы. — С. П.) ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое ...» (Рубрук, с. 116). Однако этого не случилось. Побежденное, полууничтоженное Чингисханом племя татар, остатки воинов которого посылались к тому же во все самые тяжелые экспедиции, дало имя новому этносу. В нем не только самих татар, но и монголов, как мы говорили, было совсем немного. Тем не менее именно так, как будто всегда случайно, но вполне по сути закономерно, повторяясь в сотнях примеров, получали имена целые народы как в древности, так и в эпоху средневековья. Этническое имя народа «татары», как мы знаем, дожило до наших дней.
— Плетнева С.А. «Пловцы».Москва «Наука» 1990
Раздел "население" отражает население государства не на начальном этапе, а на протяжении всего существования Золотой Орды, иначе можно ввести в заблуждение (то же самое с языком). Необходимо показать, все изменения в структуре населения Агнезий11:27, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Не нужно приводить здесь цитаты огромного размера, где нет подобной информации: "В состав населения Золотой Орды входили половцы" или «Половцы жили на территории Золотой Орды в таких-то веках». И желательно необходимо привести источники описывающие непосредственно население Золотой Орды. Понятно что население страны было разным в разное время - если у Вас есть АИ утверждающие что «в таких-то веках в Золотой Орде жили такие народы, а в таких-то веках эти народы», то приведите.--Ryanag 12:10, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
Формулировка текста
Учитывая что есть разногласия по источникам и по объединению статей в Википедии, изменил формулировку текста указав половцев в скобках:
Создателями Золотой Орды являлась немногочисленная монгольская верхушка, которую вскоре ассимилировало местное тюркское население. Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки (половцы). Кроме них в состав населения входили волжские булгары, русские, башкиры, ясы, черкесы, буртасы, мордва и другие народы. К концу XIV – началу XV веков, основное население Золотой Орды называлось экзоэтнонимом «татары».
Если по предложенному тексту не будут аргументированные возражения, то раздел «Население» можно будет заменить данным текстом. --Ryanag 08:06, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Вы можете вставлять (по экзоэтнониму дайте еще ссылку), однако не затрагивайте другие абзацы т.к. информация дана под АИ. Этногенез и формирование татар будут оставаться. Так же "очень быстро ассимилировали" - надо оставить в соотв с приведенным источником. Про основное население-тоже цитатой сюда ниже в обсуждение и ссылку (учебник других трудах строится, ссылку на научный труд пожалуйста). Кстати не забываем о правиле ВП:БРЕМЯ, мы не обязаны вас опровергать, это вы должны доказать (кстати что именно из «Атлас истории Татарстана и татарского народа» вы использовали= цитатой сюда).Учебник истории строится на Егорове, если что то иное-сюда). Агнезий09:22, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Выше всё это обсуждалось и все цитаты приведены там же. К сожалению, никаких аргументов за оставлении этногенеза народов в разделе о населении страны не было предоставлено. По языкам: у Егорова написано что «официальным языком Золотой Орды в 13-14 веках был монгольский язык на основе уйгурского письма» - эту информацию тоже необходимо включить.Ryanag 09:40, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Сссылки ссылки. (что весь период существования орды был гос языком монгольский-тоже ссылку). По изменениям в структуре населения за период существования Золотой Орды информация с аи - ее удаление будет вандализмом. Вы хотите вставить то же самое, что есть но с ссылкой на экзоэтноним - я прошу ссылку на АИ. Агнезий09:46, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Ссылка по языку в статье дана - просто это уточнение по формулировки по уточнению письма и периодизации языка. О какой структуре населения Вы говорите - в статье её нет? --Ryanag 09:51, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
У Плетневой (ссылка выше) и Григорьева говорится об исчезновении понятия "половцы"("кипчаки") в период Золотой Орды с замещением на "Татар" (они почему то экзоэтнонимом не считают). Так же характеризует происходящие и Энциклопедия АН РТ. Исхаков (выше ссылка) описывает структурное изменение в населении с изменением самосознания. Энциклопедический словарь 2009 так же описывает существование единой татарской этнополитической общности и ее развал с развалом Орды, после чего происходит становление татарских субэтносов в Ханствах. Вся информация с АИ и будет в статье = вы против чего собственно выступаете конкретно? (я уже обвинил вас в татарофобии т.к. вы намеренно много раз удаляли ссылку на них, искажали ее и всясески любыми средствами пытаетесь это сделать) Агнезий10:02, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Поэтому Вы предупреждались о нарушении ЭП и НО. Если нет аргументов, то не стоит переходить на личности. Вам уже не раз говорилось что для «Этногенеза народа» нет места в разделе «Население страны» написано это по АИ или нет, для этой информации существуют соответствующие статьи. --Ryanag 10:24, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Вам тут не об этногенезе, а об изменении структуры населения. Вся информация с АИ - не удаляйте ее. (та по экзоэтнониму ссылки я от вас не увидел). Как участник я не обзан искать аргументов для опровержения ваших утверждений, еще раз отсылаю к правилу ВП:БРЕМЯ. Если у вас есть информация подкрепленная АИ и она проверяема - вносите смело изменения с учетом информации уже данной в статье с АИ, а не заменяя ее своей информацией. Агнезий11:00, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Выше Вам был задан вопрос
О какой структуре населения Вы говорите - в статье её нет?
В источниках написано что население Золотой Орды называли татарами представители других стран - это и есть экзоэтноним, так как самоназвание у народов Золотой Орды было иным. Не вижу проблем в указании/неуказании данного термина в статье - его можно вполне раскрыть и в основной статье. --Ryanag 11:17, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag в любом случае просто так информацию заменять и тем более удалять нельзя просто так! См. ВП:АИ и ВП:СИ, по правилам даже для удаления информации без аи (если это не грубый вандализм), необходимо подставить шаблон - нет источника на 2 недели, а удаление информации с АИ- вообще невозможно т.к. это отражает информацию из АИ. По теме обсуждения, выше (да и в самой статье) есть ссылки на работы разделяющие состав населения на начальном этапе появления Золотой Орды и его и его изменение. Так же и по языку - я сам вносил информацию о монгольском языке как официальном языке дипломатии и документооборота на начальном этапе, затем дал информацию о переходе документооборота на Старотатарский (Поволжский тюрки)- тоже с АИ. Что вас конкретно не устраивает распишите пожалуйста по пунктам - по каждому пункту мы обсудим здесь Агнезий11:25, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Если не соответствует теме раздела, то информация удаляется. По языку наиболее нейтральным будет язык тюрки - так как Поволжский тюрки в основном применялся в улусе Джучи, т.е. не во всей территории Золотой Орды. Предложение по тексту: «Официальным языком Золотой Орды в 13-14 веках был монгольский язык на основе уйгурского письма, а после — язык тюрки и его разновидности (поволжский тюрки и др.)». --Ryanag 11:49, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Как раз информация о населении и его изменении за период существования гос-ва - это крайне важная информация т.к. скажем в 13 веке были кипчаки как народ, а в 15 уже нет. Письмо можете вставить, вставьте так же, что на Арабское письмо перешли потом. Но не в шаблоне страны (там нужно указывать только язык), а ниже (может раздел для этого создать общий). Территория Золотой Орды - дискуссионная тема. В старотатарском есть смысл т.к. это язык западного крыла т.е. собственно золотой орды - на нем написаны все поздние документы (к тому же положение улуса Шибана было очень своеобразным), а распылять понятие думаю не надо - придется в таком случае прописать славянский язык т.к. на этой территории указы издавались на славянском, так же молдавский, мордовский и т.д. Агнезий12:06, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Если есть АИ, то напишите какие народы жили в Золотой Орде в 13 веке, а какие в 15 веке. О необходимости создания раздела по языкам согласен. Если даже территория Золотой Орды дискуссионна, то Вам должно быть известно - что по языкам также есть подобная проблема - поэтому надо и решить: как написать нейтрально. --Ryanag 12:24, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
Добрый день! Возможно, вам будет полезна формулировка из БРЭ. «Монгольское нашествие вызвало изменения в этнической карте завоеванных стран. В степи Восточной Европы и Казахстана мигрировали немнгочисленные группы монголов. Ко 2-й пол. 14 в. они полностью тюркизировались. Некоторые народы со временем или утратили свои названия или подверглись ассимиляции, или полностью исчезли (напр. буртасы), или смешались с пришлым населением (волжские булгары). Важным фактором этнических трансформаций послужила политика истребления монголами правящей элиты и передача управления покоренными землями в руки ордынской тюрко-монгольской знати. Наиболее многочисленным народом в Золотой Орде были кипчаки, которые оказались разбросанными по уделам Джучидов и утратили прежнее племенное деление. Улусная система послужила основой для формирования новых тюркских племенных объединений на кипчакской основе; некоторые из них имели монгольские этнонимы (найманы, кереиты, мангыты, кунграты и др.) Завоевание вызвало также обширные миграции тюроязычного населения в области расселения финно-угорских народов Среднего Поволжья и Западной Сибири, а также на Северный Кавказ. Со времненем общим для большинства тюркских народов Золотой Орды стало наименование «татары» - традиционное для мусульманских стран обозначение выходцев из Центральной Азии. [...] В правом крыле в силу более развитых социально-экономических отношений, наличия значительного оседло-земледельческого уклада, формирования общегосударственной культуры возникли предпосылки для складывания единой золотордынской (средневековой татарской) этнической общности. Этот процесс остался незавершённым и был прерван в ходе распада Золотой Орды в 15в.»--Fred05:56, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Большое спасибо, Fred, за предоставление цитаты из БРЭ. Извиняюсь за столь поздние вопросы. 1)Хотелось бы узнать у Вас, есть ли что-нибудь там относительно населения «другого (левого) крыла» Золотой Орды. 2)А также прошу Вас указать ссылку на БРЭ, для дальнейшего использования в статье. С уважением, Ryanag 14:54, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
«В левом крыле, где господствовали архаичные кочевые устои в экономике и в организации управления, этническая консолидация тюркских племен протекала медленнее. Осн. масса населения Золотой Орды занималась кочевым скотоводством. Старые области земледельческой культуры (Волжско-Камская Булгария, Хорезм, Крым и др.) во 2-й пол.. 13в. восстановили хозяйственный потенциал, разрушенный при завоевании, и превратились в центры ремесленного производства и международной торговли». БРЭ. Том «Россия». М.,2004. - С.302.--Fred17:54, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Благодарю Вас за помощь, полагаю что после редакции можно будет внести информацию в статью. Иначе, шаблон в статье останется на долго. С уважением, Ryanag 18:13, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag кто вам дал право подвести итог? Агнезий 05:42, 22 июля 2014 (UTC)
Итог
Создателями Золотой Орды являлась немногочисленная монгольская верхушка, которую вскоре ассимилировало местное тюркское население. Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки (половцы). Кроме них в состав населения входили волжские булгары, русские, башкиры, ясы, черкесы, буртасы, мордва и другие народы. Со временем некоторые этносы либо утратили свои названия, либо были подвергнуты ассимиляции, а некоторые либо исчезли целиком (как, к примеру, буртасы), либо смешались с пришлыми народами (волжские булгары). К концу XIV — началу XV веков, основное население Золотой Орды называлось экзоэтнонимом «татары», который для мусульманских стран являлся традиционным обозначением выходцев из Центральной Азии. В правом крыле государства возникли предпосылки для складывания единой золотордынской (средневековой татарской) этнической общности. Однако данный процесс остался незавершённым и был прерван в ходе распада Золотой Орды в XV веке. В левом крыле Золотой Орды, подобные процессы этнической консолидации тюркских племён протекала медленнее.
Любые значительные изменения данного итогового текста раздела «Население» должны будут проходить процедуру обсуждения на этой странице. Спасибо всем участникам обсуждения, с уважением, Ryanag 04:00, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag кто вам дал право подвести итог? Агнезий 05:42, 22 июля 2014 (UTC)
Термин "Золотая Орда"
Понятие "Золотая Орда" среди тюрок известно еще со времен переписок "Тюркского каганата", а после и "Уйгурского каганата". 6-9 века.
Хорошо что добавили несколько АИ, однако во многих из них предполагаемая информация отсутствует. Просьба перепроверить данные сведения из АИ и указать страницы для некоторых источников. Надо учесть что и ТЭ и ТЭС не пишут об официальности старотатарского языка в Золотой Орде. Нашёл только в них что поволжский тюрки был официальным Казанском ханстве - но это уже другая история и другой (по этим же АИ) язык. --Ryanag 13:50, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Не указаны в трех местах, скоро подставлю. Если у вас есть время, можете и сами подставить, а заодно вставить под термин еще источники, если конечно вы затеяли обсуждение и удаление станицы не с целью нового холивара Агнезий15:12, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Мне не нужны несколько АИ, а нужен хотя бы один (желательно статья в современной энциклопедии) который утверждает, что государственным языком Золотой Орды являлся старотатарский язык. Среди ныне перечисленных подобной информации нет. --Ryanag 16:38, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да мне хватило просмотра 703 страниц ТЭСа + Татарской энциклопедии. И не в одной нет предполагаемой информации. Нашёл только то, что старотатарский язык сформировался на основе поволжского тюрки и Поволжский тюрки был официальным языком Казанского ханства. Поэтому предполагаю, что если даже найдётся добротный АИ содержащий данную информацию, то придётся его отправить в ВП:КОИ - в связи с явными противоречиями с данными источниками, либо указывать на карточке только в сносках. --Ryanag 17:07, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Указанные АИ, в т.ч. Татарский энциклопедический словарь и Татарская энциклопедия, не подтверждают данную информацию, однако есть АИ по основному языку тюрков — тюрки (язык). В связи с этим информация о старотатарском языке будет заменена на язык тюрки. Ryanag 04:21, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Если Вы не согласны по данным итогам, то можете обратиться с этим вопросом к любому администратору или на ВП:ВУ. А все Ваши отмены текстов согласно итогам продолжительных обсуждений в статье расценивается как ВП:ВОЙ.--Ryanag 05:57, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag Ваш "Итог" - это нарушение правил википедии, а именно вы не подставили шаблона "нет в источнике", не подставили "нет аи" (хотя и то и другое в источниках есть), вы просто взяли, подвели свой "итог" и теперь еще и говорите, что откатив вашу праву, основанную исключительно на вашем "итоге", кто то что то нарушил. Здесь итогов не подводят! Если нет консенсуса с участниками, то надо обращаться за посредничеством, а не самовольничать, выводя свои "тоги" Агнезий06:05, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Укажите пожалуйста, при подведении итогов какие правила были нарушены и что Вам мешало ранее (в течении нескольких месяцев) участвовать в данных обсуждениях, приводить свои аргументы и АИ? Ryanag 06:13, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вы были заблокированы и с кем мне было обсуждать, кода дискуссия шла только с вами? По хорошему, надо было сообщить мне, что дискуссия продолжена. Но вы сами подвели свой "Итог" в день снятия блокировки и тут же убрали информацию с АИ! Агнезий06:17, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Выставьте требования источников, ваш итог я официально оспариваю т.к. вы заинтересованная сторона, откатившая данные с АИ без предварительного выставления шаблона "нет в АИ или "нет АИ". В соотв с Правидами подведения итогов, я оспариваю ваш итог в части явнго ошибочные анализа или оценки веса приведенных аргументов, а та же противоречие итога действующим правилам, наличие у подводящего итог конфликта интересов при условии явным образом показанной связи предполагаемого конфликта интересов с содержанием итога. Агнезий06:36, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Т.е. Вы хотите чтобы процесс начался с нуля:1)Я добавляю шаблон. 2)Вы удаляете шаблон. 3) Я начинаю обсуждение по этому поводу здесь. 4)Вы не представляете АИ и аргументы. 5) Я пишу итог и удаляю информацию, которая отсутствуют в АИ. 6)Вы отменяете мою правку и оспариваете мой итог здесь, утверждая, что мною предварительно не был добавлен шаблон?--Ryanag 07:30, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ryanag по каждому утверждению АИ дано. Требование удалено т.к. добавлены другие источники. Конструктивное обсуждение надо начинать, а если надо, то и заново или при посредничестве. Не доводите до абсурда, выше в обсуждениях вам дали АИ, подставьте "нет в источнике" и вам дадут цитаты. Вы за первый день от бана успели холиваром заняться, написать запрос к админам без оснований, вывести свои итоги и изменить статьи. Предполагайте добрые намерения, у вас нет врагов. Агнезий08:11, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Улаан Зала - это поэтическое название Солнца. Öрдä - это ойраты. Ойрад - это побуквенная транскрипция, а Öръд это реальное произношение. Öрдä это possesive case слова Öрд. Пример: Öрдä би - я ойрат. Öрдä бидн - мы ойраты. В силу того, что западные монголы с недавних пор называют себя хальмг, то Улаан Залата Öрдä превратилась в Улаан Залата Хальмгуд. Например, здесь современная песня: youtu.be/Y4DP0QUmOjk — Эта реплика добавлена с IP 2600:1001:b02a:9640:5c51:70c9:f539:7f2d (о)22:26, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
Предложите текст, который вы считаете необходимым. Но я в этой правке увидел девификацию и восстановление закомментированного текста, плюс замену транскрипции, причём этот раздел как был без АИ, так и остался, хотелось бы увидеть АИ на ваш вариант транскрипции. Vladimir Solovjevобс18:07, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
А, да, викификация, не ту правку глянул. По поводу транскрипций: там текст до этого был без АИ. Раз вы нашли АИ, то стоило бы их указать. В общем, просьба: сформулируйте здесь данный текст в том виде, в каком вы его видите, желательно с АИ. Vladimir Solovjevобс18:22, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Смысл в том, что почему комментарий к правке «оформление», когда по сути это было удаление информации [23]? Второе - не очень понятно, почему всё же надо удалять информацию о том, как называли Орду/Татар в разных странах и как формировалось от этого текущее название в разных странах (у нас же международная энциклопедия). — Клубника-мышьобсуждение / вклад06:20, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
В разделе рассматривается название Золотой Орды, а никак не кто как называл татар или монголов. Эта информация в разделе не нужна.— Лукас (обс.) 10:22, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Порылся в тексте, мне кажется, это преждевременный вывод, хотя я могу и ошибаться. В описании сказано (точно не могу сопоставить страницы, но как есть): [24]… назначил своего дядю Ху-ла-мэй чжао-тао ши для контроля за рынками [в торговле с] двумя государствами — Ся и татар … Существовало ещё какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у … Существовало ещё какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвёртом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством" … — то есть, из контекста понятно, что «Гос-во татар» это и есть то, как называли Орду. Хотя, может это больше относится непосредственно к Монгольской империи, нежели к самой Орде. — Клубника-мышьобсуждение / вклад08:56, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
ок
было
В русских летописях слово «орда» обычно означало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин «Татары»[1]. В западно-европейских источниках были распространены наименования «страна Команов», «Комания» или «держава татар», «земля татар», «Татария»[2]. (скрытый текст — По словам Шокана Уалиханова: «Во всех ярлыках Золотая Орда называется Улуг Улусом и у тюркских историков и в преданиях народных… никогда не называется ордой». Известный учёный-востоковед Вениамин Юдин также пишет, что название «Золотая Орда» стало применяться лишь с конца XVI века.[3]) Китайцы называли монголов «татарами» (тар-тар)[4].
В современных языках, которые связаны ордынским старотатарским, Золотая Орда именуется: Олуг йорт (старший дом, родина), Олуг олыс (старший округ, округ старшего), Дәшти кыпчак и т. д. В то же время если столичный город называется Баш кала (главный город), то передвижную ставку называют Алтын урда (Золотой центр, шатёр).
предлагаемый вариант
В русских летописях слово «орда» обычно означало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин «Татары»[5]. В западно-европейских источниках были распространены наименования «страна Команов», «Комания» или «держава татар», «земля татар», «Татария»[2]. По словам Шокана Уалиханова: «Во всех ярлыках Золотая Орда называется Улуг Улусом и у тюркских историков и в преданиях народных…, никогда не называется ордой». Известный учёный-востоковед Вениамин Юдин также пишет, что название «Золотая Орда» стало применяться лишь с конца XVI века[6].
В современных языках, которые связаны ордынским старотатарским, Золотая Орда именуется: Улуг Юрт[7] (Великий край), Улуг Улус[8][9][10](Великое государство), Дешт-и Кыпчак. В то же время если столичный город называется Баш кала (главная крепость), то передвижную ставку называют Алтын Урда[11] (Золотое войско). — Devlet Geray (обс.) 18:39, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Я бы добавил и такую информацию (привожу весь абзац полностью): Считаем нужным отметить, что название «Золотая Орда» является анахронизмом, поскольку так только в сочинениях XVI в. стали называть Улус Джучи; официальными (или современными ему) названиями этого государства были Улус Джучи, Улуг Улус (Великий Улус), Монгольское государство, Кипчакское ханство. Тем не менее, мы считаем возможным использовать название «Золотая Орда» в нашей книге как наиболее широко употребительное в историографии и более известное и привычное. Чтобы не путаться в терминологии и не сбивать с толку читателя, мы используем это название и когда говорим о государстве конца XIV — начала XVI вв., которое исследователи предпочитают именовать «Большой Ордой». (из Почекаев Р. Ю. Цари ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды. — СПб.: Евразия, 2012. — С. 9.).— Лукас (обс.) 18:43, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Точно ли является оседлое Казанское ханство наследником Золотой Орды? Ведь как мы знаем основным населением, костяком и основой государственности Золотой Орды являлись монголоидные степные кыпчаки, которых называли татарами. Не понятна логика и причина добавления казанских финно-угров в наследники Орды вообще. Bekzatakhmetov (обс.) 09:34, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Отменил добавление, что одно из названий Золотой Орды это Дешт-и-Кмпчак. Выношу на обсуждение. Я проверил ссылку на источник, действительно такие слова там есть. Однако как мне казалось Дешт-и-Кыпчак это название географическое, и как название государства не используется
Золотая орда это государство, а Дешт-и-Кыпчак географическое понятие и не является другим названием Золотой орды. Это как Польша и Центральная Европа.— Лукас (обс.) 12:33, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да и учитывая, что не указаны конкретные страницы. То предполагается, что сами авторы на это не указывают. От того, что вместе с Золотой ордой там звучат и другие названия, не значит тождественности.— Лукас (обс.) 12:38, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Безотносительно к конкретным языкам, в Золотой Орде должна была существовать диглоссия и даже полиглоссия, ибо это явление существовало тогда во всех странах. Например, в Западной Европе того времени письменным языком во всех странах была латынь, а разговорные разнились от страны к стране. Письменным языком Золотой Орды должен был быть старомонгольский скрипт. Который сменился на фарси (арабская графика) по мере распространения ислама. Фарси продолжал быть единым письменным языком Средней Азии чуть ли не до революции 1917 года. 2600:1001:B02A:9640:5C51:70C9:F539:7F2D22:47, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
Ценность и градации источников о Золотой Орде
Каким образом осуществляется оценка достоверности источников? Пример: источник 16 века на фарси, источник 13 века на латыни, источник 20 века на русском, ссылающийся на первые два. По моему, современные исследования не могут считаться достоверными источниками в силу их политизированности. Впрочем, основной источник, Чингиз-наме, имеет все признаки ангажированности автора и также не может считаться достоверным источником. 2600:1001:B02A:9640:5C51:70C9:F539:7F2D02:15, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Казахи
Где во вкладке: "Преемники" Казахское ханство?
Население Золотой орды
Михаил Рус: никаких «татарских племён» в Золотой орде не было. Татары — это условное название ряда народов. Если посмотрите ту же БРЭ, то увидите, что там сказано следующее: «Большинство населения З. О. составляли тюрк. кочевые племена (гл. обр. потомки кипчаков), которые обозначались в ср.-век. источниках общим назв. «татары». Кроме них, в З. О. жили буртасы, черемисы, мордва, черкесы, аланы и др. » Где здесь говорится о «чёрных, верхних, алтайских и тибетских татарах»? Если посмотреть этнический состав племён, которые участвовали в завоевании Руси, то об этом известно следующее: «Этнич. состав войска – монголы (менее 1/3), китайцы, уйгуры, киргизы, туркмены, кипчаки, мн. малочисл. кочевые племена.» Сами же татары — это одно из монгольских племён. Никаких «татарских племён» в Золотой орде никогда не было, ибо не существовало татарских племён. Были монгольские и некоторые другие племена, которых в Европе называли татарами. Vladimir Solovjevобс17:38, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги. На странице возникает спор. Давайте обсудим в кулуарах. А именно, кого правильно перечислять в качестве населения Золотой Орды. Племена, которые существовали в XIII веке или народы, которые существуют сейчас. Спор идет о казахах. Но и русского народа как мы его понимаем сейчас, в XIII веке не существовало. Прошу высказаться.
Dmitry V. Vinogradov (обс.)
Указать, не вдаваясь в подробности: тюркские, славянские народы и т.п. Пока в нашем распоряжении нет АИ, которые бы изучали этот вопрос, обобщение выглядит самым логичным и уместным вариантом. Да и споров о том, жил ли на территории ЗО какой-то конкретный народ или нет, должно в таком случае стать меньше. В. Хан (обс.) 04:32, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Здравствуйте? Как населения можем указать казахов, по данным генетиков казахи окончательно сформировались в эпоху возникновения Золотой Орды (в составе этого государства) и по данным антропологов казахи ближе всего к кочевникам Золотой Орды, а как мы знаем, основатели Орды – джучиды были правителями этих кочевников, эти труды так же подтверждаются Казахстанскими коллегами (генетиками). Oldman hist (обс.) 14:44, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
И да, кстати, можем так же указать татаров (большую часть) как городское населения Золотой Орды, к городскому части населения относились финно-угоры, булгары, оседлые тюрки и сарты и к этим народам ближе всего нынешние татары и русские. Oldman hist (обс.) 14:54, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Без проблем, но к сожалению саму статью я потерял, но автора могу назвать, Баязит Юнусбаев, и статья Яблонского Л.Т, и их Казахстанских коллег: Сабитов Ж.М и Максат Жабагин. Oldman hist (обс.) 16:44, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Сабитов Ж.М. и Максат Жабагин в одной из своих статей «Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики» пишут: Подводя итоги, стоит отметить, что генетические данные дополняют исторические, не противореча антропологическим исследованиям казахов. По данным Оразака Исмагулова, современные казахи антропологически сформировались в XIII веке и ничем не отличаются от кочевого населения Золотой Орды этого периода. Эти выводы подтверждаются данными Л.Т. Яблонского, который провёл кластерный анализ. В результате оказалось, что кочевникам Золотой Орды наиболее близки современные казахи, тогда как современные татары, чуваши и другие оказались более близки городскому населению Золотой Орды.
Казахстанские историки-генетики: Сабитов и Жабагин неоднократно писали об этом. В своих многочисленных статьях они доказывали, что казахи сформировались в Улусе Джучи, что родоначальники казахских родов жили в Золотой Орде, а их основателями были карачи-беки, ханы, эмиры и другие представители власти Орды.
Что касается Баязита Юнусбаева, у него есть статья и научный труд, в которых он доказал, что казахи сформировались в XIII веке. В своей научной работе «The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia» коллектив генетиков во главе с Баязитом Юнусбаевым изучали тюркские народы Евразии. Они разработали новую методику оценки времени смещения генетических компонентов у современных тюркских народов, фактически датируя "время рождения нового этногенетического коллектива". По их расчётам, время рождения казахов как единого этногенетического коллектива можно отнести к XIII–XIV векам (1230–1340-е годы), что совпадает с выводами антропологов.
Казахи сформировались из двух больших этнических пластов: тюрко-кыпчакского местного "домонгольского" населения и монголо-тюркского компонента (в составе войск Чингисхана, помимо доминирующих монгольских частей, было и значительное количество представителей различных восточнотюркских племён). Короче говоря (тюрки-кыпчакский компонент, это населения Дешт-и-Кипчака, и это кипчаки и канглы) которых джучиды покорили и объединили в одно государство, а пришлые (монголо-тюрский компонент = нирун-монголы и восточные тюрки) во главе джучидами смешались с первыми, из этого образовались нынешние казахи. В общем тезис о том что казахи существовали как населения Золотой Орды подтверждаются данными Яблонского Л.Т, Оразака Исмагулова, Максат Жабагина, Сабитова.Ж.М и Баязитом Юнусбаевым. Oldman hist (обс.) 17:22, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вы правы, и даете хорошие ссылки, причем сомнений в том, что генетически казахи потомки населения Золотой Орды нет. Здесь нюанс в том, что в работах рассматривается об антропологическом формировании казахов, что не равняется формированию наций в современном виде. Например нельзя говорить о русском народе в XIII веке, так как еще не сформировался (как белорусский и украинский). Рубеж формирования русской нации можно считать XVI век. Вероятно и с казахами также. Поэтому с моей точки зрения можно говорить о половцах, булгарах, енисейских кыргызах, армянах, евреях, но нельзя говорить о русских и казахах. К сведению @Nikolay Omonov, @Гренадеръ, @TheEasyNickDmitry V. Vinogradov (обс.) 18:47, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«с моей точки зрения можно говорить» уважаемый причём тут ваша точка зрения? У меня тоже есть свои точки зрения, и практически все они аргументированы, но я же не могу его добавить, прежде чем не обсудивь его с другими участниками, надеюсь на ваше понимание, если грубо, простите, все же ваша точка зрения тут не уместна и он не аргументирована. Да, вы верно говорите, «нации» появились позже, и даже в 18-19 веках, и вам надеюсь известно что нации ещё формируются?😅 Так что тут тема формирования «нации» не причём, тут говорят об «этносе» практически все тюрские народы окончательно сформировались между 13-15 веками в эпоху тюрко-монголских государств, а казахи конкретно в 13 веке, и это доказано как генетиками так и антропологами, и эту же версию подтвердили историки. И кстати, хочу напомнить что приобретении название этноса и формирования этноса совсем разные вещи, к примеру кыргызы взяли свою этноним тысячу с чем-то лет назад, а этнос сформировалось в Могулистане в 14 веке, а Казахи сформировались в 13 веке, но название получили в 15-16 веках, и об этом говорят генетики и историки которых я выше уже перечислил. Надеюсь на ваше понимание. Oldman hist (обс.) 02:29, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вы, грубо говоря, хотите удревнить историю своего/ей государства/нации (в данном случае казахской). Если подходить к данному вопросу прямо, то казахи, как самостояльный этнос, в XIII—XIV веках не существовали. Никто себя к казахскому этносу не причислял, потому что его просто не было. На этом разговор окончен. Эрэльстан (обс.) 06:11, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, участник Oldman hist о своей принадлежности к кому-то не заявлял. К тому же он на самом деле привел источники. Надо не отбрасывать эту версию, а смотреть, какой у нее ВП:ВЕС и как минимум отразить ее в разделе Население как одну из версий. Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В разделе «населения» написано что казахи формировались в Золотой орде, но не написано что они существовали как населения Золотой орды, выше перечисленные специалисты пишут что казахи окончательно сформировались в улусе джучи, и уже в 14 веке сознание было. Oldman hist (обс.) 07:52, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый что конкретно я вам сделал? В отличие от вас я по крайней мере привёл несколько источников, где ваш аргумент? Это «казахи, как самостояльный этнос, в XIII—XIV веках не существовали. Никто себя к казахскому этносу не причислял, потому что его просто не было» ? или это «На этом разговор окончен» ? Выводы специалистов не мешают друг другу, а наоборот дополняют, Выводы генетиков подтверждаются антропологами, Ладно Сабитова и Жабагина уберём только из-за того что они "казахи" (у вас видимо ненависти к казахам) ну а зачем Яблонскому Л.Т или Баязиту Юнусбаеву «удревнить» казахов? Оразак Исмагулову тоже, зачем ему это делать? Его убрали бы обвинив его в «национализме» пишите будто вы опровергнули Сабитова или Жабагина, они ведущие специалисты Казахстана, и возглавляют институты по изучению улуса Джучи, они же пишут «новую академическую историю Казахстана» которое выйдет в 2025-2026 годах, 1-2 том про Золотую орду где так же участвовал выше перечисленный одним из участников - Трепавлов Oldman hist (обс.) 07:48, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А зачем мне накидывать источники на своё утверждение, чтобы доказать что-то, если моё утверждение является общеизвестным фактом? Вы хотите сказать, что в XIII—XIV веках был какой-то самостояльный этнос, называвший себя казахами? Нет, такого народа не существовало:
Kazakh, Turkic-speaking people of Central Asia inhabiting mainly Kazakhstan and the adjacent parts of Xinjiang Uyghur Autonomous Region in China. The Kazakhs emerged in the 15th century from an amalgam of Turkic tribes who entered Transoxiana about the 8th century and of Mongols who entered the area in the 13th century.
Этническую основу казахов составили тюркские племена, неоднократно сменявшиеся на территории Казахстана с середины 1-го тыс. и вытеснившие или ассимилировавшие древнее ираноязычное население. Часть населения Узбекского улуса («узбеки», «узбек-казахи») в 15 в. откочевала в Семиречье, где сложилось Казахское ханство, за населением которого к 1530-м гг. закрепилось название «казахи».
И? Вы учитываете только западные мнение? Им вообще известно что нибудь о Золотой Орде? Пишут самые базовые вещи в своих статьях, не существовало никаких узбеков, это название Золотоордынцев (экзоэтно́ним) как и татар, что именно это должно мне доказать? Я уже не раз вам перечислял ошибки БРЭ. В Золотой Орде существовал один этнос который был известен на западе как татары, а в Средней Азии как узбеки. Этот этнос сформировалось в 13 веке, который позже, в 15-16 веках стали называться казаками. От этого этноса откололись мангыты (будущие ногайцы, которые окончательно сформировались в 16-17 веках, после разделение, почитайте про это) и узбеки-шибановцы которые откочевали в Среднию Азию, пришлые племена (50 тысяч по оценкам историков) быстро ассимилировались в составе местных народов (там в Мавераннахре уже существовал узбекский этнос, то есть туранцы, жители империи туран) после этого передали термин «узбеки» к туранцам, ну потому что те в свою очередь стали подданными Шибанидов. Если не ошибаюсь в одном из статьи Юдина написано так: «Уход узбеков в Среднюю Азию – это уход осколка единой народности Восточного Дашт-и Кипчака, вызванный причинами не этнического, а экономического и политического характера, это уход в Мавераннахр осколка казахской народности, если ретроспективно распространить на узбеков термин «казах». А что касается Абулхаира, этот личность считается в Казахстане как один из Золотоордынских ханов, впервые термин «кочевые узбеки» «Узбеки шибанидцы» и другие впервые вёл в оборот Ахмедов Б.А в 20 веке, по мнению современных историков, не существовало никакого «ханство Абулхаира» он стал ханом после смерти Барак хана если мне память не изменяет. Oldman hist (обс.) 08:40, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Oldman hist: «И? Вы учитываете только западные мнение? Им вообще известно что нибудь о Золотой Орде? Пишут самые базовые вещи в своих статьях», вы, как я понимаю, отрицаете авторитетность историков из «Западных» стран, но ставите на пьедестал работы казахстанских учёных.
@Oldman hist: «В Золотой Орде существовал один этнос который был известен на западе как татары, а в Средней Азии как узбеки. Этот этнос сформировалось в 13 веке, который позже, в 15-16 веках стали называться казаками». То есть, вы хотите назвать ногайцев, крымских, казанских, сибирских, астраханских, польско-литовских и других татар, каракалпаков, дашт-и-кипчакаких узбеков, башкиров и др. потомками «казаков» (как я понимаю, это отпечатка, имеются ввиду казахи)? Отбросьте свой этноцентризм в данном обсуждении, такое видение истории смотрится странным. Эрэльстан (обс.) 08:53, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Где я такое говорил? Все виды татаров по этим исследованиям потомки городской части населения, я тут говорил о кочевниках (конкретно сами ордынцы) этот этнос сформировалось в 13 веке, который позже стал называться казаками. От этого этноса откололись мангыты которые позже из-за некоторых обстоятельств сложились как ногайцы, и небольшая часть узбеков (то есть пришлые племена) а не говорил об о всех узбеках, я же сказал что до откочевки шейбани хана, в Мавераннахре существовал узбекский этнос которые став подданными пришлых стали называться узбеками. Не надо менять суть моих слов, в Золотой орде существовал только один этнос (Золотоордынские кочевники) это Казахский этнос, от которых откололись лишь мангыты (будущие ногайцы) и ушедшие узбеки-шибановцы, а не узбеки, потом после реформы Узбек хана в орде появилось очень много городов, где жили народы от которых появились все виды татаров, чуваши и башкиры, они же не ордынцы, а жители орды. Уважаемый вы Надеюсь меня поняли. Oldman hist (обс.) 09:03, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Касаемо этноцентризма, всё таки, я был прав: «Не надо менять суть моих слов, в Золотой орде существовал только один этнос (Золотоордынские кочевники) это Казахский этнос». На этом можно заканчивать обсуждение. Эрэльстан (обс.) 09:12, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Это не «этноцентризм» а итоговое мнение после прочтении статьи и научных работ выше перечисленных авторов, и вам того же советую, с логической точки зрения рассуждать надеюсь умеете? По работе этих специалистов многие наследники сформировались позже чем казахи, из наследников только казахи появились в эпоху возникновения Золотой Орды, и по данным историков в Золотой орде существовал только один народ (те кочевники) и кто же они по вашему? По вашему в Золотой орде существовало несколько золотоордынских этносов? Бред какой-то, это все равно что сказать «ак орда и кок орда независимые от Орды государства» может быть там жили несколько этносов? 😅😁 Oldman hist (обс.) 09:28, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"в Золотой орде существовал только один этнос (Золотоордынские кочевники) это Казахский этнос" - после озвучивания этого тезиса дискуссию можно заканчивать. Lishleb (обс.) 09:14, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
вы вообще прочли все эти работы? Их подкасть, тезисы, статьи и итд? Что вам ещё нужно? Я же дал источники, Труды Яблонского Л.Т, Баязита Юнусбаева, Максат Жабагина, Оразак Исмагулов, Сабитова.Ж.М и его коллеги Радик Темиргалиев и Каратаев того же мнения. Oldman hist (обс.) 09:33, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Не надо читать их все, чтобы понять отдалённость вашего "итогового мнения" от реальных выводов учёных. Цитирую Ж. М. Сабитова (http://archtat.ru/content/uploads/2019/05/Kazachestvo-v-tyurkskom-i-slavyanskom-mirah.pdf#page=88): "Современные исследования средневекового казачества очень немногочисленны в Казахстане. Некоторые публикации содержат весьма сомнительные тезисы: «Саийд-Ахмед-хан – основатель славянского ядра казачества»; «Золотая Орда как государство кыпчак-казаков»", "Таким образом, в казахстанской историографии рассмотрена связь этнонима «казах» с соционимом «казак». Наработана аргументация для вывода о том, что изначально «Казах» было прозвищем, данным соседями для «первых казахских ханов» – Джанибека и Керея, а позже это название распространилось на всех кочевых подданных Казахского ханства. В начале XVII в. экзоэтноним «казах» становится эндоэтнонимом". Lishleb (обс.) 11:02, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Итоговое мнение и термин казак? Что именно должно доказать этот тезис? Чем связано итоговое мнение с событиями касающиеся термина "казак" (казах) вы о чем вообще Oldman hist (обс.) 11:17, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Оруууу вы сами сабя опровегаете, и доказываете то что я уже упоминал 🤪🤣. Он тут конкретно пишет уже о эпохе когда мангыты откололись от казахов, из-за однородности те кто стали подданными Ногайских мурзз становились ногайцами, а те кто принимал подданства урусидов становились казаками, вы вообще сами эту тему досконально изучали? Тогда никаких проблем не будет, изучите пожалуйста Oldman hist (обс.) 11:33, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А вы помогите мне в изучении, пожалуйста. Кто конкретно выдвинул тезис, что всё кочевое население Улуса Джучи - казахи? Понимаете, я решил начать с Сабитова и оказалось, что он пишет совсем иное. Lishleb (обс.) 11:36, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, эти тезисы подтверждаются также словами Рузбех-хан Исфахани, как я уже говорил, Золотоордынскую этнос в Европе называли татарами, а средней Азии узбеками, так вот, он представитель средней Азии и писал что: «Три племени относят к узбекам (ордынцам), кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты (правящая элита того времени, пришли после барака), и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всём мире силою и неустрашимостью, и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские» позже шибаниды во главе некоторых племен уйдут после того как урусиды возвратили себе трон, трон их предков урусидов, потом ушли мангыты, они много конфликтовали с урусидами Oldman hist (обс.) 11:42, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
И в чём смысл цитировать (и цитируете вы мягко говоря с ОРИССом, добавляя в скобках своё виденье истории) слова средневекового автора в качестве доказательства тезиса «Всё кочевое население Золотой Орды — казахи», если сам автор — Рузбех-хан Исфахани, жил во времена существования казахского этноса. Было бы уместно вставить слова какого-нибудь средневекого хрониста XIII—XIV веков, но таких сведений о казахах в то время — вы не найдете. Ведь такого этноса просто напросто не существовало. Да и сам он, не утверждает что-то в духе «Все кочевники Улуг Улуса — казахи». Эрэльстан (обс.) 12:29, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
ВЫ НАСТОЛЬКО ТАКОЙ? СКОЛЬКО ВАМ ВООБЩЕ ЛЕТ, ЧТО АЖ ОЧЕНЬ УЖАСНО ДОХОДИТЬ? УЖЕ НЕ МОГУ С ВАС. ВО ПЕРВЫХ РУЗБЕХ-ХАН ИСФАХАНИ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ СРЕДНЕАЗИАТСКИХ АВТОРОВ, ВО ВТОРЫХ ОН ПЕРЕЧИСЛЯЕТ КАЗАХОВ К ОРДЫНЦАМ, КАК И НАПРИМЕР КАДЫРГАЛИ ЖАЛАИРИ, ОНИ ЖЕ ЧЕТКО ПИШУТ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, ЧТО С ВАМИ НЕ ТАК, НЕ ПОЙМУ, КТО-ТО ОБЕЗАТЕЛНО ДОЛЖЕН НАПИСАТЬ «КОЧЕВОЕ НАСЕЛЕНИЕ УЛУСА ДЖУЧИ ЭТО КАЗАХИ»? Я ЖЕ СКАЗАЛ, ЭТО ВЫВОДЫ СКЛАДЫВАЮТСЯ ПОСЛА ПРОЧТЕНИИ ВЫШЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ АВТОРОВ, ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГОВ ЧКГО СТОЮТ, ОНИ ПРЯМО ПИШУТ ЧТО САМЫМИ БЛИЗКИМИ К КОЧЕВОМУ НАСЕЛЕНИЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ ОКАЗАЛИСЬ КАЗАХИ Oldman hist (обс.) 12:57, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Erelstan вы так же делаете, но это вы назывете «интерпретация источников» прочитав несколько статьи вы несколько раз редактировали и добавляли от спбя что-то. Генетики доказали что казахи сформировались в 13 веке, антропологи тоже, и так же сказали что казахи самые близкие к кочевому населению Золотой Орды и на этом все Oldman hist (обс.) 13:04, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну и где собственно говоря противоречие? Вы опять о название? Ну так он в этой статье как раз таки пишет что населения было однородным, а позже появившейся политонимы связаны из-за разделение джучидов, каждый во главе племен создовали собственные государства, и все кто мог переходили в состав нескольких этих государств, ибо было однородным, научный труд Юнусбаева он отежествлчет с этим ордынским «единым этносом». Вы об этом? Или как Oldman hist (обс.) 11:28, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Oldman hist: «(у вас видимо ненависти к казахам)». Ну началось, здравый взгляд со стороны на этногенез казахского этноса (пишу общеизвестный факт, что этноса казахов в XIII—XIV не существовало) приравнивается к какой-либо ненависти к ним. Эрэльстан (обс.) 08:24, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Общеизвестный кем и кому? На западе? Можете тут указать источники и научные работы ссылаясь на которых они писали такие вещи? Они просто скопировали старые советские представления о некоторых событиях происходивших в Золотой орде, им видимо не известно труды Яблонского Л.Т, Оразака Исмагулова, Сабитова.Ж.М, Баязита Юнусбаева и тд Oldman hist (обс.) 08:52, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Общеизвестный кем и кому? На западе?» — этот исторический факт, который известен всем. В XIII—XIV веках такого этноса, как казахи не существовало. И коллеги ниже верно заметили, что вы либо не разбираетесь в этногенезе, либо ваши учёные путают понятия этнос и популяция. Эрэльстан (обс.) 08:58, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Что-то мне подсказывает, что здесь мы имеем дело с тем, что называется национальная история. Этнос, народ это не раса, порода или гены, а прежде всего идентичность. Самосознание у населения Золотой Орды было казахское? Называли себя казахами? Откуда это известно? Что считают по вопросу этнического состава этого государства другие авторы? Для сравнения: в БРЭ казахов не наблюдается: «Большинство населения Орды составляли тюркские кочевые племена (главным образом потомки кипчаков), которые обозначались в средневековых источниках общим названием «татары». Кроме них, в Орде жили буртасы, черемисы (марийцы), мордва, черкесы, аланы и др. В западном «крыле» во 2-й половине 13 – 14 вв. тюркские племена, очевидно, сливались в единую этническую общность. В восточном «крыле» сохранялась прочная племенная структура».Трепавлов В. В. Орда // Большая российская энциклопедия: научно-образовательный портал – URL: https://bigenc.ru/c/orda-b8e6f3/?v=7128474. – Дата публикации: 28.04.2023 Nikolay Omonov (обс.) 02:04, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый и вас тоже прощу не путать формирование этноса с приобретением название этноса, это совсем другие вещи. Да по данным людей которых я выше перечислил казахи сформировались в 13 веке, и название приобрели в 15-16 веках, но по их словам, казахский этнос (те самые о которых мы говорим) уже в 14 веке осознавали себя как отдельный большой этнос. В Европе этот этнос называли татарами, а в Средней Азии узбеками, все это экзоэтно́нимы. Oldman hist (обс.) 02:34, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я ничего не путаю. Самоназвание один из важнейших маркеров идентичности. Осознавали они себя и распознавали своих и чужих точно не по генетическим кластерам. Если среди АИ нет согласия, предпочтительнее третичные источники — энциклопедии. Nikolay Omonov (обс.) 02:47, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
среди АИ есть согласие, все генетики об этом говорят, что не стоит путать формирование этноса с нацией, или с формированием самоназвание. Я же сказал что они сказали что казахи уже с 14 века осознавали себя отдельной и большим этносом, свою идентичность они связывали напрямую с ордой Oldman hist (обс.) 03:01, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я только что привёл высокоавторитетный источник 2023 года, где о казахах ни слова. Так что ваше утверждение про согласие АИ видимо не соответствует действительности. Подбор источников под заданную версию называется ВП:ОРСИНТЕЗ или черри-пикинг. Не утверждаю, что вы именно это делаете, но ваше утверждение в совокупности с отсутствием в авторитетной энциклопедии в статье об этом государстве даже краткого упоминания казахов выглядит странным. Nikolay Omonov (обс.) 03:08, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"казахи уже с 14 века осознавали себя отдельной и большим этносом, свою идентичность они связывали напрямую с ордой" - противоречие, разве нет? "все генетики об этом говорят" - нет, простите, нормальные генетики этнос и популяцию не смешивают Lishleb (обс.) 07:38, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, противоречие устранится, если представить, что Золотая Орда это казахское национальное государство. Что отсылает к моей реплике про национальную историю. Nikolay Omonov (обс.) 07:44, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"свою идентичность они связывали напрямую с ордой" - это вообще как? "казахи уже с 14 века осознавали себя отдельной и большим этносом" - не зная, что они казахи? Lishleb (обс.) 08:17, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«свою идентичность они связывали напрямую с ордой» я про казахов, я не прав? Об этом писал Чокан валиханов, Кадыргали Жалаири и другие специалисты, и нынешние.
«казахи уже с 14 века и тп» я тут допустил небольшую ошибку, этнос сформировалось в 13 веке, и тот этнос уже осознавал себя, короче говоря можете поискать этот тезис Сабитова.Ж.М в интернете, там он более чётко и без искажений объяснил. Oldman hist (обс.) 08:23, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"свою идентичность они связывали напрямую с ордой" - тогда с какого перепугу считать эту идентичность этнической? "этнос уже осознавал себя", ну допустим. А Орда существовала на момент появления этнонима казах? Lishleb (обс.) 08:34, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Тут сразу хочется уточнить, что сам термин казак/казах использовался на момент существования Золотой Орды и этот термин обозначал бездомного или свободного человека. Однако, ни один народ не использовал данный термин как этноним в XIII—XIV веках. Эрэльстан (обс.) 08:41, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
ИИИИИ????? Я ЖЕ УЖЕ СКАЗАЛ ВАМ, ЧТО НЕ СТОИТ ПУТАТЬ ФОРМИРОВАНИЕ ЭТНОСА С ПРИОБРЕТЕНИЕМ НАЗВАНИЕ, У УЗБЕКОВ ТАК ЖЕ К ПРИМЕРУ, ОНИ СФОРМИРОВАЛИСЬ В ГОСУДАРСТВЕ ТИМУРИДОВ БЕЗ НАЗВАНИИ, НО ПОЗЖЕ ПОСЛЕ ЭКСПАНСИЙ ШЕЙБАНИ ХАНА, СТАЛИ ИМ ПОКОРНЫ И СТАЛИ НАЗЫВАТЬСЯ УЗБЕКАМИ. У НОГАЙЦЕВ И КЫРГЫЗОВ ЧУТЬ ПО ДРУГОМУ, У ЭТИХ НАРОДОВ НАЗВАНИЯ ПОЯВИЛИСЬ РАНЬШЕ ЧЕМ САМ ЭТНОС. ТАК ЧТО ВАМ СЛЕДУЕТ НЕ ПУТАТЬ ФОРМИРОВАНИЕ ЭТНОСА С ПРИОБРЕТЕНИЕМ НАЗВАНИЯ. Oldman hist (обс.) 08:56, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ладно, задам блиц-вопросы, на которые вы отвечаете либо да, либо нет. (1). Золотая Орда — казахское государство? (2). В Золотой Орде жили предки казахов? (3). Кочевое население Золотой Орды было исклютельно казахским (ранее вы заявляли подобное)? (4). В 13—14 веках какое-нибудь племя или народ называл себя казахами? Эрэльстан (обс.) 09:05, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Чисто на да и нет не получится. 1. Да, но те народы которые жили в Золотой Орде могут называть себя наследниками Золотой Орды, ибо джучидские ветви во главе этих народов создовали государства. Даже русские отчасти считаются наследниками, и эти народы жили в орде, если даже не являлись чистыми ордынцами (кочевниками которые во главе джучидов создовали это государство) хоть даже как и русские платили дань, они могут считать себя наследниками. 2. Ну да, чуть не правильно заданный вопрос, я отвечу, те местные тюрко-кыпчакский компонент (кипчаки и канглы) и пришлые тюрко-монголы (нирун-монголы и восточные тюрки) считаются предками казахов, они позже во главе джучидами создали «улус джучи» и смешались между собой, при этой смешении, казахи окончательно сформировались, и с этого момента в Золотой орде жил Казахский этнос. 3. Да. 4. Нет конечно, я это уже 3-4 раза объяснил, что не стоит путать формирование этноса с приобретением название, р в качестве доказательства привел примеры, это так же говорил Сабитов, можете поискать, там он более четко объясняет. Oldman hist (обс.) 09:18, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я вам уже объяснил, найдите этот тезис Сабитова.Ж.М в интернете, я тут допустил небольшую ошибку, там Сабитов более чётко и без искажений объясняет этот процесс. А что касается этнонима, то, если взять глобално, то да, термин казак был, но казаками называли практически всех кто после недудачи взялись казаковать, к примеру такую практику прошли такие ордынские ханы как: Абулхаир, Шейбани, Керей и Жанибек, Барак, Урус, Койчирак и другие многие ханы. При орде это слово превратилось в политоним, потом при Казахских ханах в самоназвание этноса который уже был сформирован, так же есть слово «алаш» с времен Урусидов, существует как синоним словы «казак» Oldman hist (обс.) 08:48, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Что-то мне подсказывает, что здесь мы имеем дело с тем, что называется национальная история» окей, но зачем это делать Яблонскому Л.Т, Баязиту Юнусбаеву и Оразак Исмагулову? Хотя вы никак не опровергли Сабитова и Жабагина Oldman hist (обс.) 02:58, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Oldman hist, коллега, комментарий к вашей последней реплике: оценка источников проводится не по национальному признаку. А по ВП:ЭКСПЕРТ и ряду других критериев. Для добавления в эту преамбулу нужно все же признание этих выводов и со стороны научного консенсуса этнологов или историков, а не только несколько работ генетиков. Nikolay Omonov (обс.) 07:53, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну так эти работы используются историками, вы знаете Сабитова.Ж.М и Радика Темиргалиева? Они же историки, и связь с этими специалистами имеют, можете прочесть несколько подкастов, статьи Сабитова об Казахском этносе, о том как казахи связаны с Золотой Ордой, там он ответил на все вопросы которые могли бы возникнут у людей Oldman hist (обс.) 07:59, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега надеюсь на ваше понимание, я уже не раз перечислял источники и их авторов:
Сабитов Ж.М историк - PhD он специалист по Золотой Орде и в спектр его изучения входит так же его право преемник Казахское ханство. В Астане возглавляет институт по изучению улуса Джучи который был создан по инициативе главы государства (Токаев). Он вместе с коллегами-генетиками собирает большую генетическую базу данных по казахским племенам и верит, что через несколько лет вопрос этногенеза казахов будет уже разрешен. И его коллега Радик Джексенбекович Темиргалиев историк.
Оразак Исмагулов - советский и казахский антрополог, основатель национальной школы, исследователь генетической структуры популяций. Доктор исторических наук (1984), профессор, академик НАН РК (2003, членкор 1994), член-корреспондент Болонской академии наук, лауреат премии им. Ч. Валиханова (1990), заслуженный деятель науки и техники РК (1998).
Максат Жабагин - Ph.D., Ассоциированный профессор, генетик и отчасти историк.
Баязит Юнусбаев - получил степень кандидата биологических наук по специальности генетика в Институте биохимии и генетики, вообщем генетик.
Яблонский Л.Т - российский археолог, палеоантрополог, заведующий отделом скифо-сарматской археологии Института археологии РАН. Доктор исторических наук, профессор. Oldman hist (обс.) 08:18, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Либо стоят на позициях крайнего примордиализма, либо сам участник не разделяет этногенез и уже сформировавшийся этнос. В любом случае против этой версии приведено уже три третичных высокоавторитетных источника (две статьи из БРЭ и одна из Британники). Поэтому вопрос о размещении в преамбуле можно закрывать. Nikolay Omonov (обс.) 08:28, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Золотая Орда — казахское государство?» — «Да.» «Кочевое население Золотой Орды было исклютельно казахским…?» — «Да.» Если эти авторы доказывают такие тезисы, их надо на ВП:КОИ. До боли напоминает других «товарищей», которые берут какие-то общие с современными русскими особенности древних общностей (древних славян, индоевропейцев, кого угодно вплоть до шумеров и ранее) или избирательно берут генетические особенности и доказывают, что эти общности были русскими. Принцип очень простой: например, всем известно, что русские используют печку. Древние шумеры тоже использовали печи. Значит они — русские. А ничего, что печку из современных народов используют не одни русские? Не, не слышал (Вариант: Так их русские шумеры научили!). Все народы у нас нынче самые древние и самые самые. Кочевое население Золотой Орды оно одновременно исключительно казахское, исключительно татарское, исключительно башкирское, исключительно русское. И все это одновременно. Золотая Орда Шрёдингера. Вот так и живём.«Можете тут указать источники и научные работы ссылаясь на которых они писали такие вещи?» — в наши задачи не входит проверка сведений из АИ. Мы не научную работу пишем. Так или иначе энциклопедии пишутся не на пустом месте. «Они просто скопировали старые советские представления о некоторых событиях происходивших в Золотой орде» — ясно понятно. Если источник не согласен, тем хуже для источника. Клёсов доказал, что русские существуют с палеолита. А энциклопедии, которые до сих пор пишут о русских с более позднего времени, просто скопировали старые советские представления. Марк Сарджент доказал, что Земля плоская. Энциклопедии, которые до сих пор пишут о шарообразной Земле, просто скопировали старые представления. Nikolay Omonov (обс.) 11:09, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Не надо стебатся над о мной, вам прекрасно известно что бывают псевдоисторики и обычные нормальные историки, вы можете найти такие бредовые тезисы у выше перечисленных авторов? Один из них вообще борется с казахскими мифами. Лекции Сабитова вам в помощь. Oldman hist (обс.) 11:22, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Над вами никто не «стебется». Я вообще писал о ваших источниках, а не о вас. Впрочем, как оказывается, у Сабитова нет того, что пишете вы. «такие бредовые тезисы у выше перечисленных авторов» — если речь про исключительно казахское кочевое население Золотой Орды, то это не ко мне вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 11:26, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Оруууу вы сами сабя опровегаете, и доказываете то что я уже упоминал 🤪🤣. Он тут конкретно пишет уже о эпохе когда мангыты откололись от казахов, из-за однородности те кто стали подданными Ногайских мурзз становились ногайцами, а те кто принимал подданства урусидов становились казаками, вы вообще сами эту тему досконально изучали? Тогда никаких проблем не будет, изучите пожалуйста
Вы могли бы привести конкретные цитаты, потому что читать все работы 9 авторов, чтобы с вами дискутировать, никто не станет. Вас не затруднит хотя бы дать ссылку на ту работу, где утверждается тождество всех золотоордынских кочевников и казахов? Lishleb (обс.) 11:53, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
ВЫ НАСТОЛЬКО ТАКОЙ? СКОЛЬКО ВАМ ВООБЩЕ ЛЕТ, ЧТО АЖ ОЧЕНЬ УЖАСНО ДОХОДИТЬ? УЖЕ НЕ МОГУ С ВАС. ВО ПЕРВЫХ РУЗБЕХ-ХАН ИСФАХАНИ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ СРЕДНЕАЗИАТСКИХ АВТОРОВ, ВО ВТОРЫХ ОН ПЕРЕЧИСЛЯЕТ КАЗАХОВ К ОРДЫНЦАМ, КАК И НАПРИМЕР КАДЫРГАЛИ ЖАЛАИРИ, ОНИ ЖЕ ЧЕТКО ПИШУТ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, ЧТО С ВАМИ НЕ ТАК, НЕ ПОЙМУ, КТО-ТО ОБЕЗАТЕЛНО ДОЛЖЕН НАПИСАТЬ «КОЧЕВОЕ НАСЕЛЕНИЕ УЛУСА ДЖУЧИ ЭТО КАЗАХИ»? Я ЖЕ СКАЗАЛ, ЭТО ВЫВОДЫ СКЛАДЫВАЮТСЯ ПОСЛА ПРОЧТЕНИИ ВЫШЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ АВТОРОВ, ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГОВ ЧКГО СТОЮТ, ОНИ ПРЯМО ПИШУТ ЧТО САМЫМИ БЛИЗКИМИ К КОЧЕВОМУ НАСЕЛЕНИЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ ОКАЗАЛИСЬ КАЗАХИ
То есть «самыми близкими к кочевому населению Золотой Орды генетически оказались [современные] казахи» — из этого вы опускаете «лишние» слова и получаете утверждение кочевое население Золотой Орды оказались казахами, я все правильно понял? Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну да, и только казахи сформировались в Золотой орде в 13 веке, зайдите на статью Баязита Юнусбаева, там есть фото, где приведены даты формирования тюркских этносов, я сюда фото нк могу загрузить. В Золотой орде существовал один однородный этнос, и только казахи появились в эпоху Золотой Орды, разве эти 2 вещи не совместими друг другу? Oldman hist (обс.) 13:10, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый если вы так не считаете, то окей, но факт в том что казахи сформировались в 13 веке, и это факты, и я вправе указать казахов в разделе "населения", считайте хоть что, пусть даже будет по вашему, не будем отождествлять казахов с кочевым населением орды, пусть будет по вашему, в Золотой орде же по вашему существовало несколько этносов Oldman hist (обс.) 13:13, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Erelstan вы так же делаете, но это вы назывете «интерпретация источников» прочитав несколько статьи вы несколько раз редактировали и добавляли от спбя что-то. Генетики доказали что казахи сформировались в 13 веке, антропологи тоже, и так же сказали что казахи самые близкие к кочевому населению Золотой Орды и на этом все
Вернул преамбулу к предыдущему состоянию. Причины:
Речь идет о независимом государстве Улус Джучи (Золотая Орда) а не об улусе Монгольской империи, поэтому то, что оно образовано в результате распада империи - наиважнейший факт
Название (самоназвание государства и варианты названий)
Считаю, что выделение целого параграфа с подпараграфами данному вопросу избыточно - предлагаю убрать этот параграф, заменив его несколькими абзацами. Вопрос о самоназвании не должен стоять первым и быть таким обширным в энциклопедической статье Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:35, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Многоконфессиональное государство
Золотая орда было многоконфессиональным государством. На ее территории кроме ислама, тенгрианства, буддизма и православия были католические общины, армянская церковь, иудаизм. Тут надо либо все перечислять, либо ограничиться в преамбуле утверждением про государственную религию и отметить многоконфессиональность, а уже в самом тексте статьи дать полное описание. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:03, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Следовало бы отметить тенгрианство, первоначальную, основную религию кочевого тюрко(кипчакско)-монгольского населения Орды (до массового принятия ислама). На различные конфессиональные общины католиков, иудеев, буддистов можно не делать акцент, но не упомянуть тенгрианство, как по мне было бы ошибкой. Несмотря что в эпоху правления хана Узбека, большая часть уже к тому времени татарского населения Орды обратилась в ислам. Так или иначе тенгрианство в восточных пределах Золотой Орды, ещё существовало среди автохтонного населения. Касаемо христианства, здесь ещё можно поспорить, включать ли её в упоминание в шаблоне. Ведь до сей поры еще не исследованы масштабы принятия христианства несторианского толка, в 13 веке среди монгольской знати Золотой Орды и, половецкого населения. Но из-за наличия в Орде Сарайской епархии РПЦ, всё таки следует упомянуть христианство. Ведь её бы скорее всего и не было, если бы вполне весомая часть населения Орды, по крайней мере в 13 веке, не исповедовало несторианство. TheEasyNick (обс.) 11:45, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Про тенгрианство согласен. Наверно с пометкой "до принятия ислама". По поводу христианства - это и греческое и армянское население черноморского побережья и Крыма. Кроме Сарайской епархии РПЦ был и Улус Червленный Яр с православным населением (Был спор к какой епархии он должен принадлежать - Рязянской или Сарайской). Иудаизм - это караимы Крыма + кочевники потомки хазар. Так что христианство и иудаизм тоже автохтонные для территории Золотой Орды религии. По-моему однобоким быть не надо и выделять православие не нужно. Вопрос о тенгрианстве. Где посмотреть АИ про тенгрианство в Монгольской империи? Меня немного смущает само слово - это неологизм. В известный мне АИ, например у Трепавлова В.В. используется термин "язычники" для религии монголов. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:54, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Тенгрианство по сути это обычное язычество или шаманизм но исключительно тюрко-монгольских народов. Данный неологизм принят историко-научным сообществом мира, с целью дать простое наименование [по главному божеству в пантеоне] этнической тюрко-монгольской религии. И так ли нужны АИ по тенгрианству в Монгольской империи? Не один авторитетный историк не станет отрицать что в Монгольской империи, среди местного кочевого тюрко-монгольского населения, господствовал культ Тенгри. Культ Тенгри = тенгрианство/тенгризм/тюрко-монгольское язычество. Трепавлов может и не использовал в своей литературе термин "тенгрианство/тенгризм", но никогда не отрицал культ Тенгри среди монголов или тюрок. Поэтому касаемо тенгрианства, в статье в шаблоне, стоит эту религию учесть. Но уточнить в скобках - (до пер. пол. XIV века), уточнить также стоит в целом христианство. Ведь христианство было распространено [масштабы неизвестны] так или иначе у половцев. Да и монголы тоже не брезговали христианством несторианского толка, есть даже сведения XIII века; персидского историка Вассафа, что Бату-хан якобы принял христианство. TheEasyNick (обс.) 12:20, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
А термин "многоконфессиональное государство" слишком расплывчатый. По хорошему стоит написать в статье отдельный абзац касаемо религии. И помимо трёх основных религий, описанных выше, расписать также иудаизм и буддизм. И дать прояснение по христианским конфессиям: несторианству, православию, католицизму. TheEasyNick (обс.) 12:31, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Если смотреть на всю историю Золотой Орды, то это было в основном исламское государство, а языческие культы были в начале существования суверенного государства. Если же подходить с точки зрения "что было изначально", то у нас у всех государств Европы нужно будет ставить язычество впереди всех религий. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:45, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В каком году Чингисхан выделил Джучи земли Хорезма и Дешт-и-Кипчака?
К примеру в статье приводится такой вот отрывок из книги В. Трепавлова "Образование Улуса Джучи // Золотая Орда в мировой истории": "В 1225 г. Джучи получил от отца в улусное владение и управление северную часть Хорезма (низовья Амударьи) и Восточный Дешт-и Кипчак". В этой же книге ранее написано так: "Второе наделение его уделом состоялось в 1225 г., когда основная масса монгольских войск вернулась в родные степи из многолетнего среднеазиатского похода". Из этого мы можем сделать вывод что в 1225 году состоялось второе наделение Джучи уделом. Так как дальше в книге, что я понимаю под первым наделением, написано: "В 1224 году Чингиз-хан провел административную реформу, согласно которой государство делилось на улусы. Их правителями были назначены сыновья хагана – Джучи, Чагатай, Угэдэй и Толуй. Старший – Джучи – получил западную область, которая на тот момент состояла из только что завоеванного Хорезма и восточного Дешт-и Кипчака". Тоже самое же написано в БРЭ в статье про Золотую Орду что составил Трепавлов. Но на Вики под первым наделением Джучи уделом, подразумевается 1207 год, когда к ему перешли земли "лесных народов". Дальше по тексту не сказано что в 1224 году Чингисхан выделил Джучи земли Хорезма и Дешт-и-Кипчака, а следует лишь информация про второе наделение. И в принципе помимо выше упомянутой книги Трепавлова, я не встречал нигде упоминание что Чингисхан наделял Джучи улусом ещё и в 1225 году; везде в литературе видел упоминание лишь о 1224 годе. TheEasyNick (обс.) 13:50, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Раздел еще не оформлен до конца, и еще будут правки. 1225 год появился из статьи В. Трепавлова "Начальный этап образования Улуса Джучи: 1206-1243 гг." из семитомной Истории татар, я сейчас добавил ссылку на эту статью в литературу. Там как раз и говориться на с.171 : "В 1225 году Джучи получил от отца в улусное владение и управление северную часть Хорезма ...", а в начале статьи : "Джучи ... дважды удостаивался удела. Впервые это произошло ... в самом начале завоеваний. Джучи в 1207 году по приказу отца выступил в поход .... Чингис-хан объявил: "...Отдаю тебе эти народы!" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:47, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"Наделения" от 1224 года и 1225 года это суть одно и то же. 1224 год - это деление всей империи на улусы и предоставление улусов сыновьям. По тексту Трепавлова ясно сказано, что под первым наделением он понимал 1207 год. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:59, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Nikolay Omonov / Касаемо флага Золотой Орды, я не согласен с вашим мнением что он является на 100% недостоверным. Ведь как минимум на двух европейских картах данный флаг присутствует. К примеру на карте Дульсерта [КЛИК] (1339 г.) и в Каталонском атласе [КЛИК] (1375 г.). Конечно это не говорит что в действительности у Золотой Орды был такой флаг/знамя, но мы не можем это опровергнуть, но за то можем наличие данного знамени подтвердить этими атласами. Насколько составили упомянутых атласов были знакомы с Золотой Ордой мы можем только гадать, но определённо в их золотоордынском флаге есть доля истины, так как этот символ ничто иное как тамга Батуидов. По крайней мере с символикой европейских государств, создатели Каталонского аталаса были прекрасно ознакомлены. К примеру в их атласе над городами Англии возвышается знамя с тремя львами, созданное Ричардом Львинное Сердце. Над городами Франции - синий флаг с золотыми лилиями, над Византией штандарт Палеологов, над Грузией - белый флаг с пятью красными крестами. И все эти упомянутые флаги/знамёна/штандарты впервые описываются и изображаются не в выше упомянутых портуланах. Исходя из всего этого, почему бы не использовать по крайней мере условно данный флаг в качестве обозначения Золотой Орды? Ведь если европейские картографы XIV века были хорошо знакомы с символикой Грузинского царства (в четырёх разных портулатах, созданных от Майорки до Венеции на протяжении XIV века, присутствует изображение красного пятикрестного креста, возвышающегося над городами Грузии. То определенно и с символикой Золотой Орды европейские картографы были прекрасно ознакомлены. TheEasyNick (обс.) 18:09, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Не могу сказать, что я спец в вексиллологии. Присутствие этого знака на средневековых картах, как минимум, подтверждает 1) прямое отношение этой тамги к ЗО не позже XIV века; 2) тот факт, что по мнению европейского средневекового картографа этот знак был аналогом флага для ЗО. Но не будем забывать, что европейский картограф вполне мог иметь подход среднего википедиста ("у всех нас в Европе есть флаги, значит и этим нужно изобразить что-нибудь"). Картографу было важно поставить что-либо для графической гармонии, в конце концов, а не заботиться об исторической истине. Я к тому, что это немножко погранично с самостоятельным анализом первичного источника и я не решился бы (при моих недостаточных знаниях для полноценного анализа кейса) давать свою оценку. Но: в случае включения, полагаю, было бы полезным уточнить в названии и/или описании флага информацию об источнике и о том, откуда этот символ берет начало. Касаемо сравнения с Англией и Францией, тонкий момент - европейская геральдика прекрасно известна и нам, и, собственно, европейцам той эпохи. Поэтому мы можем быть вполне уверены, что картограф нарисовал правильно для Англии, но не можем быть 100% уверены, верно ли сделано для ЗО, или же это попытка подогнать Восток под европейское восприятие и геральдическую практику (как художники средневековья рисовали библейские сцены, изображая персонажей в современной им, художникам, одежде и доспехах). Я бы попробовал найти какую-либо информацию о знамёнах, используемых ЗО, во вторичных источниках нормального качества (исключая все источники от авторов из стран, претендующих на наследство монголов, во избежание выдумок). Вопрос, в целом, интересный, если что найду или ещё надумаю, напишу здесь отдельным сообщением. Cathraht (обс.) 19:07, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Статьи Википедии не пишутся напрямую по первичным источникам, тем более по таким древним. В данном случае необходимо упоминание в публикациях современных историков или специалистов по флаговедению именно факта наличия у Золотой Орды «государственного флага» (!). Ни каких-либо знамён — знамён правителя, религиозных или воинских знамён, а именно государственного флага как такового (надеюсь Вы знаете отличия термина «флаг» от термина «знамя»). Уверенно полагаю, что это неразрешимая задача — никакого официального флага у Золотой Орды не было. Буквально сегодня я писал о нечто подобном, поэтому повторю: некоторые неискушённые участники не понимают, что «государственный флаг» — это понятие, возникшее и развившееся в Европе, причём не в глубокой древности, а на границе Средневековья и Нового времени (самым старым государственным флагом из ныне существующих европейских государств считается флаг Дании). И лишь по сути в новое время это понятие стало актуальным для всех стран мира. И ещё: при рассмотрении изображений старинных гербов или флагов надо ориентироваться не на старинные источники, а на современные публикации по геральдике и флаговедению, описывающие эти самые гербы и флаги. И только так — самостоятельные трактовки изображений из первичных источников или использование только первичных источников просто недопустимы. Поэтому ссылки исключительно на атласы 14 века также неуместны, как и невозможно самостоятельное написание неспециалистом качественной статьи по исторической теме в Википедии, например, исключительно по древнерусским летописям (а ведь многие из этих летописей известны по спискам гораздо поздним — 15—17 веков). Исходя из этого общие личные размышления, мол поверьте мне, не являются для Википедии значимыми — нужны ссылки на современные авторитетные источники, касающиеся данного вопроса. Только так. И последнее: то, что в средневековых атласах и книгах встречается достаточно много фантазийных флагов и гербов, особенно, когда дело касается далёких стран — факт достаточно известный. Да и не только фантазийными изображениями грешат эти старинные издания, например, часто повествования о далёких странах в них полны различных выдумок, баек и предрассудков. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:00, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
По использованию первичных источников, см. ВП:АИ#ПИ, также АК:535 пункт 2.3 - для спорной тематики. «мы не можем это опровергнуть» — подход неверный даже для науки (которая может выдвигать предположения), не говоря уже об энциклопедии (которая должна только пересказывать научные положения). Мы много чего не можем опровергнуть, это не основание включать всё в энциклопедию. Мы добавляем не то, что не можем опровергнуть, а то, что можем подтвердить, в нашем случае — современными профильными научными работами. Тем более, что и с опровержением тут всё довольно просто. Золотая Орда не была западноевропейским государством, она в принципе не могла иметь флага или герба. Различные аристократические, военные или религиозные знамёна флагами не являются (это примерно как объявить символику ВДВ флагом России или символику британского королевского дома - национальной британской). Если в средневековых атласах и картах есть отдельные правдоподобные символы, это никак не доказывает, что подлинным являются все или данный конкретный. Возможно, им была знакома тамга Батуидов, а остальное уже плод их фантазии. Почему не использовать данную картинку для обозначения Золотой Орды условно? — потому что мы не можем заниматься оригинальными исследованиями. В том же Каталонском атласе есть совершенно фантастический флаг средневекового Новгорода - с изображением западноевропейской крепости (тема недавно обсуждалась). Поскольку, как я вижу, тема использования этого атласа имеет массовый характер, неплохо было бы открыть обсуждение на ВП:КОИ. Nikolay Omonov (обс.) 03:43, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы могли бы привести место, где хотя бы в первичном источнике говорится «флаг Золотой Орды»? Первая картинка - просто ориссная прорисовка из первички. Предположительный флаг - кто предполагает? Ученые или автор картинки на викискладе? Nikolay Omonov (обс.) 07:50, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как кто предполагает? Сами картографы данных портуланов, разве это не очевидно? Раз в их картах, над городами Англии, Франции, Византии, Грузии и тд, возвышаются реальные аутентичные государственные знамëна тех времëн, значит картографы были уверены что данное знамя является государственным символом Орды. TheEasyNick (обс.) 10:25, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"Раз в их картах, над городами" - вы читали мою реплику выше, которая начинается со слов "Если в средневековых атласах и картах есть отдельные правдоподобные символы..."? Nikolay Omonov (обс.) 10:37, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В Каталонском атласе над городами Польши (в атласе — Polonia) изображены зелёные флаги с красным якорем (якорным крестом?) [25]. Исходя из этого будем считать такой флаг флагом Польши 14-го века? Не знают, видимо, поляки, что их национальные цвета отнюдь не белый и красный, а зелёный с красным (полагаю, что моя ирония в данном случае понятна, так как указанный флаг не может считаться достоверным историческим флагом Польского королевства). Например, в известнейшей Книге о флагах Алярда издания начала 18-го века (не 14-го!) есть изображение флага «Московского вице-короля». Как Вы понимаете, никакого «вице-короля» в Российском государстве никогда не было, да и изображение этого конкретного флага никем в настоящее время не считается одним из российских исторических флагов (при этом в данном издании изображены десятки достоверных флагов). А самое главное: ещё раз повторю — самостоятельная трактовка древних первичных источников — это однозначно оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:49, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
P. S. Поразительно: как можно так некритично относиться к древним источникам? Всё что нарисовано, то — «правда». Тогда и всё что написано в летописях — всё «правда». И взятие княгиней Ольгой города Искоростеня при помощи голубей и воробьёв — это не фольклорный сюжет, а хронико-документальное повествование. И многое чего подобного... С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:04, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Не факт, что картографы "были уверены что данное знамя является государственным символом Орды". Если сегодня в науке какое-либо белое пятно на карте, в тексте, в иллюстрациях "в связи с недостаточностью данных" - это норма, то в Средние Века было нормой этот момент поправить в соответствии с авторским представлением. Кстати говоря, интересный момент, косвенно этот подход прослеживается в ранней археологии - полу-профессионалы точно так же додумывали и реставрировали предметы тысячелетней давности отталкиваясь исключительно о собственном представлении об эпохе и своих предпочтениях в искусстве. Cathraht (обс.) 12:42, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, подумав ещё раз я считаю, что это самостоятельный анализ первоисточника, всё-таки. К тому же со спорными результатами, так как правильность изображений не является фактом в данном случае, то есть совершенно против правил АИ. И как следствие, я бы не размещал изображения из этих источников в статье, тем более в карточке. Cathraht (обс.) 12:48, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Флаг — это официально утверждённая государственная символика, сформировавшаяся в Европе в Новое время; это государство не могло иметь флага. Как не могло оно иметь, например, интернет-домена, кода ISO или телефонного кода. Средневековые западноевропейские источники содержат, помимо подлинных, массу фантастических изображений. Здесь нужны АИ на то, что эти изображения не являются флагами/гербами; на то, что эти изображения недостоверны. При наличии таких комментариев раздел об этой «символике» (в этой и в некоторых других статьях) можно оставить. Если таких АИ нет — раздел нужно убирать по ВП:МАРГ. Мы не можем давать фантастическую информацию без указания, что это фантастическая информация. Nikolay Omonov (обс.) 08:53, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Правильно, любая информация в Википедии должна иметь ссылку на источник и быть проверяемой (ВП:ПРОВ). Даже размещая в статье Википедии изображение со ссылкой, что оно недостоверное, условное или фантазийное, необходимы ссылка на авторитетный источник, подтверждающий такой факт, а также то, что сам факт фальсификации имеет широкое отображение в авторитетных источниках, поэтому информацию о ней можно поместить в статью с соответствующей атрибуцией. Так мы убираем лазейку для массового размещения в статье лжегербов и лжефлагов: мол, ребята, я разместил в статье какой-то флаг и написал, что он фантастический (условный), поэтому не убирайте его. И только так — есть АИ на флаг и герб, подтверждающие что это именно государственный флаг или герб, тогда он может быть помещён в статье, нет АИ — то и не надо создавать галерей лжегербов и лжефлагов в статьях. Гренадеръ (обс.) 09:29, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
@TheEasyNick, подход «Ну не флаг а знамя, почему бы и нет» — мягко говоря не соответствует правилам и руководствам ВП. Вы не читаете открытое Вами обсуждение — мои реплики и реплики коллег выше? Nikolay Omonov (обс.) 11:39, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
@Nikolay Omonov / Так в чём проблема? Вся же ваша претензия заключалась в том что отсутствовал "первичный источник" где автор бы написал что данное знамя над городами улусов МИ, являются знамёнами данных государств. Я предоставил АИ на которых сказано что данные знамёна ничто иное как знамёна/флаги правящих династий. И о какой фальсификации идёт речь когда пишется "предположительное знамя"? Я же не утверждаю что данные знамёна являются на 100% аутентичными, а лишь то что исходя из ряда средневековых западноевропейских карт, данные знамёна [предположительно] являются символами улусов Монгольской империи. TheEasyNick (обс.) 11:47, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вся «претензия» заключалась в том, что это государство не могло иметь флага или герба. Флаг и герб — это официально утверждённая государственная символика, сформировавшаяся в Европе в Новое время. Читайте обсуждение выше. Знамёна правящих династий — это не флаг государства. Nikolay Omonov (обс.) 11:49, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я повторяю, это не флаги и не гербы в современном понимании, это средневековые знамёна. К примеру алое знамя использовал в качестве гос. символики Кыргызский каганат КЛИК. Что же касается знамён правящих династий, то в контексте средневекового тюрко-монгольского общества, символы правящих династий являлись также атрибутикой их земли, то есть территории над которой распространяется их власть. Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии. Согласно этому источнику КЛИК, атрибутика правящих династий в монгольском обществе, являлось символом власти и государственности. Даже общепризнанное наименование кочевых тюрко-монгольских государств, сводится к наименованию их правящих династий, к примеру: Улус Джучи - во главе династии Джучидов, Чагатайский улус - во главе династии Чагатаидов, Государство Хулагуидов - во главе рода Хулагуидов, Империя Юань - во главе династии Юань, Государство Караханидов - во главе династии Караханидов, Государство Сельджукидов - во главе династии Сельджукидов, Османская империя - во главе династии Османов и тд. список можно продолжать. TheEasyNick (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Давайте не будем уходить в сторону — тамга и флаг — это совершенно разные понятия, даже обсуждать нечего. И знамёна бывают разные — например, личное знамя правителя — это не аналог государственного флага (оно не выполняет множество функций государственного флага). У президента России есть штандарт (квадратный флаг с государственным гербом и золотой бахромой по краю) — так вот, данный штандарт по сути аналог древнего личного знамени правителя. При этом понятно, что сфера применения президентского штандарта и сфера применения государственного флага сильно отличаются и нельзя выдавать штандарт за государственный флаг, и наоборот. Гренадеръ (обс.) 13:23, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Символ власти и государственности — это не официально утверждённая государственная символика. Еще раз: Флаг — это официально утверждённая государственная символика, сформировавшаяся в Европе в Новое время; это государство не могло иметь флага, как не могло иметь интернет-домена, кода ISO или телефонного кода. Nikolay Omonov (обс.) 13:28, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Что же касается знамён правящих династий, то в контексте средневекового тюрко-монгольского общества, символы правящих династий являлись также атрибутикой их земли, то есть территории над которой распространяется их власть. Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии. Согласно этому источнику КЛИК, атрибутика правящих династий в монгольском обществе, являлось символом власти и государственности. Символы правящих династий в средневековом тюрко-монгольском обществе являются также государственной символикой их государств. TheEasyNick (обс.) 13:48, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вы решили перейти к дублированию своих реплик (тем более, что Вам пояснили — тамга и знамя — это совершенно разные вещи, здесь мы не обсуждаем тамги, идёт обсуждение конкретного знамени):
1. «Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии» (часть Вашей реплики от 13:05).
2. «Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии» (часть Вашей реплики от 13:48).
Я полагаю, что Ваши попытки обсуждения совершенно посторонних вещей, вне данной конкретной темы обсуждения, да ещё и дублирование этих посторонних реплик нельзя назвать конструктивным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:10, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вначале в данном обсуждении это был «флаг Золотой Орды», потом флаг стал «знаменем Золотой Орды», теперь это «знамя правящей династии». Приведу простой пример: в Российской империи имелось Государственное знамя — абсолютно церемониальный атрибут. Представим, что кто-то не понимающий разницу между флагом и знаменем, а также их предназначении (церемониальное, военное, религиозное и другие типы знамён и флагов) начнёт помещать в карточку статьи о Российской империи на место, предназначенное для государственного флага, именно это «Государственное знамя». Очевидно, что это будет абсурдная правка. Или в тексте той же статьи о Российской империи поместит все встретившиеся ему в источниках флаги Российской империи без разбора — от флагов цесаревича и великого князя (княжны) до флагов таможенных судов и речной полиции. Нелепо, не правда ли? Так на каком основании мы в статье о государстве, которое просто не могло иметь государственного флага в современном понимании, помещаем какие-то туманно атрибутированные знамёна, вводя в заблуждение неподготовленных читателей Википедии, который их поймёт как раз за «государственный флаг»? Полагаю, что цель нашей энциклопедии — прежде всего просветительская, а не конструирование «альтернативной истории». С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 13:16, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
@Гренадеръ / Дальше это станет штандартом, разве от этого изменится суть? Наличие государственных знамён в кочевых государств не является чем то невообразимым, алое знамя Кыргызского каганата, тому явный пример. Ваш простой пример абсолютно неправильный, исходя от того что вы также не разбираетесь в специфике средневековых тюрко-монгольских государств. Тем самым пытаетесь натянуть средневековые европейские стандарты или даже Российские на кочевое тюрко-монгольское общество. Возможно вы пропустили из виду данный текст, поэтому я его повторю: Что же касается знамён правящих династий, то в контексте средневекового тюрко-монгольского общества, символы правящих династий являлись также атрибутикой их земли, то есть территории над которой распространяется их власть. Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии. Согласно этому источнику КЛИК, атрибутика правящих династий в монгольском обществе, являлось символом власти и государственности. Так и разве данными изображениями знамён, в конце статьи, где написано "Предположительное знамя в Каталонском атласе", мы вводим в заблуждение "неподготовленных читателей Википедии"? Предлагаете изображение знамён и объяснение к ним полностью убрать из статей, и тем самым ввести наших читателей в еще больше заблуждение? Учитывая что данные изображения знамён как минимум 10 лет висели в карточке статей и никому поэтому поводу не было дела. А изображение предположительного флага ЗО из Каталонского атласа и вовсе стало в глазах обывателей неотъемлемым государственным символом Орды. И они будут задаваться вопросом куда исчез флаг из карточки статьи, а прочитают статью до конца и увидят, что это на самом деле это не официальный государственный флаг Орды а предположительное знамя исходя из нескольких европейских атласов. Разве не в этом заключается наша работа в просветительской деятельности? TheEasyNick (обс.) 13:45, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Символом государственности может быть, к примеру, корона правителя. И что из этого, поместим в карточке какой-нибудь статьи вместо герба или флага — корону? Полагаю, что обсуждение всё дальше уходит от конструктивного характера. Гренадеръ (обс.) 14:15, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
«Ваш простой пример абсолютно неправильный, исходя от того что вы также не разбираетесь в специфике средневековых тюрко-монгольских государств» (конец цитаты). Весьма интересно, если государства эти так «специфичны», и их символика очень «специфична», то зачем тогда пытаться искусственно адаптировать эту символику в рамках европейской геральдики и современной системы построения государственных (национальных) флагов? Это и есть анахронизм — приписывание давно существовавшим цивилизациям и государствам гораздо более поздней действительности. И не я, а именно Вы (!) назвали упомянутое знамя — «флагом Золотой Орды» (смотрим Вашу первую реплику в данном обсуждении: «Касаемо флага Золотой Орды, я не согласен с вашим мнением что он является на 100% недостоверным»). А теперь пишете, что я пытаюсь что-то «натянуть средневековые европейские стандарты». Как быстро меняется Ваша позиция в одном обсуждении. Вначале Вы используете европейский по происхождению термин «флаг», а потом меня упрекаете, что это я использую «европейские стандарты». Очень странная позиция, и весьма непоследовательная. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:02, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
«атрибутика правящих династий в монгольском обществе, являлось символом власти и государственности» — зачем повторять снова и снова то, на что уже дан ответ? «Учитывая что данные изображения знамён как минимум 10 лет висели в карточке статей и никому поэтому поводу не было дела. А изображение предположительного флага ЗО из Каталонского атласа и вовсе стало в глазах обывателей неотъемлемым государственным символом Орды» — прекрасный аргумент. Если орисс висел десять лет он видимо стал истиной. «предположительное знамя» — так кем оно предполагается? Суда по всему собственно вами. «„Предположительное знамя в Каталонском атласе“, мы вводим в заблуждение „неподготовленных читателей Википедии“?» — именно так. Потому что это ориссная прорисовка некого участника с викисклада, произвольно обобщающая изображения из Каталонского атласа, который сам по себе не может считаться достоверным источником. Проще говоря, орисс, основанный на средневековых фантазийных изображениях. Ориссную картинку надо убирать в любом случае. Раздел надо или дополнять по АИ, что эти изображения из Каталонского атласа недостоверны, или убирать. Мы не можем давать фантастическую информацию без указания, что это фантастическая информация. Nikolay Omonov (обс.) 14:09, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
А я или кто то другой говорил что если "орисс" висел в карточке статьи ~10 лет то он является истинной? Перечитайте моё сообщение выше и проанализируйте его, поймите суть которую я пытаюсь донести. Кем оно предполагается? Вы серьёзно? Выше прикреплённые АИ Юрченко и Мартынюка в которых прямо говорится что данные знамёна над городами улусов МИ — знамëна правящих династий, а исходя из средневековой тюрко-монгольской государственной специфике сформулированной Базаровым; значит также являются и символами государственной власти, то есть государственными символами тюрко-монгольского государства. Даже само наличие знамён над городами определённых стран в средневековых атласах, говорит о том что авторы карт предполагают что нарисованные ими знамёна/флаги являются символами определенных государств. Разве столь такая лёгкая для понимания вещь, для вас не очевидна? TheEasyNick (обс.) 15:00, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
«данные знамёна над городами улусов МИ — знамёна правящих династий» — а дальше идет ваш собственный вывод, основанный на отождествлении понятия символ государственности и государственный флаг Я уважаю ваше мнение и все такое, но мы пишем не по собственным мнениям. И еще, просьба, приведите, пожалуйста, более полные цитаты Юрченко и Мартынюка, из которых было бы понятно, что они считают эти изображения реальными знамёнами правящих династий (возможно, фраза «территории улусов обозначены городами, над которыми реют знамёна/флаги правящих династий» — означает лишь констатацию того, что составители атласа так считали). Nikolay Omonov (обс.) 15:14, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
«вы также не разбираетесь» — а писать статьи должны только те, кто «разбирается»? Кто это должен определять и что делать с теми, кого отбракуют? Nikolay Omonov (обс.) 14:19, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, флагам вообще нечего делать в карточках древних и средневековых государств, потому что государственный флаг как таковой - штука, достаточно, поздняя. Несомненно, что люди с весьма древних времен использовали куски ткани или дерева с определенными цветами и рисунками на них, например, для распознавания свой-чужой на поле боя и в вопросах собственности, но это не делает это гос. флагом. В данном контексте, я полагаю не слишком верным пытаться создать государственный флаг государству, которое такого не имело. Это как герба древних государств, нарисованные в современном геральдическом стиле на щитах, форма которых появилась лишь столетия спустя исчезновения этих государств. Безусловно, символы государственной власти у монголов могли иметься и имелись, но не каждый символ равняется флагу, даже если он нарисован на куске ткани. Такое возможно, но в таком случае это чётко закрепляется и является фактом, который абсолютно точно подтверждён, например флаг Небраски (флаг - изображение другого символа, печати, на синем полотне). Говоря короче, государственный флаг - это не всякий флаг, который используется властью в различных обстоятельствах. А касаемо Каталонского атласа и прочих подобного рода первоисточников, к ним надо относиться максимально аккуратно и абсолютно точно не выдавать за истину то, что там показано. Картографы, художники - все рисовали как умели, со своим видением мира и без современного подхода "не придумывай, если не знаешь". Чего только не рисовалось в средние века, и Александр Македонский в одеждах Ренессанса, и Девять достойныхв таком же стиле (кстати, и тут есть гербы - чем не материал для карточек Гектора, царя Давида и Иисуса Навина, например. А то и Трои и Израильского царства). Примеры абсурдны, но это та же песня. Для средневекового автора нет разницы между существовашим в древности государством или личностью и современном ему, но расположенном у черта на куличиках государстве. В существование обоих верит, но ничегошеньки о них толком не знает. Cathraht (обс.) 15:31, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
А что в источниках?
Вместо многословных размышлений посмотрим источники по т. н. «знамени Золотой Орды». У нас в статье «Золотая Орда» сейчас записано буквально следующее (выделение моё): «Города Золотой Орды в XIV веке изображены с поднятыми знамёнами с красной тамгой дома Бату. Знамёна можно увидеть во всех городах Золотой Орды в Каталонском атласе (1375) и в портулане Дульсерта (1339)».
Единственная ссылка в этом небольшом абзаце идёт на статью А. Г. Юрченко, где почти ничего нет по искомому вопросу. При этом в другой его статье — «Каталонский атлас 1375 года: коды и символы» т. н. «знамя Золотой Орды» названо им как «флаг с тамгой» (в статье говорится, что оно размещено над графическим символом восточного города Сарай). Далее в той же статье цитируется А. В. Мартынюк, который описывает этот самый флаг: «...цвет тамги чёрный на тёмно-сером фоне» (именно так!). Затем Юрченко делает вывод, что сама тамга изображена в Каталонском атласе «с ошибкой» (у двузубца тамги, по его мнению, ножка должна направляться внутрь, а не наружу). Далее он сокрушается по поводу ошибочной тамги Джучидов в атласе.
Делаем выводы: в портулане Дульсерта изображены белые флаги (знамёна) с красной тамгой, в Каталонском атласе, по мнению А. В. Мартынюка, тёмно-серый флаг с чёрной тамгой (неправильной по А. Г. Юрченко), у нас в статье изображён тёмно-серый флаг (знамя) с красной тамгой. Так какой всё-таки был «джучидский флаг» — белый или тёмно-серый, и какая тамга — чёрная или красная? И правильная она всё-таки или нет? Если имеется столько разночтений и несуразностей, как можно что-то определённое утверждать, а также выдавать рисунок в статье Википедии за нечто «правдоподобное»?
Я уж не говорю о качестве картографического материала самого Каталонского атласа, где можно встретить и царство Гог и Магог, и армянский монастырь на озере Иссык-Куль (!) (никто до сих пор не нашёл о нём упоминания в других источниках) и многое другое. Ах да забыл, есть в атласе и изображение дьявола с географической привязкой (!). То есть нам предлагается ориентироваться на чрезвычайно примитивный по современным меркам атлас как на весьма авторитетный источник (такого рода атлас сейчас можно встретить лишь в современных детских книжках, вот сразу вспомнил детскую книгу о Швамбрании с картой этой земли). Полагаю, что опытные участники должны всё-таки как-то более критично выбирать источники для статей. А пока можно признать — изображение «предположительного знамени Золотой Орды» в статье «Золотая Орда» нельзя считать достоверным ввиду его очевидно спорного внешнего вида (раскраска флага и его деталей точно не установлена). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:42, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Здесь либо убирать раздел в этой статье (и аналогично ещё в трёх, где участник сделал такие же разделы; изначально эти разделы назывались «Флаги…» и размещались сразу после преамбулы — да, как делают с разделом об официальных гос. символах), либо… Вы не могли бы, коллега, кратко переписать раздел по этим двум источникам (Юрченко и Мартынюк)? Может быть, вначале написав текст сюда, на СО? Nikolay Omonov (обс.) 02:06, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
У меня другое предложение: вообще убрать из данного раздела статьи эти «воображаемые флаги» (о воображаемой символике восточных стран в средневековых европейских источниках см. здесь) и предложить участнику TheEasyNick написать небольшой (!) раздел «Символика», содержащий сведения о тамгах властителей Золотой Орды (как реальных символах власти). Полагаю, что там должны быть описаны именно тамги (например, имеющиеся на ордынских монетах). То есть кратко и максимально достоверно, без фантазийных изображений средневековых картографов. А «вымученно» подновлять надуманный раздел о «флагах Золотой Орды» считаю излишним, ведь как я написал выше — в источниках сильный разнобой и неопределенность. Сюда могу добавить современную копию Каталонского атласа, где флаги над городами Золотой Орды вообще белые (!) с красными тамгами [26]. Таким образом исследователи сами запутались: флаг — то ли белый, то ли тёмно-серый; тамга — то ли чёрная, то ли красная (да к тому же она ещё и неправильная). То есть как в присказке: «бабка надвое сказала — то ли дождь, то ли снег, то ли будет, то ли нет». К тому же сам Каталонский атлас наполнен различными фантастическими изображениями — невероятные флаги Польши (да и придуманные флаги Золотой Орды), дьявол с точным географическим местоположением, изображение города на Цейлоне, который захватили змеи, пигмеи, сражающиеся с журавлями, цари-волхвы, сирены в море, армянский монастырь на Иссык-Куле и т. д. и т. п. Да и одновременно на карте показаны изображения монгольских ханов, которые точно не правили в одно время. То есть ошибок и фантазий — просто тьма! И на таком сомнительном материале ничего достоверного написать нельзя. А о «флагах Золотой Орды», как и о других изображениях Каталонского атласа, надо писать с опорой на современные источники в соответствующей статье — Каталонский атлас. И там должна быть соответствующая критика, чтобы неискушённые читатели не воспринимали все его изображения буквально, как нечто полностью достоверное и реалистичное. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:03, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
Есть источник, который я еще к сожалению не изучил, но он может пригодится в этой работе:Еманов А.Г. "ЧЕРНОМОРСКИЕ ПОРТЫ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ ПО КАСТИЛЬСКОЙ «КНИГЕ ЗНАНИЙ ВСЕХ ЦАРСТВ» XIV ВЕКА" ЗОЛОТООРДЫНСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ / GOLDEN HORDE REVIEW. 2023, 11(3) стр.611–635. Там тоже есть "флаги", но порты Золотой орды отмечены другим "флагом" - комбинация тамги Джучидов и полумесяца. Кстати оттуда цитата: "Здесь вексиллограф, сталкиваясь с описанием далеких восточных стран, которые могли и не знать практики использования знамен, вынужден был самостоятельно конструировать вексиллы по правилам европейской культуры."Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:50, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с предложением. @Nikolay Omonov, займитесь пожалуйста удалением информации с четырёх статей, про данную символику. Только желательно со всех необходимых статей, а не только с данной статьи. А я пока как и планировал, буду переделывать статью "Каталонский атлас" на манер английской статьи en:Catalan Atlas со всеми необходимыми поэтому поводу АИ. TheEasyNick (обс.) 06:29, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
«Предположительное знамя Золотой Орды в Каталонском атласе» (так написано в статье Википедии «Золотая Орда»)
Как что? Я же просил вас удалить данную информацию во всех четырёх статьях (читайте выше). Но спустя 2 недели вы их так не удалили, поэтому скорее всего вы не против что бы оставить их, верно? TheEasyNick (обс.) 12:41, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
Интересный вывод, с учетом того, что я ничего не ответил, а вы никак ваши удаления запросов не прокомментировали, пока я не спросил. Даже если допустим я был бы не против, что изменилось в плане самого вопроса, знамени, источников? В запросе написано: «кем предполагается? У Юрченко этого предположения нет». Вы это стираете. У Юрченко появилось это предположение? Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
А зачем простым читателям, которые в большинстве не знают о разделе "обсуждение" у каждой статьи, видеть под изображением подпись "предполагаемое знамя[у Юрченко этого предполож] и тд", как они это поймут? Вы хоть об этом задумывались? Как это выглядит со стороны? Вы же вроде бы выступали против что бы данные разделы, про знамена вообще присутствовали в статьях. Так что вам мешает теперь их удалить? Когда мы все уже пришли к консенсусу? Ещё раз процитирую своё прошлое сообщение от 3 мая: "Согласен с предложением. @Nikolay Omonov, займитесь пожалуйста удалением информации с четырёх статей, про данную символику. Только желательно со всех необходимых статей, а не только с данной статьи. А я пока как и планировал, буду переделывать статью "Каталонский атлас" на манер английской статьи en:Catalan Atlas со всеми необходимыми поэтому поводу АИ".TheEasyNick (обс.) 13:03, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
действительно, вы наверное просто не замечаете о чём я писал выше, парочку раз, но ничего я еще раз продублирую жирным текстом: "Согласен с предложением. @Nikolay Omonov, займитесь пожалуйста удалением информации с четырёх статей, про данную символику. Только желательно со всех необходимых статей, а не только с данной статьи. А я пока как и планировал, буду переделывать статью "Каталонский атлас" на манер английской статьи en:Catalan Atlas со всеми необходимыми поэтому поводу АИ". Если вы не желаете удалять эти "ориссные" изображение из статей и информацию про них, то так и быть пускай они остаются, но без абсолютно ненужной приписки в виде "предполагаемое знамя[у Юрченко этого предполож]". При том что Юрченко прямо пишет (очевидно что прикреплённый АИ вы не читали) что данные знамёна являются символами правящих династий, а символы правящих династий (тамги и тд) в кочевом тюрко-монгольском обществе (к такому выводу мы пришли выше) являются и символикой их государственного образования, яркий аналог "тарак-тамга" Гиреев. То есть если вы еще не поняли, Юрченко как и Мартынюк, предполагают что данные знамёна = символы правящих династий/государственных образований. TheEasyNick (обс.) 07:00, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
@TheEasyNick, почему я должен заниматься удалением добавленного вами? У вас у самого есть техническая возможность это сделать. Почему бы вам не удалить? Консенсуса на удаление в обсуждении я не вижу. Отсутствие консенсуса никаким образом не может являться обоснованием к удалению запросов на ориссную информацию. «То есть если вы еще не поняли» — не я не понял, а видимо вы не поняли, что это называется орисс. Вам об этом ясно написал коллега выше. От повторения его вами он не перестанет быть ориссом. У меня складывается впечатление, что вы не читаете обсуждение. Может вам в очередной раз повторить или выделить жирным шрифтом? Nikolay Omonov (обс.) 07:30, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Как почему? Потому что я вас вежливо попросил. Изначально же вы занялись тем что удалили данную символику из статей Золотая Орда и Ильханат, оставив за то почему то ее в статье Чагатайский улус. Поэтому я прошу вас вежливо, закончить вами начатое вот и всё. Не понимаю что вас так сильно задело в этой простой вежливой просьбе. TheEasyNick (обс.) 07:55, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
@TheEasyNick, «оставив за то почему ее в статье Чагатайский улус» — вы считаете, что это сделано умышленно, а никак не потому, что я не знал о ее наличии там? Спасибо за вежливую и совсем ненавязчивую просьбу, повторенную уже четырежды, в т. ч. жирным шрифтом, но, как можно было понять уже давно, я от ее исполнения отказываюсь. Nikolay Omonov (обс.) 08:05, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Понятно, то есть вы наблюдали и замечали знамёна из Кат. атласа в статье про Орду и Ильханат, но почему не думали что и в статье про Чагатайский улус, будет также. Вполне возможно, не отрицаю, хоть и очень странно. В ваших правах отказаться от вежливой вам просьбе, но разве не стоило отказаться раньше? Когда я впервые вас об этом попросил? Тогда бы всё было намного проще и нашёлся бы уже давно другой исполнитель. TheEasyNick (обс.) 08:17, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
«но почему не думали что и в статье про Чагатайский улус, будет также. Вполне возможно, не отрицаю, хоть и очень странно» — вы серьезно считаете, что я вижу все существующие в ВП ориссы? Вы судя по всему не очень понимаете, что здесь нет каких-то обязательств. «разве не стоило отказаться раньше? Когда я впервые вас об этом попросил? Тогда бы всё было намного проще и нашёлся бы уже давно другой исполнитель.» — прекрасно, теперь вы мне еще навязываете вину за то, что не ответил на вашу несоответствующую консенсусу просьбу. «нашёлся бы уже давно другой исполнитель» — он может найтись и без чьего-то ответа. Здесь не очередь на прием. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, @Гренадеръ, прошу обратить внимание на ситуацию и сказать, что Вы думаете. TheEasyNick ждет некоторое время, затем без комментариев удаляет запрос на отсутствие информации в источнике (здесь и еще в ряде статей, где он добавлял Каталонский атлас) — несмотря на то, что в обсуждении была показана ориссность раздела и «знамени» (в изначальной версии «флага»), а новых источников не появилось. Кроме того, участник трижды повторяет просьбу ко мне удалить добавленный им материал, в последнем случае тыкая меня в эту «просьбу» жирным шрифтом («но ничего я еще раз продублирую жирным текстом»). В связи с этим я рассматриваю это как настойчивое требование. Почему я кому-то что-то должен делать, для меня осталось загадкой. Дальше он повторяет (в который раз?) свое построение про символы правящих династий, игнорируя все, что написано по этому поводу другими участниками. Nikolay Omonov (обс.) 07:49, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
А так ли я игнорирую всё что написанное выше? Когда вами упомянутый коллега буквально пишет выше: "...небольшой (!) раздел «Символика», содержащий сведения о тамгах властителей Золотой Орды (как реальных символах власти)", из чего мы можем прийти к выводу что тамга правителя = реальный символ власти. И что Юрченко, что Мартынюк, пишут в своих трудах, что символ на знамени Орды в атласе является джучидской тамгой. И я не понимаю где здесь ОРИСС когда вроде бы не я пишу, о том что знамёна улусов МИ, в Кат. атласе, являются символами правящих династий? TheEasyNick (обс.) 08:06, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Прочитаю я полностью всё обсуждение по второму кругу, от А до Я, и что это даст? Когда дан был итог и все мы согласились под последним сообщением выше упомянутого человека. Всё обсуждение всегда кончается итогом. И все мы в ней дружно согласились, что тамги/символы правителя [правящей династии] = реальные символы власти, которых вполне себе можно использовать в качестве символики их государственного образования. Хоть и не в карточке статьи, а в специально для этого созданном разделе "Символика". TheEasyNick (обс.) 08:27, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то мы обсуждали не тамги, а решали, что делать с разделом статьи, содержащим так называемые знамёна Золотой Орды, и пришли к соглашению его удалить (заменив его разделом «Символика», рассказывающем непосредственно о тамгах). Странно, что приходиться пояснять такие очевидные вещи. Гренадеръ (обс.) 08:33, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Не хотелось бы повторять всё, но кое-что повторю: тамга на воображаемом знамени Золотой Орды, согласно Юрченко, — неправильная (изображена с ошибкой). Таким образом, знамя с «неправильной» тамгой уже только по этому признаку не может считаться достоверным изображением. Гренадеръ (обс.) 08:24, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то в данном обсуждении было согласие трёх участников, в том числе и участника TheEasyNick, с моим предложением — убрать раздел со знамёнами из статьи и заменить его небольшим разделом «Символика», рассказывающем о тамгах Золотой Орды (вполне реальной и достоверной символике этого государства; указанный раздел я предложил написать участнику TheEasyNick, и он вроде как согласился с этим предложением). Поэтому все дальнейшие события, касающиеся данной статьи, для меня выглядят достаточно странными и непонятными. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:19, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Всё так, поэтому я и попросил в вежливо участника @Nikolay Omonov, удалить информацию про символику из Кат. атласа со всех четырёх статей. Как он это и делал раньше, так сказать что бы он закончил начатое, и что бы всё началось с чистого листа. Но он отказался и почему то не сразу, еще 6 мая, а лишь сегодня, спустя столько дополнительного и абсолютно ненужного обсуждения. TheEasyNick (обс.) 08:34, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
@TheEasyNick, мне это ваше навязывание вины и повтор своих требований («просьб») уже надоело. Может вопрос стоит перенести на ЗКА или ФА? «спустя столько дополнительного и абсолютно ненужного обсуждения» — вы уверены, что эту претензию надо адресовать мне, а не участнику, который открыл обсуждение и повторял одну и ту же фразу про тамги=гос. символы, хотя и в источниках этого нет, и другие участники на это не один раз указали? Nikolay Omonov (обс.) 08:38, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Разве я навязываю вам вину? И требую с вас немедленно удалить необходимую информацию? Изначально я всего лишь вас вежливо попросил посодействовать с этим [с удалением инфы с 4х статей], что бы начать всё с чистого листа. Но вас почему то такая банальная вежливая просьба не устроила. И по итогу мы имеем то что имеем сейчас. TheEasyNick (обс.) 08:44, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Всё просто, мне как еврею, самоличное стирание/удаление какой либо написанной мною информации, в которой ты был раньше уверен, но сейчас нет, и она вызвала столь бурное и большое обсуждение, является дурной приметой. И просто, удаление именно вами этой информации, поставило бы точку в данном обсуждении и я бы мог работать со статьей Каталонский атлас с чистого листа, оставив все дискуссии позади. TheEasyNick (обс.) 09:02, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Наиболее странным сейчас является даже не тихое удаление запросов участником (то есть фактически возврат орисса), а вот это вот заявление, согласно которому в том числе вы оказывается согласились, что тамги — это гос. символы. Может я что-то пропустил? Nikolay Omonov (обс.) 08:35, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
В любом случае тамги — весьма специфические символы, совершенно не равнозначные современным терминам «государственный герб» и «государственный флаг». Попытка «осовременить» их, представив неким аналогом государственного герба или флага, выглядит явным анахронизмом. Гренадеръ (обс.) 08:42, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Это выглядит и является явным ориссом, который сначала добавляется, потом модифицируется (не флаг, а знамя), потом защищается, потом фактически возвращается в статью (удалением запросов), потом за возврат запросов в отношении возвратившего начинается навязывание вины (мол, проблема не в том, что я добавил ориссы, а потом втихую убрал запросы, а в вас, что не исполнили мою просьбу по удалению моих ориссов). Nikolay Omonov (обс.) 08:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен, что удаление запросов в тексте статьи после участия в данном обсуждении выглядит, мягко скажем, не очень. Получается: обсуждали, договорились и потом один из участников возвращает текст статьи в неконсенсусное состояние, просто убрав запросы из текста. Гренадеръ (обс.) 09:01, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ну и к какому выводу мы пришли? Кто возьмется и удалит необходимую информацию про символику со всех четырёх статей? И поставит точку в этом обсуждении? Это всё что требуется, в особенности если учесть что никто из нас не против что бы эту информацию со статей удалить. TheEasyNick (обс.) 09:08, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что убрать надо только первую картинку, а на остальное добавить АИ, что Каталонский атлас ненадежен как исторический источник в плане символики далеких от Европы стран. Nikolay Omonov (обс.) 09:38, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Если участникам дискуссии "религия не позволяет" удалять информацию, то я могу это сделать. Первую картинку убрал согласно консенсусу. Если подскажете что сделать еще, то я сделаю, мне не трудно. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:28, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я имел в виду TheEasyNick. Это у него отношение к написанному как в иудаизме (нельзя уничтожать написанное, если там имя Бога, и поэтому уничтожать письменный текст нельзя, а вдруг там есть упоминание Бога, и для хранения письменных материалов использовались специальные хранилища - генизы). Вашу же позицию Nikolay Omonov я полностью поддерживаю. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:22, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
В христианстве это отчасти тоже есть, одна из причин, почему до нас не дошло огромное количество списков средневековых текстов, когда они становились ветхими они переписывались и уничтожались, ну, или просто уничтожались (через сожжение). Так что для объяснения исчезновения фондов ранних источников совсем не обязательно привлекать какие-то заговоры, как сейчас модно, достаточно христианского запрета бросать в землю богодухновенные тексты. Nikolay Omonov (обс.) 08:32, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
По моему мнению, да. Другой вопрос, что и в нынешнем виде раздел создает ложное впечатление подлинности этих знамен. Каталонский атлас ненадежен как исторический источник в плане символики далеких от Европы стран. Хорошо бы об этом дополнить по АИ. В портулане никаких знамен вообще нет. Первая фраза раздела не имеет источника. В текущем виде раздел — оригинальный синтез. Nikolay Omonov (обс.) 08:32, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да,Вы правы, Тюменское ханство наследник ЗО. Об этом можно почитать в четвертом томе Истории татар (История татар с древнейших времён : в 7 т.. — Казань : АН РТ, Институт истории имени Ш.Марджани, 2014. — Т. 4 )Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:06, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
В обобщающей таблице Татарские государства XV–XVIII вв. упомянутой выше книги находим: Сибирское (Тюменское) ханство, время существования : 1420–1598, столица Чимги-Тура, Искер совр. Тюмень, правитель: хан, династия: Джучиды-Шибаниды, правящие кланы Джалаир,Кунграт, Сиджеут, Найман, улусное деление - два крыла, аристократия – татары, податное сословие -ясачные татары Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:22, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
С другой стороны в этой же книге есть карта, где Сибирское ханство со столицей в Искер на реке Иртыш и Тюменское ханство со столицей в Чимги-Тура (Тюмень) на реке Тура. В легенде карты написано Тюменское ханство (1468-1495 гг) и Сибирское ханство (1495-1582). Составитель карты Астайкин А.А. Астайкин А.А. самый что ни на есть АИ в картографии средних веков. Можно сделать вывод, что сначала Тюменское ханство, потом его правоприемник Сибирское ханство Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:34, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Внук(?) Урус-хана.
Добрый день! Просматривая статью о Тимуре Кутлуге, я обнаружил серьезное несоответствие. В статье утверждается, что он является внуком Урус-хана (что не соответствует действительности). Кроме того, говорится, что его сын — Шадибек-хан, хотя его настоящим отцом является Тимур-Малик. Онеми (обс.) 12:57, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Переношу дискуссию сюда:
Здравствуйте. Вы отменили. Разве раздел Государственное устройство и административное деление описывает аосударственное устройство и административное деление? Он описывает НАЗВАНИЕ. Барабас (обс.) 14:27, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Барабас Обратите внимание на "содержание". Есть параграф 2 "Государственное устройство и административное деление" и подпараграфы 2.1 Органы власти и управления 2.2 Ак-Орда и Кок-Орда и 2.3 Улусы . Ваша правка изменяла название всего параграфа 2, что является ошибкой. Выделение же подпараграфа внутри параграфа 2 под названием "Название" считаю излишним, поэтому поместил эту информацию в преамбулу параграфа 2 Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:36, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, отдельный параграф для различных вариантов наименования древнего государства, необходим. Как минимум и из-за негласного стандарта, по которому этот параграф всегда отделён от других, во многих статьях посвящённых государственным образованиям прошлого. А учитывая что Золотая Орда имеет как минимум 10 аутентичных наименований, то этот параграф можно неплохо расписать. К примеру указать в каком конкретном средневековом источнике, упомянуто то или иное название. TheEasyNick (обс.) 16:12, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
"отмена правки 142545224 участника TheEasyNick (обс.) Товарищи, если у вас есть ВП:АИ подтверждающие, что Улус Джучи являлся "многонациональным государством", то на здравие вставляйте этот АИ. Когда я делал правку, то заметьте ВП:АИ присутствовал, поэтому моя правжка полностью законна. Прошу не начинать войну правок, без ВП:АИ ваша правка не имеет силу."
Обращаю внимание анонима, что в преамбуле ссылки не желательны. В статье существует раздел "Население", в котором в том числе приведены ссылки на АИ, подтверждающие тезис "многонациональности". Здесь приведу отдельно АИ по этому поводу -
"Население Золотой Орды было многоэтничным — здесь были представлены предки всех народов, которые ныне живут на территории бывшей Золотой Орды. Доминирующим населением степных и лесостепных зон и ряда оседлых областей — Хорезма, Среднего и Нижнего Поволжья, части Северного Кавказа и Крыма были тюркоязычные народности. В подавляющем большинстве они были носителями кыпчакского и частично огузских наречий. На окраинах империи было немало представителей ираноязычных, кавказо-иберийских, алано-черкесских, финно-угорских и восточно-славянских народов"
Усманов М. История Улуса Джучи и некоторые особенности ее интерпретации в новейшее время // История татар с древнейших времён : в 7 т.. — Казань : АН РТ, Институт истории имени Ш.Марджани, 2009. — Т. 3 : Улус Джучи (Золотая Орда). XII — середина XV в. — С. 3—15. — 1055 с. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Также в этом же третьем томе "Истории татар" можно найти несколько статей про национальный состав Золотой Орды
Товарищ, кажется вы путаете политико-юридический термин "государство" со "страной", это довольно частая ошибка.
Никто не отрицает, что население территорий подконтрольные Улусом Джучи были населены разными народами разного происхождения. Но речь идёт о государстве и государство это прежде всего политическая организация, некая власть. В государстве Улус Джучи государствообразующие лица были тюркомонголами, то есть система имела подданных(которые могут иметь любое происхождение) и государствообразующих лиц, которые собственно занимаются государственными делами и по своему этническому происхождению они это тюрки и монголы. Прочие народы будучи поданными Улуса Джучи не играли почти никакой роли в этом государстве. Речь не о населении, а о государстве. Допустим, Бухарский эмират считается узбекским государством, потому что государствообразующими лицами являлись лица узбекской национальности, но при этом почти половина населения территорий подконтрольные эмиратом являлись таджики, это не делает Бухарский эмират многонациональным государством, в Улусе Джучи славяне и финно-угры не играли никакой государствообразующей роли. Опять же, речь не о населении государства, а о самом государстве. Называть Улус Джучи тюркомонгольским государством полностью корректно и поэтому в источниках так и пишут. Можно было бы привести ещё больше источников подтверждающие мою точку зрения, но отталкиваться от этнического происхождения населения государства в контексте государственность это абсурдно.
АИ в которых Улус Джучи назван тюркомонгольским государством предостаточно, можно также вписать "Улус Джучи - тюркомонгольское государство с многонациональным населением", но это звучит как-то нелепо и опять же государство и его население не одно и то же. 176.113.132.16720:08, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу в статье БРЭ хотя бы чего-то подобного на определение «тюркомонголькое государство» — здесь. И ещё: в преамбуле статьи пишутся определения на основе наиболее распространенных трактовок (!), а не просто по двум—трём случайно найденным источникам (в эпоху интернета можно найти подтверждения почти любых тезисов, вплоть до самых маргинальных, нас же интересует в данном случае наиболее распространенное определение в современной исторической науке). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:11, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
В противовес рекомендую ознакомиться с третьим томом монументальной семитомной истории татар: История татар с древнейших времен (в семи томах) ; Улус Джучи (Золотая Орда) XIII - середина XV в. — Казань : Институт Истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2009. — Т. 3. — 1055 с., в частности Раздел IV Глава 5. Население Улуса Джучи и становление средневекового татарского этноса Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:41, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Я предлагаю прийти к консенсусу с заголовком "Улус Джучи - тюркомонгольское государство с многоэтническим население..".
Предлагаемая Вами формулировка — нелепа. Полагаю, что необходимо следовать общей для разных государств формулировке. Например, в преамбуле статьи Германия написано — «государство в Центральной Европе», а не «немецкое государство», в преамбуле статьи Латвия — «государство в Северной Европе», а не «латышское государство». Поэтому наиболее предпочтительна простая формулировка, имеющаяся в статье БРЭ: «государство на территории Средней Азии, современного Казахстана, Сибири и Восточной Европы в 13–15 вв.». То есть в нашем случае необходимо записать: «Золота́я Орда́ или Улус Джучи — государство в центральной Евразии, существовавшее в XIII—XV веках». А об этническом составе государства рассказывается в соответствующем разделе статьи («Население»). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:05, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
«кажется вы путаете политико-юридический термин "государство" со "страной"» (конец цитаты) — На самом деле эти два термина уже давно фактически слились, нюансы остались лишь в узкоспециализированной литературе. Кроме того, в Вашей пространной реплике присутствуют анахронизмы (термины, не свойственные рассматриваемой эпохе). К примеру: «государствообразующими лицами являлись лица узбекской национальности» — согласитесь такой оборот применительно к Бухарскому государству 19 века выглядит достаточно нелепо. Напомню Вам, что до революции отдельно выделялись узбеки и сарты (в число которых входили и оседлые узбеки), причём сарты — выделялись отдельно при переписи населения Российской империи и в этнографической литературе того времени как отдельная этническая группа, отличная как от узбеков, так и от таджиков [27]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:52, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Правили (фактически или номинально, бывало по-разному) в Золотой Орде, естественно, «чингизиды», прямые потомки Чингизхана. Однако сводить древнее феодальное государство к современному понятию «национального государства» точно неверно. Это явный анахронизм, тогда государства строились несколько по другому принципу, и родовое происхождение было явно выше этнического. Гренадеръ (обс.) 09:23, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Опять же говорю, в нашем частном случае Улусом Джучи "заправляли" исключительно тюркомонголы, на всех его государственных уровнях, и называть Улус Джучи "тюркомонгольским государством" полностью приемлемо. Учитывая, то чем является "государство".
«крупнейшее государство Средневековья» - Это цитата из Егорова. Егоров В. Л. Историческая география Золотой Орды в XIII—XIV веках. — стереотипное. — М. : ЛЕНАНД : Государственный исторический музей Министерства культуры Российской Федерации, 2022. — 246 с. на странице 32 Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Возможно, автор считает Монгольскую империю совокупностью государств или владений (как Британская империя) под общей верховной властью одного правителя. А может быть ещё проще: словосочетание «крупнейшее государство» в данном случае, возможно, не является синонимом словосочетания «самое крупное государство», а просто этот использованный оборот подразумевает отнесение Золотой Орды к ряду «крупнейших государств» того времени. Гренадеръ (обс.) 08:14, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Почему же, говорят: например, крупнейший специалист в какой-то области — совсем не обязательно значит, что он самый-самый крупный специалист, а остальные и рядом не стояли. В какой-либо сфере одновременно могут быть несколько крупнейших специалистов. Хотя в отношении государств словосочетание «крупнейшее государство», видимо, должно означать, что это самое крупное государство. Гренадеръ (обс.) 08:38, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Если Вас интересует взаимоотношение Русских земель и Орды смотрите статью Монголо-татарское иго. Если сжато, то большая часть русских земель после татаро-монгольского нашествия сначала входило в состав Улуса Джучи Монгольской империи, а после его отделения от империи в состав Золотой Орды на правах вассально-зависимых территорий. Князья Владимиро-Суздальского княжества, в которое в то время входила Москва, были вассалами Орды. Князья назначались на свои должности по воле хана и получали от него символы власти: ярлык и пайцзу. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:25, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Так начнём: Я ссылаясь на некоторые первичные и вторичные источники выдвинул такой тезис: «все кочевое население Улуса Джучи это казахи». Хочу напомнить что я писал о 2 этапах.
Первое: кочевым населением в эпоху возникновения Улуса Джучи (а не орды как независимо) жили такие народы как: кипчаки (половцы) и канглы (это местное население Дешт-и-Кипчака) и пришлые племена - восточные тюрки и средневековье монголы, все эти народы были объеденены джучидами, чуть позже после объедений шёл естественный процесс, то есть, смешение этих племен. Вот что об этом пишет Ал Омари: «В древности это государство (Золотая Орда) было страною кипчаков, но когда овладели ею татары, то кипчаки стали их подданными; затем (когда с течением времени) татары смешались с ними и породнились, то земля одержала верх над всеми природными качествами и расовыми особенностями татар и все они стали совершенно как кипчаки, как будто они одного с ним рода, ибо монголы поселились в земле кипчаков[4][5] и остались жить у них и в их земле. Таким образом, долгое пребывание во всякой стране и земле заставляет человеческую природу уподобляться ей и изменять свои прирождённые черты согласно природе этой страны, как мы выше сказали. Лишь иногда замечается большая или меньшая разница в цвете (кожи) по другой (впрочем) причине, чем влияние страны».
Вот что об этом пишет Сабитов: «После того как кочевники из Восточной Азии мигрировали из-за завоеваний Чингиз-хана, начались процессы складывания новой этногенетической общности. В итоге в XIII веке повысилась доля монголоидности с 50 до 70 процентов (как у современных казахов). С тех пор это соотношение не менялось» На базе этого смешение появилось Казахский этноса, Вот что пишет Сабитов: В своей научной работе The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia коллектив генетиков во главе с Баязитом Юнусбаевым изучал тюркские народы Евразии. Они придумали новую методику оценки времени смещения генетических компонентов у современных тюркских народов, то есть они фактически датировали "время рождения нового этногенетического коллектива". По их расчетам, время рождения казахов как единого этногенетического коллектива можно датировать XIII-XIV веками (1230-1340-е годы), что совпадает с выводами антропологов. Казахи сформировались из двух больших этнических пластов: тюрко-кыпчакского местного "домонгольского" населения и монголо-тюркского (в составе войск Чингиз-хана, помимо доминирующих монгольских частей, было и немалое количество представителей различных восточнотюркских племен). Эти данные подтверждаются данными антропологов, такими как Оразак Исмагулов и Яблонский Л.Т: «Современные казахи, по данным ученого Оразака Исмагулова ("Этническая дерматоглифика казахов"), антропологически ничем не отличаются от кочевого населения Золотой Орды XIII века» и Эти выводы подтверждаются данными анализа советского антрополога Леонида Яблонского, в результате которого кочевникам Золотой Орды (Нижнее Поволжье) наиболее близки оказались современные казахи, в то время как современные татары, узбеки и чуваши ближе к городскому населению Золотой Орды. Как видите, по данным генетиков Казахи сформировались в 13 веке, как раз в эпоху Золотой Орды, и по данным антропологов казахи оказались самыми близкими к кочевому населению Золотой Орды.
Если даже Трепавлов нечего о казахах не писал, он упомянул об процессе становления «единой этнической общности» в Золотой Орде.
Второе: После того как сформировалось этот «единый Золотоордынский этнос» стал известен в Европе как «татары» и как «узбеки» в средней азии, по всей видимости это пришлось в эпоху Узбек хана, когда он стал «императором» равным им. С этого времени по моему мнению, стоит учитывать казахов как населения, но я не стал что-либо координально изменять и менять, просто в разделе «населения» указал кочевое население племен как начальный этап, и в конце казахов, как конец.
Ссылаясь на эти источники я сделал такой вывод, аргументировал его как подобает, Сабитов в своём статье кратко и ясно отождествляет казахский этнос который «окончательно сформировался в 13 веке Золотой орде» к Золотоордынскому этносу который известен в кругах историков изучающих орду. Как и антропологи, пишут что казахи ближе всего к кочевому населению Золотой орды. Как вам известно что ордынцев (Золотоордынски этнос, народ) назывался в Средней Азии как «узбеки» вот что пишет Рузбех-хан Исфахани: «Три племени относятся к узбекам (ордынцам), кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты (правящая элита), и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всём мире силою и неустрашимостью, и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские» то есть Рузбех-хан отождествляет казахов к ордынцам. И прощу не менять суть, я не говорю что татары, башкиры, русские, узбеки и другие «это потомки казахов» НЕТ!!!. Я разделяю население на двое, первое кочевое население который как я уже говорил делиться на 2 этапа, и оседлое (городское). К кочевому населению (ордынцам) ближе всего оказался казахи, а к городскому населению чуваши, финно-угоры, славяне, татары, башкиры, булгары и тд. Первые (кочевое население) это сами ордынцы, а второе (городское, оседлое) это граждане Золотой Орды, напрямую к самим ордынцам не имеют отношение. От Золотоордынского этноса откололись лишь шибаниды и ушедшие с ними племена, он они ассимилировались (потомки которых оказались обратно в составе казахов, речь о шибанидах) и мангыты, которые часто как и шибаниды конфликтовали с урусидами, к примеру они убили Барака и Булата, потом поддержав шибанида (Абу-л-Хайра, возглили его как хана в орду) после этого Керей и Жанибек ушли в Могулистан, остались на присмотре своего аталыка «алача» потом они после смерти Абулхаира ушли в Дешт-и-Кипчак и захвтили трон отцов, по мнению Сабитова.Ж.М «Керей и Жанибек скорее считали себя восстановителями своего юрта, чем создателями отделного государства» а да, забыл упомянуть слово Юдина о Осколков: Уход узбеков в Среднюю Азию – это уход осколка единой народности Восточного Дашт-и Кипчака, вызванный причинами не этнического, а экономического и политического характера, это уход в Мавераннахр осколка казахской народности, если ретроспективно распространить на узбеков термин «казах». А так же, Первый Казахский историк Кадыргали Жалаири отождествляет казахов к узбекам (ордынцам) из-за близкости Средней Азии, слово узбек видимо прижлось, но название это ушло с шибанидами. Oldman hist (обс.) 12:32, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
где? Я использовал первичные источники? Я лишь привёл несколько цитат из первичных источников, но как базу взял вторичный источник из академии (статья Сабитова.Ж.М) где в полной мере был использован эти первичные источники. О чем вы? Oldman hist (обс.) 12:49, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Потом как вам известно, этот Золотоордынский этнос разделилось, Шибаниды взяв некоторые племена ушли в Мавераннахр, Едигеиды взяв некоторые племена ушли чуть на запад. И урусиды оставшимися племенами основали Казахское ханство. То есть до этого разделение, этнос был однородным, по этой причине любой кто становился подданным Едигеидов становились «ногайцами», те кто принимали подданства Шибанидов становились «узбеками» и те кто принимал подданства урусидов «казаками» как например это делал Алач и Агиш, ушли с Ногайской Орды в Казахское, политический стали "казаками" и этот процесс уже другой этап. До этих событий этнос (ордынский) был однородным, ветви джучидов и едыгеидов создали себе несколько государств, разделили однородную этнос на несколько части, и с этого времени разделившеся они стали разными народами, с разными названиями. Не стоит путать формирование этноса с приобретением название этноса, это объяснял сабитов в одном из своих подкастов если не ошибаюсь. Oldman hist (обс.) 12:46, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я уже сто раз цитировал и написал источники, ЧТО ВАМ ВСЕМ ЕЩЁ НАДООООООООО???????? ВЫ ВООБЩЕ ЧИТАЛИ 2 ВТОРИЧНЫХ ДАННЫХ ГДЕ В ОЬЩЕЙ СЛОЖНОСТИ ПРИВЕДЕНЫ ЭТИ ДАННЫ. ВОООООТ: <ref>Сабитов Ж.М., Жабагин М.К. Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики // Academia.edu. — С. 378. — [https://www.academia.edu/resource/work/16495712 ссылка]</ref> <ref>Что говорят генетики о казахских родах, рассказал эксперт // Tengrinews.kz. — [https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/chto-govoryat-genetiki-o-kazahskih-rodah-rasskazal-ekspert-379928/ ссылка]</ref> Oldman hist (обс.) 13:00, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Чего кричать-то, в чём была проблема дать ссылки раньше, зачем было огород городить? По первой ссылке: "казахи по своим родам и племенам являются генетическими потомками части кочевого населения Золотой Орды". По второй: "этногенетический коллектив, который сейчас называется казахами, сложился в эпоху Золотой Орды". Думаю, на этом можно и впрямь заканчивать. Lishleb (обс.) 13:10, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
каким же образом я это сделал? Ну окей, пусть будет по вашему, в Золотой орде же существовало несколько этносов😂
Первое однородное «Золотоордынский этнос» о котором пишет Трепавлов, и обществестный факт в круге историков.
Второе Казахи, они же по данным генетиков и антропологов сформировались в Золотой орде в 13 веке.
Пусть будет по вашему, не будем ссылаясь на эти данные отождествлять казахов с ордынским этносом. Но Я вправе указать казахов как населения Золотой Орды без указаний о том что казахи это кочевое население, вы теперь надеюсь не против? Oldman hist (обс.) 13:21, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"пусть будет по вашему, в Золотой орде же существовало несколько этносов" - я этого не утверждал, как не утверждал и обратного. "Я вправе указать казахов как населения Золотой Орды" - да с чего вдруг? Население Киевской Руси - украинцы? Население Римской империи - итальянцы? Смешно, право слово Lishleb (обс.) 13:28, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Почему? Он с политологии перешёл на историка, щас на равне с генетиками. «упаси боже, антропологии» автор всего-лишь процитировал данные антропологов. Если вам не известно, Сабитов.Ж.М один из лучших историков и генетиков современного Казахстана, и он признан, есть награды и по инициативе главы государства возглавляет институт по изучению улуса Джучи и пишет многотомник по истории Золотой Орды, Могулистана, Улуса Чагатая и других. Oldman hist (обс.) 14:52, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Почему? Он с политологии перешёл на историка, щас на равне с генетиками — ни история, ни генетика не являются его профильными дисциплинами, по которым у него есть квалификации. Вот когда он получит и там, там научные степени, можно поговорить. А то у нас есть «великие» историки... с высшим математическим образованием. автор всего-лишь процитировал данные антропологов — и чем он тогда отличается от рандомов с Яндекс Дзена или даже авторов статей в Википедии? И те, и те тоже цитируют данные, но авторитетными источниками не являются. Если вам не известно, Сабитов.Ж.М один из лучших историков и генетиков современного Казахстана... — это всё бла-бла-бла, пока не показано наличие у него квалификаций в антропологии/генетике/истории/ещё какой-либо научной отрасли, относящейся к делу (политология, объяснять не надо, к делу не относится), и не доказано соответствие его мировоззрений правилу о недопустимости маргинальных точек зрения (то есть если его точку зрения о существовании казахов как отдельного в XIII веке будет поддерживать большинство ведущих учёных-генетиков/антропологов/и т.п. мирового уровня (а не только, скажем, исключительно казахские/кыргызские/монгольские исследователи местечкового значения)). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]15:03, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый, он отличается тем что не пишет всякую чушь в своих трудах. Тем что он публикует свои статьи в академии и скуларе, тем что наоборот занимается опровержением «казахских мифов» и тем что является автором многими известными трудами и статьями, тем что возглавляет институт Золотой Орды, его признали в научном обществе, хорошо ладил с Трепавлом и другими историками, и в конце концов признан главой страны. Надеюсь на ваше понимание. И да, Баязит Юнусбаев Россиский (башкирский) учёный, Яблонский Л.Т тоже, а авторитетность Оразака Исмагулова и Жабагина М доказано. Ладно, всего хорошего 🤝👋 Oldman hist (обс.) 15:35, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @Lishleb, @Nikolay Omonov и @Sadrazam01, давайте распишу подробнее: 1) статья Сабитова-Жабагина занимается исследованием узкого технического вопроса из генетики, а не полноценным изучением этногенеза; 2) указанная версия - из сборника трудов конференции, не является отрецензированной (возможно, схожий текст, но без Жабагина как соавтора был опубликован в The Russian Journal of Genetic Genealogy, но наверняка проверить не могу); 3) авторы не являются признанными экспертами в области этногенеза (хотя, возможно, Сагитов в какой-то мере авторитетен: у него есть несколько статей в приличных журналах, одна даже в Nature, хотя это тоже статьи по генетике, а не по этногенезу, и он там один из многих соавторов, в Nature - из 20 соавторов); 4) авторы просто бегло упоминают в конце статьи результаты по этногенезу, полученные другими авторами, без самостоятельного анализа чего-либо в этой тематике; 5) обсуждаемые выводы имеют явный политический подтекст, Сагитов - директор института исследований Золотой Орды, призванного доказывать её связь с Казахстаном; при этом в схожем вопросе решили, что казахское "государство сформировало, явно или неявно, заказ на героическое прошлое, который и выполняется" и потому к сомнительным утверждениям "нужно относиться крайне осторожно".По совокупности использовать эту статью для описания спорных деталей этногенеза казахов не следует. Викизавр (обс.) 18:50, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Wikisaurus подвел итог не для того, чтобы после него продолжать. Как я уже писал, против этой версии приведено уже три третичных высокоавторитетных источника (две статьи из БРЭ и одна из Британники). Поэтому вопрос о размещении в преамбуле можно закрывать. Вопрос о размещении в разделе Население можно решить после предоставления цитат из АИ — без каких-либо добавок и оригинальных обобщений этих АИ со стороны участника. Nikolay Omonov (обс.) 14:53, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я согласен с участниками и итогом, ибо смысла уже продолжать не вижу, этим вопросом займутся волонтёры из Казахстана. Я лишь тут попросил небольшую просьбу, и исправил небольшую ошибку, спасибо за внимание и понимание, надеюсь с вашей стороны тоже взаимопонимание, удачи. Oldman hist (обс.) 15:07, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
этим вопросом займутся волонтёры из Казахстана — то есть вы хотите привлечь к защите своей точки зрения третьих лиц, чья деятельность внутри Википедии сведётся к проталкиванию одного единственного мнения в статье/в обсуждении? Предупреждаю, что это будет нарушать ВП:МИТПАППЕТ, участники будут заблокированы, а их правки — отменены. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]15:11, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Нет конечно. Вы о чём, а я о чем. В Казахстане есть волонтёры которые пишут статьи или редактируют некоторые статьи. Они займутся тем что будуть редактировать уже имеющимися статьями, с целью чтобы достичь хороших результатов, чтобы статьи соответствовали к правилам Википедии. Я именно это имел ввиду, а то стало много тех которые разными источниками редактируют статьи, устраивая целые войны правок. Волонтёры лишь занимаются улучшением. Oldman hist (обс.) 15:21, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Видимо вам не известно о волонтёрах, по сути вы такой же, вы волонтёр не так ли? Не нарушая правила Википедии улучшаете статьи. Всего хорошего 🤝👋 на этом я все. Oldman hist (обс.) 15:37, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Домысливать за другого человека, что ему что-то неизвестно, это как минимум плохой тон. Перечитайте мою реплику: Будут ли там волонтеры или кто угодно — пока правки нарушают правила проекта, они будут отменяться. Если ваши волонтеры вдруг придут и напишут все по правилам — милости просим. Nikolay Omonov (обс.) 15:45, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Отмена правки
Уважаемый @Dmitry V. Vinogradov почему вы отменили мою правку? Я же сказал вам, что Жаксылык сабитов один из лучших историков современного Казахстана, если вам это не известно, по каким причинам вы откатили правку? К тому же, этот историк написал эту статью ссылаясь на данные Пономарева А.Л. Oldman hist (обс.) 15:02, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Эхх, по человеческий попросил участника который подвёл итоги, ответить обширно, это привело к тому что вы откатили правку из-за его диплома как политолога. Ладно 🙂 Oldman hist (обс.) 15:10, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Делайте работу качественно. Хотите внести информацию, проработайте авторитетные источники и сошлитесь на них. Если у Вас есть проблемы с оформлением ссылки, обращайтесь ко мне, я Вам помогу Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:13, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за предложенное помощь, обязательно, если будут сложности, напишу вам. Ту правку если что я исправил, ссылка заработал и статья открывался, походу вы не заметили это и откатили правку. Ладно удачи вам. Oldman hist (обс.) 15:25, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Не в открытии ссылки вопрос. Я вообще использую только "бумажные" ссылки (на научные статьи/книги). Нельзя ссылаться на Сабитова, который пересказал Пономарева. Найдите источник - работу Пономарева, и сошлитесь. Я буду первый, кто будет защищать эту правку и не давать ее убрать! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:30, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте? Можем ли мы обсудить список ханов, где упущены некоторые ордынские ханы, где можем обсудить, здесь? или создать новое обсуждение? Oldman hist (обс.) 06:48, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В разделе «Правители Улуса Джучи» упущены некоторые моменты. К примеру Хаджи Мухаммед правил ещё в 1421-1423 годах, потом упущены такие личности как: Абулхаир, Гияс ад-Дин, Ахмад и некий Мустафа(?), годы правления Барак хана и Кучук Мухаммада надо чуток исправить и тд. Если вас не устраивает эти личности, то по идее тогда надо убрать полностью Кучук Мухаммада, Барака, Улу Мухаммада и других, они все только кратко временно побывали во власти, но все же были во власти, были ханами. Как всем известно все эти ханы боролись между собой, 6-7 ханов друг против друга: Барак (булат), Кучук Мухаммад, Улу Мухаммад, Мустафа, Гияс ад-Дин, Хаджи Мухаммад и другие, все эти ханы менялись как тряпки, потомками Едыге. Что будем делать? Я источники укажу ниже, будем сопоставляя источники, будем добавлять их в список ханов? Или как? Источники:
МАНГЫТСКИЙ ЮРТ: ОТ МАНСУРА ДО ВАККАСА Ж.М. Сабитов
там если что указаны литературы, по идее если поискать, можно найти ещё несколько таких статьи в академии и гугле. Забыл поздороваться, Здравствуйте? Oldman hist (обс.) 17:19, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Oldman hist, готов совместно с Вами разрешить эти вопросы. 1. Технические вопросы. Не используйте в переписке капслог. Это здесь не приветствуется. Здороваться не обязательно, так как у нас с Вами открытый разговор с возможностью подключения неограниченного числа людей. 2. Первым делом нам надо определиться с источниками. Мы должны отыскать источники, являющиеся авторитетными в данном вопросе. Вы приводите 2 источника. Для правильного указания источника даже в переписке вы должны указать не только автора и названия, но и данные издания. В Вашем случае это будет выглядеть так: (Сабитов, Ж. М. Мангытский юрт: от Мансура до Ваккаса / Ж. М. Сабитов // Научный Татарстан. – 2013. – № 2. – С. 53-62.) и (Умбетов, Н. А. К вопросу о хронологии правления ханов на Востоке улуса Джучи в 1420-х годах / Н. А. Умбетов // Отан тарихы. – 2024. – Т. 27, № 3. – С. 734-754.) Для понимания как этот вопрос освещается в научном сообществе нужно сделать более глубокий поиск потом изучить эти материалы и после делать правки. Я сейчас попытаюсь сделать этот поиск и об результатах сообщу Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:06, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Не используйте в переписке капслог» хорошо, там просто название статьи так скопировалось. 2. Хорошо. 3. ок. Там в статье указаны все соответствующие литературы, надеюсь придём к быстрому итогу и сделаем соответствующие правки. Oldman hist (обс.) 18:15, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Согласен. Если не ошибаюсь дата распада Золотой Орды считается 1480-1481 годы что в России, что в Казахстане. Надо убрать «Узбекское ханство» из списка образовавшиехся государств" ибо Абулхаир один из Золотоордынских ханов, и кому удалось в конце концов "объединить" ± орду (хоть и не полностью), вобщем был более успешным чем другие претенденты, в эпохе когда за трон боролись 6-7 ханов, и справедливости ради, надо признать тут заслуги некоторых Едыгеидов)) Но все же, постоянные борьбы за трон повлияли очень сильную урон, даже после смерти Абулхаира началось борьба за трон. А что касается других государств, то там начальные даты просто условные, да появились, и существовали, были государствами в отличие от "ханство Абулхаира" но даты условные, даже у Казахского ханства, ибо первые Казахские ханы (Керей и Жанибек) по всей видимости считали себя восстановителями своего юрта. Короче говоря требуется доработка, что будем делать? Oldman hist (обс.) 20:46, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В разделе "распад Золотой Орды" предлагаю прям выделить борьбу 3 сторон: Тука-Тимуридов (урусидов), Шибанидов и Едыгеидов, тогда по идее можно доработать до нормального этот раздел. Что думаете? Oldman hist (обс.) 20:53, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Первое впечатление очень хорошее, завтра утром прочту, и напишу вам свое представление о роспаде Золотой Орды после анализа всех этих источников, и надеюсь успею. Надо ещё успеть на 3 кз неделю. Oldman hist (обс.) 19:22, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Почитал, в принципе хороший источник, и можно даже взять как основу. Но меня смущает то часть в котором после смерти Едыге, началось создание нескольких ханств, но по всей видимости, это всего-лишь действия претендентов, то есть, они не стали возводить одного хана как главного, а все претенденты начали править самостоятельно, как уже бывало ранее в джучидской истории. И одним из причин такой картины стало потомки Едыге, его сыновья поссорились между собой и ушли в разные стороны, позже они возводили ханов на свое усмотрение, и это привело к царству нескольких ханов в разных частях Золотой Орды. Sadrazam01 (обс.) 13:30, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега. Хорошо бы ещё создать раздел «флот Золотой Орды» (название не окончательное). После того как доработаете разделы «распад Орды и ханы орды» займётесь этим? Надеюсь да Oldman hist (обс.) 19:36, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
@Oldman hist Вот еще есть по ходу дела интересный вопрос. Это вопрос путаницы между Хаджи-Мухаммад бен Али и Махмуд-Ходжа бен Каан-баем ....
Оценка источников
Уважаемые @Lishleb @Nikolay Omonov увидел ваши сообщения. Хотел ответить там, но наверное не стоит, пришлось создать новую тему, ибо на старом итог подвели, не хочу чтобы ещё меня в чем-то обвиняли. У вас к сожалению предвзятая оценка, и отношения к современным источникам. Вы @Nikolay Omonov если не ошибаюсь упомянули такую личность: "Тюняев" в странице «Казахско-кыргызское посредничество» деятельность которого критикуют как «псевдонаучная», надеюсь не ошибся, и правильно понял ваш намёк. Скорее всего как и ранее вы обвиняете их и намекаете что они «псевдоисторики» я правильно понимаю? (Если эти доводы не правильны, и что я не так понял вас, прощу простить) Многие к сожалению не знакомы с Сабитовом, и если так думаете, за все время, он опровергнул множество казахских мифов, что даже сосчитать невозможно, если он «псевдоисторик» почему его поставили возглавлять целый институт? К тому же, он возглавляет институт по изучению этого государства, а именно Золотую Орду. Если он и правду такой, почему любимый вами Трепавлов с ним сотрудничал? Зачем он вообще помог коллегам из Казахстана в написании многотомника по истории Золотой Орды? Вы можете найти хоть одну большую критику в адрес его научной деятельности? Что касается Баязита Юнусбаева и Яблонского Л.Т, вы и без меня прекрасно знаете что они не казахи, и даже не Казахстанцы, а учёные из России. Из перечисленных мною авторов, получается только трое учёных из Казахстана, но большой критики в их адрес, я ещё не встречал. Я признаю что в некоторых местах перешёл границы, допустил ошибки и не смог нормально объяснить свою позицию. @Lishleb : «Давайте ещё неандертальцев казахами объявим» я бы понял вас, если что-то переписывал бы в адрес казахов, но вы прекрасно знаете что связь казахов с ордой огромная, как я выше говорил, я просто не смог донести свою мысль правильным образом, что из-за этого вы подумали что я делаю Золотую орду «чисто Казахским государством» нет, я признаю что у орды есть множество наследников по разным категориям, я лишь хотел донести ту мысль, в котором имелось ввиду что в Золотой Орде населения делилось на 2 части, первое: «кочевое население» и второе: «оседлое (городское) населения» (это вы и без меня прекрасно знаете) я попытался перечислить наследников по соответствующим частям населения, а именно: славян, татаров (всех татаров), чувашей, финно-угоров и ряда других народов к оседлому (городскому) части населения. А казахов к кочевому населению, и мало тех которые могли бы попасть в этот список, из тюркских народов только казахи, ногайцы (каракалпаки) и возможно небольшое количество башкирских родов (табын, кыпшак, канлы) имеют прямое и большое отношение к Золотой орде и этой части. А также казахи имеют самое большое количество Золотоордынских племен. В ходе спора, я некоторые моменты толком не успел объяснить, а уже обсуждаемые моменты не смог правильным образом донести. Что касается источников, то я в самом начале перечислил научные работы и труды. Статью Сабитова.Ж.М (вторичный источник исползовавший перечисленные мною первичные труды). Ссылаясь на Яблонского Л.Т я хотел доказать что казахи имеют большую связь с кочевым населением орды. Ссылаясь на Баязита Юнусбаева я хотел доказать что окончательное формирования казахов относится к Золотоордынскому периоду. Ссылаясь на Сабитова.Ж.М, Жабагину М и Оразаку Исмагулову я хотел подтвердить эти данные и связь казахов с Золотой Ордой. Если есть ошибки и грубость, прощу простить и забыть прошлое недоразумение, мне позже напомнили некоторые правила и требования, которых я не учел и отчасти поддался эмоции из-за того что я не успевал что-то объяснить и писать (ответчать) одновременно на несколько человек, и прощу понять ситуацию и всё. Если посмотреть на научные работы, и в том числе Баязита Юнусбаева, то видно что большая часть тюркских народов окончательно сформировались между 13-14 веками, и небольшое количество в 16-17 веках из-за своего разделение и смешение. Я не говорю что только казахи сформировались в 13 веке, и что они первые, или что мы старше кого-то, нет. Надеюсь что скором времени достигним взаимопонимания, и начнём все с чистого листа. Всего хорошего. Если есть ошибки в текстах, не обращайте внимания, позже отредактирую. Oldman hist (обс.) 19:08, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый, я лишь хотел достигнуть взаимопонимания между нами, и более чётким образом объясниться. А то что я писал ранее в разделе «населения» отпали. Oldman hist (обс.) 19:25, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Что ещё за словосочетание «наследники Золотой Орды» и как оно связано с историей? Такое словосочетание — это уже не история, а политика и идеология, по большой степени. Если мыслить в таком ключе, то получается, что есть «наследники» и «не наследники», а также «главные наследники» и т.д, как я понимаю. Используйте более точное словосочетание — «Потомки населения Золотой Орды». Можете ознакомиться со статьями «Преемственность Киевской Руси», «Белорусско-литовская дискуссия о Великом княжестве Литовском» (вокруг этих споров о преемственности и наследства очень много политики). Эрэльстан (обс.) 19:35, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Обратил внимание на используемую в статье карту Золотой Орды. Хотел бы обсудить возможность её замены. На мой взгляд, текущая карта вызывает сомнения: она не отражает территорию Золотой Орды ни в период расцвета, ни в момент распада. Она выглядит «усреднённой», и в таком виде вводит в заблуждение. Во многих статьях Википедии о государствах принято использовать карты, показывающие территориальный максимум — то есть наибольшее расширение границ. В случае Золотой Орды, как мне известно:
в её состав входили регионы Западного Казахстана, и Центральный Казахстан вплоть до Туркестана и даже юго-восточные районы (вплоть до Жетысу и Алматы);
А так же Мангышлак, был важным логистическим узлом, соединяющим через Каспий западную и восточную части Орды;
И при хане Джанибеке и его сыне, по некоторым источникам, власть Золотой Орды распространялась вплоть до Кавказа, то есть до территорий современного Азербайджана.
Если есть необходимость, могу помочь с поиском или предоставлением источников для более корректной карты. Хотелось бы услышать мнение других участников: возможна ли замена карты на более точную, отражающую территориальный пик Золотой Орды? Sadrazam01 (обс.) 03:44, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
и да, простите, чуть ли не забыл. У карты используемый в статье «Золотоя орда» есть своя изюминка. Карта отражает ключевые и стратегически важные города Золотой Орды, если нам удастся заменить карту, хотелось бы увидеть там эту изюминку, надо отметить на карте эти города и дополнить. К примеру в список «Стратегически важных городов» входят такие города как: Хаджи-Тархан, Мангышлак, Туркестан, Сарайчик, и отчасти Алмату. Всего хорошего! Sadrazam01 (обс.) 03:54, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Обсудить конечно можно, но есть нюансы. Вот карты с улусами делал я. При создании картинки с картами есть общая проблема. Если я рисую карту самостоятельно, то это явный ОРИСС. Если я беру карту из АИ, то тем самым я нарушаю авторское право. Я взял карту из АИ и переделал ее визуально (цвет, шрифт, замена штриховок и т.д) чтобы уйти от КОПИВО. Это очень трудоемкое дело Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:38, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Так как я не специализируюсь на рисунках, то для меня это было очень долго и трудоемко, и честно сказать большого желания еще раз ковыряться в этом нет. Тогда меня толкало желание показать улусное деление Золотой Орды. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:29, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
С рисунками в ВП беда. Их надо загружать в хранилище и там доказывать копирайт, то есть, что это сделал ты лично. Если же это сделал кто-то, то на изображение есть авторские права, и есть специальные юридические фирмы (я сталкивался по работе с таким прецедентом), которые выискивают в интернете нарушения авторских прав на картинки и выкатывают судебный иск. Поэтому на использование картинки откуда-то необходимо получать разрешение владельца копирайта на эту картинку на использование ее в ВП, то есть фактически отказ владельца от его прав Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:43, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Так как я не специалист по рисованию картинок, и работаю в линуксе, то я поступил "по крестьянски". Брал изначальный рисунок использовав банальный принтскрин и дальше обрабатывал встроенным в линукс по дефолту KolourPaint Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:49, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
По описанию мне становится грустно и одновременно страшно 😅.
Нет. Поэтому идет строгий контроль по авторскому праву и вики блокирует добавление картинок с нарушением авторских прав, так как прилетит не нам, а вики. А иск это нам на работе пытались выставить за картинку на сайте по логистике, где изображен подъемник. Но на эту картинку у нас были приобретены права, поэтому мы отбрехались Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:12, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
У меня есть небольшой вопрос. Буду благодарен если ответите.
Есть отличная карта Казахского ханства 17 века, лучшую не найти кажись, хочу опубликовать его и использовать в статье "Казахское ханство", можете сказать нарушение по типу ОРИСС или Авторских прав по идее не должно быть, ибо автор карты не жив, а его работы достояние народа, да? Или вы можете помочь опубликовать его, у меня опыта нету к сожалению. Sadrazam01 (обс.) 03:55, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я про изначальный период, Улус Джучи менялся что характерно и другим улусам. Вам надеюсь известно существование улуса Хайду? Если да, то вам должно быть известно что Хайду в союзе с Золотой Ордой воевал против чагатайского улуса, и выступал за существование своего улуса, ему были переданы некоторые территории, и в том числе часть семеречие до нынешнего Алматы. Но в конце концов улус Хайду быстро исчез с карты мира, а его территории впоследствии были присоеденены к Чагатайскому улусу.
На территории нынешнего Алматы существовал некий город «Алмату» в остатках которого нашлись монетные клады, среди монет встречаются и джучидские монеты.
«Семиречье разве не являлось территорией улуса Чагатая, а позже улуса Хайду и Моголистана?» не совсем правильная хронология. -> Семиречье являлось территорией улуса 1Джучи, 2Хайду, 3Чагатая, и позже 4Моголистана. Sadrazam01 (обс.) 08:09, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
@Sadrazam01: «Вам надеюсь известно существование улуса Хайду?» Так я же прямо и спросил про этот улус. Надеюсь это не ВП:ТРОЛЛИНГ.
@Sadrazam01: «На территории нынешнего Алматы существовал некий город «Алмату» в остатках которого нашлись монетные клады, среди монет встречаются и джучидские монеты». Как факт нахождения монетного клада, в котором были и джучидские монеты, доказывает тот «факт», что Золотая Орда имела территории вплоть до Алмату (Семиречья)?Римские монеты находили и в Шри-Ланке, доказывает ли это, что Шри-Ланка находилась в составе Римской империи? Конечно же нет. Тоже самое и относится к Золотой Орде и Семиречью. Одно дело, если бы города, которые находились в Семиречье (в том числе и упомянутый Алмату или например: Алмалык, Коялык, Илибалык, Йанги-Тараз и т.д.), чеканили монеты на имя/тамгу правителей улуса Джучи. Тогда да, тогда бы был отдельный разговор. А пока что, это выглядит так, будто бы вы пытаетесь натянуть сову на глобус аргументом: «Семиречье входило в состав Золотой Орды, потому что в Алмату нашли монетный клад, в котором были и джучидские монеты». И кстати, не забывайте указывать ВП:АИ (в данном случае работу от нумизматов), в котором пишут про Алмату, монетный клад и джучидские монеты. Интересно почитать. Эрэльстан (обс.) 08:52, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
нет конечно, имелось ввиду знание этих исторических событий.
В общем в тексте вы имеете ввиду торговлю благодаря которым монеты попали на территорию семеречие? Про нахождения семеречие в составе Улуса Джучи говорил Сабитов.Ж.М как и про монеты. Надеюсь это не ВП:ТРОЛЛИНГ, я не так глуп, если бы было так: «(как и факт нахождения римских монет в Шри-Ланке), может являться примером того, что монеты оказались там благодаря торговле» я так и написал бы, и не стал бы отождествлять к орде. Sadrazam01 (обс.) 09:18, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ссылку на источник кидайте. И кстати, Ж. М. Сабитов не нумизмат, поэтому в данном вопросе не ВП:АИ. Он либо ошибается, либо вы невнимательно читали его статью, поэтому и допущена логическая ошибка. Эрэльстан (обс.) 09:21, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
@Эрэльстан, @Sadrazam01 предлагаю меньше спорить, а больше вести "конструктивный диалог" для решения общей задачи написания качественной статьи. Напоминаю, что данная статья по теме "история", что предполагает определенный алгоритм действий, который прекрасно описан в эссе ВП:Наука. Если встал вопрос о восточных границах Золотой Орды (Улуса Джучи), то мы обязаны не заниматься ОРИССом и высказывать свою точку зрения, а должны ознакомиться и пересказать точку зрения современных историков медиевистов. Я, когда писал раздел "территория" опирался в основном на монографию Егорова "Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV веках", а деление на улусы по Селезневу. Если мы хотим сделать какие-то уточнения, то в первую очередь мы должны ознакомиться с соответствующими работами историков. Поэтому призываю вас для начала дать ссылки на работы, чтобы например, я мог ознакомиться с ними. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:30, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
ВП:ОРИСС — это не ко мне. В этом обсуждении я что-либо невероятное не утверждал. Участник Oldman hist заявил, что под контролем Золотой Орды находилось даже Семиречье (г. Алмату), при этом ВП:АИ не предоставил. А на его аргумент о монетном кладе, в котором нашли и джучидские монеты, я привёл пример с римскими монетами из Шри-Ланки (так сказать, показал насколько силён аргумент оппонента). В общем, участник Oldman hist должен скинуть ВП:АИ на свои утверждения, чтобы мы хотя бы знали, с чем именно имеем дело. Эрэльстан (обс.) 12:25, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
Абулхаир хан служил Джумадук хану. Коалицией потомков Едиге был убить Золотоордынский хан Барак, едыгеиды позже выступили против Джумадук хану, в этой битве по некоторым данным Абулхаир руководил левым крылом войско Джумадук хана, но по всей видимости потерпели поражение и хан был убить. Уже в следующем году Абулхаир стал одним из Золотоордынских ханов. Он кто тогда по вашему если не один из ордынских ханов?
Согласно ВП:Наука в статье должна быть представлена мейнстримная точка зрения на тему. Для Золотой Орды в качестве "мейнстрима" берем обобщающий труд коллективную монографию (интернациональный коллектив ведущих специалистов по теме Золотая Орда") "Золотая Орда в мировой истории". По ней (Рева Р. Борьба за власть в первой половине XV в ; Глава X. Распад Улуса Джучи // Золотая Орда в мировой истории : Коллективная монография. — Казань : Институт Истории им. Ш. Марджани АН РТ : Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств им. М.А.Усманова : Оксфордский университет, 2016. — С. 704-729. — 968 с. — (Tataria magna); статья Ревы, признанного специалиста по нумизматике Золотой Орды) я сейчас и пишу. В работе Сабитова представлена его точна зрения, и нужно ли ее выносить в статью нужно принять коллективное решение. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:51, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
У меня нет сомнений в авторитетности всех этих историков, я, как и вы, прочел эту монографию. В разделе о борьбе за власть (распад улуса Джучи) автор пишет, что в разных краях появлялось несколько претендентов на джучидский престол, та же картина и во время правления Абулхаир-хана, изучив деятельность этого джучида, все станет более чем ясно. В монографии встречаются несколько интересных моментов:
Современники Абулхаира названы джучидскими ханами, претендентами и тд. (до падения Большой Орды)
Опять же, только Трепавлов пишет о «государстве кочевых узбеков», ссылаясь на книгу Ахмедова Б.А.
В монографии перечислены государства-преемники Золотой Орды, но в нее не включено так называемое «государство кочевых узбеков», только в нескольких разделях отрывочно упоминается из-за деятельности и отношении самого Абулхайра другими джучидами в Восточном Дешт-и-Кипчаке
Также пишется, что «хан Абулхаир объединил узбекский улус и ханствовал там установив относительный мир» (узбекский улус = Улус Джучи в трудах среднеазиатских авторов)
Периодом окончательного роспада Золотой орды выбраны 1460-1500-1502 годы.
Если Абулхайр хан не ордынский хан, и не хан какого-то отдельного ханства, кто он тогда? Самозванец? Интересная картина складывается... Sadrazam01 (обс.) 10:41, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы пишете очень много "слов". Это есть Ваши рассуждения. Я их уважаю. У меня тоже есть какие-то рассуждения. Но все это, и Ваши рассуждения, и мои есть ОРИСС, то есть "оригинальные исследования". Автор текста в статье ВП должен писать "изложение", а не "сочинение". И наша задача пересказать международную мейнстримную точку зрения на данную тему, то есть в данном случае, как минимум, изложить вышеназванную статью Р.Ревы. И при консенсусе можно привести и альтернативные мнения Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:03, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо. Коллега, я только излагаю то, что написано в самом труде, и перечисляю нестыковки и интересные противоречивые тезисы, я не писал свою интерпретацию и т. д., я просто хочу понять, кем же в конце концов был Абулхайр, ни там, ни тут. Как же тогда добиться результата, если мы "нарушаем"?
А зачем вы зовёте меня? Раз уж позвали, я согласен с коллегой Dmitry V. Vinogradov. Мне кажется, вы не можете понять главного: Википедия это энциклопедия, а не площадка для вашего или иного толкования первичных исторических или вторичных академических источников. Для самостоятельных толкований вы можете использовать личный блог, ютуб, дзен, реддит, издать где-нибудь статью или книгу. См. ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Чтобы понять, что должно быть написано в Википедии, представьте, что было бы написано по этому поводу в более цитируемых чем предлагаемые вами источники, например, в БРЭ или Британнике. Nikolay Omonov (обс.) 12:50, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Кто вас звал то? Я? У меня даже никакого желания разговаривать с вами нету, зачем мне звать вас?
«вашего или иного толкования первичных исторических или вторичных академических источников» уважаемый где и что я толкую? Если у вас есть доступ, зайдите и почитайте монографию и статьи Сабитова.Ж.М, я нечего лишнего не писал, без искажений привёл несколько моментов из этих же трудов. Зачем вообще раздел «обсуждение» если там мы не можем толком нечего обсудить. Sadrazam01 (обс.) 12:59, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если в обсуждении вам в тридевятый раз говорят про ваше толкование одно и то же, такое обсуждение действительно не нужно. А чем вы занимаетесь, если не толкованием? Поисками истины? Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Найдите в моем коменте сугубо моё мнение, рассуждение, интерпретацию, толкования, да хоть че, главное найдите. Всё что мною написано взяты из этих же источников, я сделал правку с соответствующими источниками, и обсуждаем их и эту монографию. Sadrazam01 (обс.) 13:10, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Кто вас звал то? Я? У меня даже никакого желания разговаривать с вами нету, зачем мне звать вас?" -Будьте пожалуйста вежливее с людьми, которые я думаю гораздо старше Вас Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:03, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну, простите если в таком тоне написано, никого не хотел обидеть, все же я никого не отмечал. По прежнему обращаюсь на «вы».
Ну, простите если в таком тоне написано, никого не хотел обидеть, все же я никого не отмечал. По прежнему обращаюсь на «вы». «никакого желания нету» как и есть написал, и вы сами знаете из-за чего.
.png)
.jpg)
.jpg)
.jpg%7C){kind=link}
.jpg%7C){kind=link}
