Тож в мене є така пропозиція. Можливо, варто передбачити варіант посилання на наукові статті, що розміщені на офіційних сайтах журналів, прямим посиланням? Або посиланням, скажімо, на каталоги електронних наукових бібліотек. Наприклад, в одній із своїх статей я таким чином вказав ряд публікацій, що реферовані інтертен-сервером PubMed. При цьому по наведеним посиланням можна знайти не тільки повні вихідні дані статей, а й анотації до них (нажаль, давати посилання на самі статті я не міг - вони потребують платної підписки на журнали, яка є не у всіх).
Таким чином, якщо наводити таке посилання у вигляді, запропонованому в розділі "Зразок посилання на електронні джерела", ми в даному випадку робимо подвійну роботу: вказуємо вихідні дані публікації, а потім даємо посилання на її анотацію та на знову-таки вихідні дані.
"При наявності в інтернеті у вільному доступі офіційно опублікованого тексту використаного джерела, анотації до цього тексту або бібліографічної картки, що містять повні вихідні дані публікації, посилання можна навести всередині тексту у вигляді гіперлінку на опублікований текст, анотацію або бібліографічну картку. Наприклад: "Як і в міжнейронних, в нервово-мускульних синапсах МПВ формують впорядковані гексагональні структури (Harlow et al., 2001)."
Наскільки я розумію, є дві причини такої вимоги у англійському варіанті: перша, що це є деяким стандартом якого вони прагнуть дотримуватись, друге це те що електронні джерела вважаються ненадійними (наприклад, зміниться URL сервера PubMed). Якщо проблем із надійністю немає, то чому б і ні. rosty04:03, 15 вересня 2005 (UTC)Відповісти
Із вищезгаданого слідує, що повинні б Ви вказати на джерело, коли додаєте інформацію запозичену із конкретного джерела до статті
Найсвіжіший коментар: 9 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
При посиланні на джерела дуже часто виявляється, що джерела є перепечетками одне з одного. Інколи саме першоджерело виявити складно, в той час як наводити всі авторитетні перепечатки, ІМХО, не має сенсу, я сам це розцінюю як спам. Як бути?--Kamelot11:08, 23 листопада 2007 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 17 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Англомовний варіант цих правил містить більше порад та інформації, наведено приклади застосування різних стилів цитування джерел інформації, містить поради щодо структурного оформлення статті з посиланнями на джерела інформації. В зв'язку із цим: який процес доповнення правил? Чи можна використовувати переклад правил англомовної Вікіпедії додавати до цих правил? --vityok14:38, 20 березня 2008 (UTC)Відповісти
так би було найкраще. Але ілюстративну базу краще використовувати оригінальну, нашу, найдоступнішу нашим корстувачам (оск. поняття різні, я перелічив їх у порядку спадання значимости).--Albedo 20:33, 21 березня 2008 (UTC)
ДСТУ ГОСТ 1.76:2006
Чи відноситься до цієї справи ДСТУ ГОСТ 1.76:2006 «Бібліографічний запис. Бібліографічний опис. Загальні вимоги та правила складання» ([1], [2])?
Оформлення списку літератури з різними мовами книг
Найсвіжіший коментар: 16 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
У посиланні наведено традиційний спосіб посилання на книгу в російській чи українській традиції. У прикладі — в англійській традиції. А от поляки, накприклад, пишуть ще по-іншому, відмінно від вищезгаданих прикладів. Тож, теоретично, якщо у списку літератури є 3 книги: російська, англійська та польська, то кожну треба оформлювати по-різному? --Friend18:17, 27 травня 2009 (UTC)Відповісти
Чинні стандарти
Найсвіжіший коментар: 14 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
І у мене таке питання виникло, лишень щодо іншого стандарту ДСТУ 3008-95. ДОКУМЕНТАЦІЯ. ЗВІТИ У СФЕРІ НАУКИ І ТЕХНІКИ. Структура і правила оформлення. Стандарт гармонізовано з міжнародним стандартом ISO 5966:1982 «DocumentationPresentation of scientific and technical reports». Запроваджувати повністю його, звісно, не варто, а от та частина, що стосується оформлення Посилань на джерела та Приміток (розділи 4.5, 7.8 та 7.11 стандарту), мені видається вартою уваги. Серед іншого стандарт містить посилання на бібліотечні та видавничі стандарти, які згадано вище. --Olvin21:25, 28 січня 2011 (UTC)Відповісти
Оновлення статті
Найсвіжіший коментар: 13 років тому2 коментарі1 особа в обговоренні
На жаль, згідно українських правил (ДСТУ) має бути нелогічний запис посилань. Для прикладу:
1. Книжка, в якій є один автор повинна містити двічі його фамілію (те ж з посиланнями на дисертацію).
2. Посилання на роботу з двох-трьох авторів виділяє першого автора
2. Посилання на видання, що має більше п"яти осіб повинно містити лише перших трьох авторів.
В мене виникали проблеми: після оформлення автореферату, в який включаються всі власні роботи, виникали цілком справедливі запитання "тут є посилання, але з них не видно що Ви є її співавтором" Київ
Ось тому краще робити як на заході включати в статтю авторів не по алфавіту, а по внеску в статтю. Звичайно в нас це інколи не працює бо деякі керівники хочуть бути на першому місці, але принаймні потрібно щоб ви були в трійці перших. А те що правила нелогічні і дивні, це малосказано...-- Volodimirg14:09, 2 грудня 2011 (UTC)Відповісти
Разить "Ви"
Найсвіжіший коментар: 13 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Якось треба обов'язково переписати статтю, щоб було менше тих "Ви" (їх є із десятка у розділі!), які є характерні для англійської мови, а не для української. Переклад занадто буквальний... Подумайте, чи зустрілись Ви із подібним явищем в українських текстах... --лк06:24, 18 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Так, я веду мову саме про розділ «Використання». І звертаю Вашу увагу, що у звичайній статті, у розділі Примітки, мають бути саме примітки, аж ніяк на Посилання на джерела. --Olvin18:28, 18 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Даруйте, я не розумію, про що ви говорите. В примітках ставляться пояснення до тексту і посилання на місце з джерела посторінково, звідки взято тезу. Це і називається «примітками». Бібліографічний опис ставиться окремо. —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命08:32, 19 лютого 2012 (UTC)Відповісти
У «Примітках» справді мають бути пояснення до тексту. Але не посилання на джерела. Це різні речі, їх слід розрізняти. Бібліографія бібліографією, а от Ваша ідея подавати окремо друковані та електронні джерела нікуди не годиться. Якщо в Інтернеті є електронна версія друкованого видання, невже його слід подавати у списку джерел двічі - як друковане (у розділі Джерела та література) та як електронне (у розділі Посилання)? --Olvin16:49, 19 лютого 2012 (UTC)Відповісти
1. В гуманітарних спеціальностях у примітках (notes) подаються і пояснення до тексту, і посилання на джерела. Інколи "примітки" називаються "коментарі". Можливо у вас якась не гуманітарна спеціальність, то поясніть як у "вас" пишуть. 2. В інтернет-посиланнях надаються ті речі, які не є бібліографією — сайти, реферати, тощо. Дублювати друковані видання і електронні звісно не треба. Можна писати в бібліографічному описі так: Прізвище І. П. Назва книги. — Місце: Видавництво, Рік. — 100 с. — ISBN. URL. Але слід пам'ятати, що справа, що додавання посилань на піратські копії книг в інтернеті є часто-густо протизаконним. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命23:53, 19 лютого 2012 (UTC)Відповісти
1. Здебільшого я маю справу з науково-технічною документацією. Ось відповідний український стандарт: ДСТУ 3008-95. ДОКУМЕНТАЦІЯ. ЗВІТИ У СФЕРІ НАУКИ І ТЕХНІКИ. Структура і правила оформлення. Автори кажуть, що він гармонізований з міжнародним стандартом ISO 5966:1982 «Documentation Presentation of scientific and technical reports». Не знаю, не перевіряв. Примітки описано у розділі 7.8 (стор.17), Посилання — у розділі 7.11. Загалом-то Вікіпедія не входить до сфери цього стандарту, але я не бачу причин, чому б його не застосовувати.
2. Я не веду мову про піратські копії книг. Однак іноді автори (чи правовласники) надають вільний доступ до захищених авторським правом публікацій на своєму сайті. Це можуть бути і книги, і статті як у повному, так і у скороченому вигляді. Скажімо, провідні астрономічні журнали надають вільний доступ до публікацій, яким виповнилося два-три роки (хоча свіжі публікації доступні тільки за підпискою, а у вільному доступі лише абстракт). Загалом, розділяти інтернет-посилання та друковані видання в окремі розділи немає сенсу. --Olvin00:50, 20 лютого 2012 (UTC)Відповісти
1. Дякую за посилання. Не знав про існування такого стандарту. Керувався правилами оформлення в книгах по історії, що маю в бібліотеці. Треба трохи часу на ознайомлення з ГОСТ і внесення поправок у Вікіпедія:Стиль. Якщо ви хочете, можете почати першим. Я долучуся.
2. Мені здається сенс є. Інтернет-ресурси, які часто використовуються у вікікіпедії, не підпадають означення бібліографії. Це банки рефератів, статті новин, персональні й організаційні сайти. Ті ресурси, що мають бібліографічну цінність, слід вносити у розділ бібліографії й оформлювати належним чином:(<nowiki>Прізвище І. П. Назва книги. — Місце: Видавництво, Рік. — 100 с. — ISBN. URL</nowiki>). Цей момент треба описати у цих правилах. Вам не горить?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命02:04, 20 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Загалом я згоден, що бібліографію слід створювати окремо и належним чином оформлювати. Я лише проти механічного поділу на друковані праці та інтернет-ресурси. Якщо інтернет-ресурс має належну якість, він потрапляє до бібліографії нарівні з друкованими джерелами. Якщо його якість низька, то взагалі не потрапляє до бібліографії. Так, це має бути описано у правилах. Поспіх тут не потрібен. --Olvin08:07, 20 лютого 2012 (UTC)Відповісти
7.8.1 Примітки вміщують у звіті за необхідності пояснення змісту тексту, таблиці або ілюстрації.
7.9.1 Пояснення до окремих даних, наведених у тексті або таблицях, допускається оформляти виносками.
Виходить, примітки і виноски — одне й теж саме? А далі таке:
7.11.1… Допускається наводити посилання на джерелау виносках, при цьому оформлення посилання має відповідати його бібліографічному опису за переліком посилань із зазначенням номера.
Тобто, повертаємося до висхідного питання: чи можна посилання на джерела ставити у «примітки»? Виходить, що можна? Поправте мене, будь ласка, якщо я неправий.—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命02:18, 20 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Виноски і Примітки, на мою думку, не одне й теж.
Виноски - це механізм для встановлення зв'язку між основним текстом та окремими розділами наприкінці, Зазвичай, у статті такий зв'зок подається у вигляді цифр у квадратних дужках.
За допомогою виносок можна створити як Примітки, так і Посилання на джерела. Але це мають бути різні розділи статті, чи не так? Наразі у нас все пхають у Примітки. --Olvin08:07, 20 лютого 2012 (UTC)Відповісти
"Примітки" теж встановлюють зв'язок із основним текстом та окремими розділами, дуже часто наприкінці книги, так само як і "Виноски". Про це ГОСТ і пише: Пояснення до окремих даних, пояснення змісту тексту... Питається для чого розділяти ці розділи, якщо їх функція однакова?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命15:00, 20 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Загалом, між Примітками та Виносками (у такому вигляді) особливої різниці немає. Вона лише у назві розділу, я надаю перевагу Приміткам. Посилання на джерела - це окремий розділ, який не слід плутати з Примітками. Одна дрібниця - Посилання на джерела теж можна наводити у Виносках. Звідки я роблю висновок, що Виноски - це швидше механізм пов'язування основного тексту із розділами наприкінці, а не власне назва розділу. Втім, це моя особиста думка, на якій я не наполягаю. --Olvin06:35, 21 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Якщо Посилання на джерела ставляться у Виноски, а функціонально Виноски — це теж саме, що й Примітки (за ГОСТом), то чому посилання на джерела не можуть бути у Примітках? Ось "живий" приклад, коли примітки і посилання на джерела разом. І такі приклади я бачу постійно в науковій літературі, з якою працюю. "Примітки" називаються по-різному: де "Коментарями", де "Зауваженнями", де "Виносками", але суть одна. В них скидають і пояснення до тексту, і джерело звідки взято тезу або пояснення. Тому я і питаю, чи є сенс робити два окремі розділи?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命10:06, 23 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Дякую за зауваження. Поставлю як в ГОСТі. Але для бібліографічних інтернет-посилань це другорядне питання. Головне мати правильне посилання на джерело, аби його можна було знайти у бібліотеках.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命10:21, 23 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Навіщо тут посилання на ВП:авторитетні джерела? А що, неавторитетні джерела хіба не можуть, тим не меньш, містити, у чиємусь розумінні, важливу інформацію? Тому і треба вказати, для цього «когось», що джерела можуть бути авторитетними та неавторитетними, і для Вікіпедії можуть бути використані виключно авторитетні джерела.
І посилання на джерела (авторитетні) У ПЕРШУ ЧЕРГУ потрібні для дотримання одного з трьох головних правил проекту — ВП:верифіковуваність. І це треба вказати окремо, з самого початку, а не просто одним з пунктів. А пункти - вже потім, як окремі випадки. Serg725518:33, 18 лютого 2012 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 9 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Мені от цікаво, якщо в мене є книжка, яка настільки розумна і правильна, що переважно абзаци починаються зі слів "Blow J.A. et al. (2001) припускають можливість...", то мені зноску у статті ставити на книжку, чи переписати посилання на Blow J.A (2001) і вставити зноску після слова "припускають" або в кінці абзацу..--Буник (обговорення) 17:08, 26 лютого 2013 (UTC)Відповісти
Потрібно посилатися на оригінал (Blow J. A. (2001) ...), але в кінці в дужках (після крапки) дописати: «(Цит. по: Бібліографічне посилання на книгу.)». --MMH (обговорення) 18:04, 18 жовтня 2015 (UTC)Відповісти
Неоднозначність в оформленні посилань
Найсвіжіший коментар: 12 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
1. Те правило, що ми вже маємо - теж "не дуже". Свого часу користувач АлексК так само самовільно взагалі повністю його переписав. Просто замінив текст. І що характерно для його манери - поміж держстандартами повставляв низку суб'єктивних суто власних речей, або стандартних, але таких, що суперечать вже існуючим консенсусам. Серед таких було його власне бачення вживання шаблонів типу ref-lang, курсив (місце і доцільність), порядок джерел за мовою і цілком імовірно щось ще.
2. Прийняти правило "вцілому як є" не реально, тому не раджу навіть починати таке обговорення. Я бачив чудові проекти правил, які через кілька мікроскопічних деталей повністю "потонули" на прийнятті (голосуванні). При чому деталей не поганих, а просто таких, щодо яких є різночитання - через них увесь чудовий проект набирав забагато голосів "проти" і кінець. Потрібне почастинне прийняття - кожним окремим пунктом, окремим розділом. В РуВікі навіть є засоби (шаблон), якими позначають "прийняті" частини правила. Для великих і проблемних правил дуже непогано. Наразі ми маємо врегулюване вживання шаблонів типу ref-lang. Хороший приклад того, як одна малесенька "крупинка" потребує великого шмату організаційної роботи. Там було багато моделювання, підготовки, і модерації дискусії. І все заради "твердо прийнятої крупинки". У такому ж ключі слід іти далі.
Я взагалі пропоную оформити правило як статтю з виносками. Можемо прийняти, що серед виносок будуть лише: держстандарти, окремі обговорення (як от ref-lang), вже існуючі правила (якщо десь трохи дублює). Хороший аналіз і таке оформлення дозволить оголити неврегульовані речі.
3. Щодо нинішніх доповнень пана Олега Крупського, то їхній статус зрозумілий - такий як у майже всієї решти тексту. Мене особисто обурило. Вирішив, що спочатку вичищу речі, які суперечать чинним правилам і принципам. І потім подивлюсь на сухий залишок. З'ясую, що в ньому є просто дублем існуючих правил, а що - принциповими нововведеннями. Нововведення слід буде винести на СО, прорекламувати це обговорення в кількох кнайпах і чатах і "поганяти".--Aeou15:32, 21 грудня 2013 (UTC)Відповісти
«Так отож»™ Те, що воно «не дуже» — не означає, що його слід «по живому» міняти. Але саме спроба «унормування» одного й того ж в двох різних місцях мене злякала найбільше, бо тоді є надто великий ризик протиріч, що дозволить одним аргуметувати свої дії у війнах редагувань а іншиі просто ні на що не звертатимуть уваги і буде неможливо закликати до порядку, бо «у вас там повний бардак». Мені видається прикладом гарного підходу Користувач:Base/Правилотворчість/ПАТ, коли на чернетці попередньо кілька користувачів пишуть текст та його обговорюють поруч на СО. --ReAl, в.о. 15:52, 21 грудня 2013 (UTC)Відповісти
Aeou, ваша суб'єктивна думка «Paз yжe Ви вигaдaли i caмoвiльнo впpoвaдили цю нopмy» у вкладці «Перегляд історії» редагувань - зрозуміле. Бо видко ви не порівнювали з іншомовними розділами Вікі нашомовні "правила". Куцість яких вже дає негативні "плоди", деякі вже приставали і відбивали охоту писати статті (троллінг, віківампіризм і т.п.) — це ви називайте як захочете, але приставанням деякі "живуть" в вікі і відписують огульні листи з їх претензіями або на сторінках обговорень (не конкретні фрази в конкретному місці правил - підписують масивом інформації немов "підкріплення" їх позиції) на "аргументацію" їх нищівних (вандальських) дій. Чому в Рос.Вікіпедії ця норма (мною вписана): самокритика і критика подібного акту не була закладена в УкрВікі для примноження дописувачів й статей, підняття світового рейтингу УкрВікі? Причина падіння УкрВікі на 16-е місце є З повагою --Krupski Oleg (обговорення) 19:00, 21 грудня 2013 (UTC)Відповісти
Браузери
Найсвіжіший коментар: 11 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
От якраз це доповнення до рекомендацій «як зручніше працювати», на мій погляд, доволі корисне (на відміну від спроби правилотворчості).
У мене вогнелис, я поставив той Copy Link Text (CoLT) і прописав йому у конфігурації додатковий формат, назвавши його Cite web
{{cite web |title=%?[S|T] |author= |date= |url=%U |provider= |accessdate=%L }}
Права кнопка миша формує кліпборді такий текст, якщо просто клікнути на сторінці:
Найсвіжіший коментар: 11 років тому8 коментарі3 особи в обговоренні
_________________________________________
Якщо відсутнє джерело у статті §1. 1. Якщо відсутнє джерело у статті, назва статті та зміст (навіть короткий за розмірами) пояснює суть терміну (явища, достатньо описує особу і т.п), а автор створивший таку статтю не подбав про наведення посилань (не вказав джерело у статті), тоді кожен користувач Української Вікіпедії має право вписати його (вказати джерело), редагувати таку статтю.
2.Мета — позитивні дії у розвитку Української Вікіпедії, виведення її на чільне місце у світовому рейтингу вільної енциклопедії «Вікіпедія»; зменшити підґрунтя шкідництва в Українській Вікіпедії, зменшення підстав для зловживання статусом адміністратора чи патрульного, протидія вандалізму, конфлікту редагувань, віківампіризму, тролінгу, флуду в обговореннях статей і т.п..
3. В Українській Вікіпедії мають бути створені відповідно комфортні умови для цієї безоплатної праці авторів статей та їх редакторів, має бути забезпечений їх захист від ситуацій призводячих до втрати у них бажання працювати на Українську Вікіпедію, з метою задоволення інформацією україномовного читача з майже понад 50 млн. поспільства в усьому світі, статтями на всі явища українськими очима.
4.Наприклад,
стаття «Вікарій» (див. вкладку «перегляд історії») не мала джерел і була в ужитку, але без обмеження в часі була відредагована, додані джерела.
§2. 5. Якщо присутнє джерело у статті на спірну тезу (на фрагмент інформації про неоднозначну особу чи фрагмент неоднозначної події історії, комусь здається дивною фраза або не прийнятна цитата і т.п.), а редактори статті та створювач (автор) такої статті наводять протилежну думку, то останні заради об'єктивності та ємності інформації в статті зобов'язані вказати додаткове джерело на наведену ними протилежну інформацію за принципом «теза-антитеза», «версія-контрверсія».
6.Мета — позитивні дії у розвитку Української Вікіпедії, виведення її на чільне місце у світовому рейтингу вільної енциклопедії «Вікіпедія»; зменшити підґрунтя шкідництва в Українській Вікіпедії, зменшення підстав для зловживання статусом адміністратора чи патрульного, протидія вандалізму, конфлікту редагувань, віківампіризму, тролінгу, флуду в обговореннях статей і т.п..
7. В Українській Вікіпедії мають бути створені відповідно комфортні умови для цієї безоплатної праці авторів статей та їх редакторів, має бути забезпечений їх захист від ситуацій призводячих до втрати у них бажання працювати на Українську Вікіпедію, з метою задоволення інформацією україномовного читача з майже понад 50 млн. поспільства в усьому світі, статтями на всі явища українськими очима.
8.Наприклад,
у статті «Вікарій» (див. «примітки», «посилання», «джерела») наведені без обмеження джерела з різних точок зору погляд на одне поняття, від опонентів об'єднаних тлумаченням одного терміну: певно наукові, суто релігійні та навіть атеїстичні.
§3. 9. Якщо у статті наведено твердження, не підкріплене жодним з уже поданих у статті джерел, будь-хто у праві вставити шаблон {{tl|Джерело?}} або {{Немає АД}} після сумнівного твердження (на сторінку статті).
10.Наприклад:
Не правильно писати і говорити: «Люди мешкають в Україні, в Росії і т. п.». А є грамотним твердження: «Люди мешкають на Росії, на Україні, на Німеччині, на Польщі і т. д..» [джерело?]
11. Відповідно правил Вікіпедії, якщо ви сумніваєтеся в достовірності якоїсь інформації у статті, але не маєте повної, обґрунтованої на джерелах впевненості в помилковості (хибності твердження), вам не слід одразу видаляти сумнівний для вас фрагмент, оскільки учасники Вікіпедії можуть звинуватити вас у тому, що ви не надали їм шансу на поліпшення статті (що в цілому справляє враження агресивних дій з вашого боку). 12. Тому краще ставити після сумнівних висловлювань шаблон {{Джерело?}}. 13. Видаляти сумнівну на вашу думку інформацію (без достовірних джерел обґрунтовуючих ваш акт) треба лише в тому випадку, коли ви впевнені, що вона неправильна, або якщо на шаблон {{Джерело?}} не було реакції автора публікації протягом як мінімум двох тижнів (не менше 14 діб), або — в статтях про живих людей. 14. Також можливе видалення сумнівної інформації зі статті, якщо до такого рішення автор статті та редактори його статті прийдуть у спільних обговореннях.
15. Якщо основний зміст статті являє собою занадто недостовірні або брутальні висловлювання і ви не маєте можливостей для її поліпшення, тоді статтю слід запропонувати видалити на відповідній сторінці Вікіпедії.
____________________________________________________________________________________________________________________________
«Поверніть — потім обговоримо» — це як? Досі було нормою «хто хоче внести суттєві зміни — має спочатку аргументувати у обговоренні». Дещо вже експрес-обговорили, повернули і доповнили. Можемо обговорювати далі. p.s. Прохання до всіх не редагувати текст вище між двома тонкими лініями, щоб можна було давати коментарі до параграфів/абзаців/речень і щоб наступні коментатори не вишукували шматочки початкового тексту між іншими коментарями.
Якщо ми все ж дійшли до обговорення цього проекту, значить потрібно, щоб його для початку прокоментувало побільше користувачів. Я міг би написати один з таких коментарів. Але для цього потрібно, щоб автор гарантував, що не змінюватиме текст під час обговорення (бо порушиться уся логіка). Потрібно також пронумерувати кожне речення проекту. Це дозволить обійтись без цитат, які дуже роздувають об'єм обговорень. На вдумливий коментар, судячи з об'єму, мені знадобиться щонайменше два дні... Якщо Ви, пане Крупський, згідні на ці дві умови, я почну роботу. Нумерацію теж зроблю сам. Дякую.--Aeou20:22, 24 грудня 2013 (UTC)Відповісти
Це аргументовано мету. Аргументації за те, що цей текст дійсно веде до цієї мети — ще не бачив. Боюся, що сьогодні (тобто вже у середу) та завтра вдумливо написати те, що вже крутиться, — не зможу. Крім нумерації речень початкового тексту ще прохання — краще в опис редагування не пишіть нічого, ніж оте «оновлено після мого останнього перегляду». Збиває. --ReAl, в.о. 23:28, 24 грудня 2013 (UTC)Відповісти
Робіть вашу нумерацію (редакцію), на здоров'я! Але суть мною викладена та доповнена після перекладу з РосВікі прошу лишити! Відсутність джерела - не є підставою знищення тут україномовної статті при очевидності й потрібності предмету статті в даній енциклопедії, а при правах всіх - це можливість додати і самому джерело на збереження життя статті для укр.-мов. читача та покращення якості УкрВікі; а при невідповідності - пришпандьорювати шаблони; при безпідставності інформації - обг. її можливе вилучення. Це кодифікувати, прописати - забезпечити на загал на майбутнє безпідставність спору на дану тему. Ви маєте помітити, що я написав це проти підлих маніпуляцій правилами деяких осіб, котрі зловживають свободою в Вікіпедії (повертають «як дошло - куди повернеш туди й вийшло»), та які явно шкодять розвитку УкрВікі. Будь-які вікіпедісти мають посилатися на конкретику (номер і розділ, речення з думкою) і без підлого маніпулювання отим ляпанням громіздким масивом загальних й абстрактних посилань на немов «підґрунтя» для їх вандальних і нелогічних дій, з метою відбити охоту безкоштовно працювати на УкрВікі. Даний текст мною вставлений, на мою думку він має допомагати створювати відповідну атмосферу роботи вікіпедістів на створення публікацій, стимулювати відповідні умови стосунків "спільноти укр. вікіпідестів" і комфорт редагування. Тут за прикладом соц. мереж у "чорний список" не внесеш бидлуватих хамів і т.п., марудність тяганини "вияснювання стосунків" конфлікту не кожен обирає з понад 50 млн. народу (при великий кількості ПК на роботі і вдома з мобілами на підключенні до Інтернету варто задаватися питанням про ще меншу кількість з них в таких не добрих умовах Вікіпедії "кому воно треба на халяву писати в УкрВікі"), бо те що є - «м'яко кажучи» незадовільне. Достатньо вказати те, що той хто мені чинив вандальну війну правок знищуючи з категорії білоруських енциклопедій мою вставку БілВікі вимагаючи від мене визнати очевидне що буцімто Вікіпедія не є енциклопедія, та грав в гру "корчити дурника з себе" пропозиціями подрібнити категорію енциклопедії на носії інформації паперами, електронними дисками, глинянми дощечками, папірусами і т.п.; він же патрульний (!), він жлобськи хамив "рагуль" україномовному вікіпедісту з іншого етносу укр.народу на власній СО, і воно ж поставило свою мітку "проти" в моїй номінації на адміністратора (воно ж має право); і той самий "гнус" під кличкою зловживаючи свободою вікіпедії переслідував адміна за справедливе рішення з метою зняття з адміна статуса адміна; адмін. до якого я звернувся відписав мені що немає арбітражу - бачте дефіцит адмінів (всім навіть було розсилав я прохання заблокувати дії україноненависника ковирявшого шаблон "рідна мова вікіпедіста українська" з брутальним фото знімком для огляду усіма хто так вважає в УкрВікі і хто його собі інсталював - відреагувало "живих" адмінів десь троє в УкрВікі, отак); це тільки за останній один місяць тільки навколо одної особи під моєю увагою... Прості люди навіть на вулиці з таким бидлом можуть повести себе так, що відіб'є раз і назавжди охоту випендрюватися, навіть в науково-академічному колі (не кажучи про ВАК) з такими не будуть розмовляти (а їм тут в УкрвВікі дали займатися підлістю з переслідуваннями під модерними назвами флуд, троллінг і т.п...я за те щоби навіть школярі писали статті і для них "розжовувальні" червоні вікіпосилання побільше ставити бо "чомучки" вони - але отаке одоробло згадуване мною "наляже" увагою на школярика-вікіпедіста - не буде йому охоти витрачати час і зусилля писати статті на халяву в УкрВікі), і за статистикою активних укр.вікіпедистів видно мало...порівняйте з РосВікі, а особливо Англійською, Польською - з успішними (а особливо їх кількість не лише активних, а й адмінів, патрульних та авторів статтей). Аналізуйте ж абстрагуючи, об'єктивно, порівнюйте, шукайте. Причина є такого стану в УкрВікі, все той самий низькій рівень моральної якості "знеособлених під кличками" створивших гнилу атмосферу та безпорадність контролюючих в УкрВікі. І ви ще вовтузитеся закладати підвалини розвитку мовляв нема гарантії що саме цей текст мною запропонований призведе (скепсис, песимізм і т.п.)...ось воно ваше теж...туди ж "заморозити стан"... Зичу вам успіхів --✍ Крупскі АлегОбг10:11, 27 грудня 2013 (UTC)Відповісти
Коментар Aeou
1. Самоочевидна річ. Та ще й викладена ніби навмисно багатослівно і костурбато. Про це вже сказано у ВП:5О (третя і п'ята «О»:), у Вікіпедія:Ласкаво просимо. Окремо відзначу — не «кожен користувач Вікіпедії», а взагалі будь-хто. Правити, додавати джерела, верифікувати, вилучати — усе це може навіть анонім.
2. Вдумайтесь у контекст — «мета» чого? Цього правила? Лише цього розділу (та ну…)?. Ця «мета» йде безпосередньо після вже згаданого самоочевидного твердження про те, що «будь-хто може…». Ніякого логічного зв'язку. Напевно спочатку почитайте ВП:СЕНС. Там є багато про мету. Там же на СО можете викласти свої пропозиції. Далі. Про які підстави для зловживань мова? Який ще вандалізм, вампіризм? Патрульний має чіткі інструкції — що робити, коли немає джерела. Адмін — має ті ж інструкції (бо теж патрульний). Яким чином самоочевидна річ із п. 1. буде протидіяти тролінгу і флуду? Для чого ці загальні декларації? Чому саме в цьому місці?? Ще деталь — Ви сплутали конфлікт редагувань і війну редагувань. Це різні речі абсолютно.
3. Знову якісь декларації. Абсолютно поза контекстом правила. Це правило — не декларація, не протокольна промова президента, це не «набір правильних слів». Це інструкція. Ви ж написали якісь роздуми, вікі-есе (ну от і пишіть вікі-есе, окремо). Про «українські» очі — неконкретно. В ідеалі усі статті усіх мовних проектів підкоряються єдиним принципам. Якщо Вам йдеться про якусь проукраїнську спрямованість чи щось подібне, то цього бути не може. Зрештою «українські очі» — це Ваша метафора. Що ж насправді Ви мали на увазі, я лише можу здогадуватись.
4. Думка незрозуміла. Які обмеження в часі, коли йдеться про редагування, доповнення? Якщо Ви просто хотіли продемонструвти «ось — стаття, ось — її доповнили», то це вибачте, банально. Непотрібний приклад взаглі. Сотні тисяч статей існують і сотні тисяч доповнено. Доповнено фактами, зображеннями і джерелами також.
5. Знову банально, самочевидно. Викладено катастрофічно костурбато і багатослівно. Не треба нічого вигадувати. Принцип простий: кожен факт повинен мати джерело, а кожна думка — авторитетного автора і джерело. Це викладено у ВП:В і ВП:АД. Там і так трохи складно для новачків. Не треба плодити дублі і розкидати по інших правилах, зокрема тут. Не треба вигадувати штучні послідовності і процедури: «це обов'язок перших», «це обов'язок останніх». Будь-хто будь-коли може додати антитезу. Кожен, хто хоч щось додає — зобов'язаний додати і джерело. Не додав — будь-хто має право додати замість нього.
6. Речення ідентичне до № 2. Абсолютно.
7. Знову ідентичне. До № 3.
8. Частковий дубль до № 4. Тут теж згадано про якісь обмеження («без обмеження»). Знову незрозуміло про що мова. Ви абсолютно дарма приписуєте різні джерела «опонентам». Одночасна подача протилежних думок і джерел — далеко не завжди наслідок роботи саме «опонентів». Хороший автор подає відразу кілька точок зору і відповідних джерел. В такого автора і опоненти зазвичай не з'являються. Окремо відзначу поділ джерел на «певно наукові», «суто релігійні» та «атеїстичні». Я собі уявляю, до чого прийдуть бідні новачки, якщо на льоту вигадуватимуть подібні класифікації джерел і базуватимуть на них «тези-антитези».
9. Загалом не заперечую. Але чи заради цієї єдиної думки потрібен цілий розділ (бо решту згаданих вище дублів я би до правила не вносив).
10. Доцільність цього прикладу повністю залежна від доцільності п. 9. Сам приклад невдалий. Містить лапки, в лапках якісь думки про «правильно» — «не правильно» (у той час, коли саме ж речення мало бути прикладом «правильності» вживаня шаблону). Заплутує. Можна набагато простіше: До ядерних держав належать США, Росія, Китай, Люксембург[джерело?], Пакистан, Ізраїль…. Можна звичайно більш мирний приклад:)
11. Знову правило ВП:В, а особливо його розділ «Процес верифікації». Там уже все є і дуже детально.
12. Хибний і небезпечний пункт. Небезпечний власне у руслі боротьби з тим, що Ви називаєте «підлим вандалізмом». Шаблон можна ставити, але лише після повної звірки з джерелами. Не інакше. Буде прямий вандалізм, якщо хтось, на власний розсуд, не звіривши з джерелами повністю все, понатикає шаблон fact на все, що вважає «сумнівним». Один Бог знає, що саме Ви маєте на увазі під словом «сумнівні». Якщо факт викликає сумнів у когось — це його проблема. Це ще не значить, що факт неправдивий. Брати до уваги слід лише перевірність-неперевірність у джерелах. Все.
13. По-перше тут Ви оперуєте поняттям «думка». Це звужує ситуацію, оскільки наші правила, наприклад ВП:АД чітко розрізняють «думки» і «факти». Тому норма стає неуніверсальною — стосується лише «думок» (випадковість очевидно). По-друге дія (вилучення) повинна базуватись не на «впевненості», а виключно на верифікації (перш за все правило ВП:В, плюс ВП:АД). По-четверте «реакція» потрібна не конче лише від «автора публікації»: інформацію додає один, шаблон ставить другий, джерело знаходить третій (оцим третім я особисто бував не раз). Отже ваше формулювання-пропозиція тут трохи неякісна. По-п'яте норму про 14 днів (величину і саму її доцільнісь) слід приймати спільнотою. Я підтримую. Але виключно тоді, коли умовою встановлення шаблону буде ПОВНА ВЕРИФІКАЦІЯ. Строго так і не інакше. Бо відкриєте прямий шлях до узаконеного вандалізму: вандал ставить шаблон на будь-що, чекає 14 днів і «законно» видаляє.
14. Два автори можуть дійти до спільної згоди про що завгодно. Про те що Сонце зійде на заході або щось подібне. Але це не буде причиною правити статтю про Сонце. Вилучають інформацію не за спільною згодою, а лише після констатації, що дані неможливо верифікувати у вторинних незалежних авторитетних джерелах (те ж таки базове правило ВП:В). Тільки так і не інакше. І знову ж — «сумнівна інформація» — знову невідомо що. Неоднозначний вираз і про нього можна говорити багато.
15. Це просто не серйозно. «Занадто недостовірні» — це які, перепрошую? Є просто недостовірні, а є «занадто»? Як в анекдоті про ХХ відсотків жінок, які «не зраджують ніколи» і ХХ відсотків — «ніколи-ніколи». «Брутальні» — теж незрозуміло. Якщо це нецензурна лексика, то питання з нею вже давно врегульовано. А якщо просто написано, що людина — гомосексуаліст? Брутально? Можливо, але якщо верифікується у вторинних АД — цього не видалиш. Ну і головне: причиною вилучення є (не)значимість. Саме значимість оцінюється на ВП:ВИЛ, а не «брутальність». Стаття ж суто з «брутальних тверджень» (суто з мату наприклад) — це причина швидкого вилучення. І це давно прописано.
Мій особистий висновок. Це не правило і не доповнення до правила. Це потік свідомості. Людини недосвідченої у справах Вікіпедії. Незнайомої з реаліями, незнайомої вже з існуючими правилами. Людини, яка не розуміє ще багатьох базових принципів. Людини, яка, досі не прочитала першого повідомлення на своїй сторінці («привітання», де є посилання на усі згадані тут правила). Як проект - текст сирий, непродуманий, навіть не вичитаний. Наслідки не модельовано. Одні лише добрі наміри і купа суб'єктивних бачень. Вибачте.--Aeou21:22, 27 грудня 2013 (UTC)Відповісти
Коментар ReAl
На жаль, лише зараз доповз і то вже двічі відволікали від перегляду змін у обговоренні «з мого останнього візиту».
Повторю міркування, яке вже наводив — незалежно від оцінки самого тексту йому не місце на цій сторінці. Сторінка Вікіпедія:Посилання на джерела належить до групи сторінок «Поради» (з оформлення посилань на джерела), але пропонований текст має характер «Правила» (з дій при їх відсутності, тобто на іншу тему). Єдину додану Вами пораду я сам попросив повернути. Правилам, та ще й тим, що прописані в інших місцях (наприклад, Вікіпедія:Авторитетні джерела#Матеріал без джерел) тут просто не місце. Написані у різних місцях правила мають шанси доволі швидко і непомітно розійтися, що призведе до конфліктів, у яких кожна сторона вибиратиме собі сторінку, яка краще підтверджує її «правоту»
В цілому згоден з аналізом тексту, наведеним Aeou, за деякий час повернуся і напишу своє.
1. Додам лише, що виділення окремо зі «свободи редагування» цього «права додати джерела» лише а) дає додатковий привід не вказувати джерела та б) може бути розцінене як відсутність права вилучити (використане як аргумент проти вилучення), але таке право надане свободою редагування. Було якесь з двох редагувань (додавання інформації чи її вилучення) вандальним чи ні, якщо було, то яке з них, — то зовсім окреме питання.
2.,3.+6.,7. Ці загальні декларації «щастя для всіх», та ще й зі словом «шкідництво» (добре, хоч «ворогів народу» нема) вважаю тиском на потенційних опонентів в стилі «хто проти моєї пропозиції, той проти всього цього гарного». Окремо до 3.+7.: щось часто Ви повторюєте оце «безоплатної праці», не можу зрозуміти, до чого це.
4.,8. Таких прикладів багато. І статей, що роками висять без джерел, але виглядають достатньо вірогідно, і тому їх ніхто не вилучає. І додавання джерел до таких статей. І додавання джерел та покращення статей, що вже висять на обговоренні на вилучення або взагалі отримали шаблон швидкого. І нейтральних статей, що висвітлюють різні точки зору. Нормальний процес, який був до Вашої зміни і буде після. А те, що ним охоплено не 100% статей, я пов’язую швидше з тим, що будь-хто пише будь-що і будь-як, не турбуючись ні про оформлення, ні про джерела та не читавши правил, ніж з тим, що адміни/патрульні «зловживають», хоч їх у цьому і звинувачують.
9.-15. Знову дублювання того, що давно є у Вікіпедія:Авторитетні джерела#Матеріал без джерел. Враховуючи деяку спірність окремих положень (на що звернув увагу Aeou), мати цей текст у двох місцях особливо небезпечно — з точки зору розсинхронізації змін. От хто цьому радітиме — так це саме різні любителі ловити рибку у каламутній воді.
Вибачте, але після доповнення у Вікіпедія:Конфлікт інтересів (вже після того, як тут було сказано, що таке не варто робити без обговорення) мені все важче припускати добрі наміри (покращення правил). По перше, віялове розмазування правил ніколи їх не покращувало. По друге, старанно копіюється абзац «тиску на потенційних опонентів». По третє, надто вже цей сплеск правилотворчості співпадає у часі з тим, коли стало зрозуміло, що Вашу заявку на надання статусу адміністратора буде відхилено. --ReAl, в.о. 22:52, 28 грудня 2013 (UTC)Відповісти
Ресурси інтернету
Найсвіжіший коментар: 11 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Дякую за повернений текст моєї редакції в розділ.
_____________________________________________________________________________________________________________________________
Для пошуку веб-адреси використовуйте звичайні інтернет-каталоги чи пошуковики (див. Вікіпедія:Зовнішні посилання). Для оформлення зовнішнього посилання на сайт використовуйте шаблон {{cite web}} або зовнішнє посилання з інформативним текстом [http://www.example.org Видимий текст]. Для спрощення отримання тексту посилань у потрібному форматі можна використовувати розширення для браузерів, які створюють відформатований текст посилання у буфері обміну:
Розширення CoLT має готовий макрос для формування простого зовнішнього послання у форматі
[http://www.example.org Видимий текст].
Можна також додати власний макрос, що створює у буфері обміну текст для включення шаблону {{cite web}}:
{{cite web |title=%?[S|T] |author= |date= |url=%U |provider= |accessdate=%L }}
Аргументові title цей макрос дасть значення виділеного на сторінці тексту або, при відсутності виділення, заголовка сторінки. Аргументові accessdate буде створено значення у вигляді нд, 22-гру-2013 23:26:11 +0200 і його необхідно буде відредагувати. Інші аргументи треба буде заповнити вручну.
_____________________________________________________________________________________________________________________________
Все треба робити для зручності (комфорту) вже працюючих вікіпедистів, і для приходу нових — щоби у них було бажання, охота писати нові статті, редагувати створені З повагою --✍ Крупскі АлегОбг17:54, 25 грудня (UTC)
Однак на практиці цим користуються лише бібліотекарі, при складанні бібліографічних описів. При написанні ж бібліографічних посилань, виділяють або ПІБ автора, або нічого не виділяють. Нічого іншого (у вітчизняній літературі) я не зустрічав. Крім того, в ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 заголовок зробили факультативним (необов'язковим) елементом бібліографічного опису (раніше він був обов'язковим елементом). Тому його можна не вказувати. Але натомість обов'язковим елементом зробили область відповідальності (дані після похилої риски), - тому тепер автор/автори (якщо вони є) завжди повинні бути вказані в цій області. --MMH (обговорення) 17:15, 10 липня 2015 (UTC)Відповісти
Я переглянув, тому і повторюю. Ваші зміни базуються не стільки на ГОСТах і джерелах, скільки на власних смаках. Заголовок виділяється курсивом і так було ВП:ПД до ваших редагувань. Правки скидаються на велику «ведмежу послугу»... --59.141.171.3503:37, 12 липня 2015 (UTC)Відповісти
Все правильно, заголовок виділяється (може виділятися) курсивом (або в інший спосіб). Проблема лише в тому, що коли книга (або стаття) має від одного до трьох авторів, то заголовком завжди буде прізвище ім'я по батькові автора. В прикладах ВП:ПД використано книгу «Шевченко Т. Г. Кобзар». Заголовком, в цьому випадку, буде «Шевченко Т. Г.», — тому я прибрав виділення курсивом слова «Кобзар». --MMH (обговорення) 04:00, 12 липня 2015 (UTC)Відповісти
Бібліографічний опис у статтях української Вікіпедії здійснюється за: ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 «Бібліографічний запис. Бібліографічний опис. Загальні вимоги та правила складання".
В ДСТУ, присвячених бібліографії, заголовок — це окремий елемент бібліографічного опису / бібліографічного посилання. ГОСТ, який регламентує цей елемент, я Вам навів. Те що цей ГОСТ не прийнятий в Україні (якщо не прийнятий, я не перевіряв), не означає що цей елемент бібліографічного запису / бібліографічного посилання перестав існувати (дивіться ДСТУ ГОСТ 7.1:2006). Скоро приймуть цей ГОСТ, або створять аналогічний ДСТУ. На словники прошу більше не посилатись. --MMH (обговорення) 07:12, 12 липня 2015 (UTC)Відповісти
Зрозуміло, тобто нормальний український «заголовок» (який пересічний українець сприймає, судячи зі словника, як назву книги чи джерела) для вас не заголовок. У вас є якийсь свій чудернацький «загловок», який включає ПІБ автора і ніби-то описаний в ГОСТі (що свідчить, що укладачі ГОСТу не дружать з українською). Даруйте, але де саме в ГОСТі написано, що заголовок — це «ПІБ автора»? Я цього не знайшов.--59.141.171.3512:10, 12 липня 2015 (UTC)Відповісти
ПІБ автора — елемент бібліографічної «області заголовка і відомостей про відповідальність», не тотожної «заголовку» в побутовому розумінні.
Назва книги чи джерела виділяється курсивом у західній бібліографічній традиції (APA, ASA, MLA, ванкуверський стиль, чиказький стиль тощо), не виділяється курсивом за правилами Міжнародного стандартного бібліографічного опису (ISBD) і не виділяється курсивом за стандартами бібліографічного опису, прийнятими в Україні (міждержавний ГОСТ 7.1—2003, український ДСТУ ГОСТ 7.1:2006).
Якщо правда, те що ви написали, то чому «Міжнародний стандарт» ISBD пише курсивом заголовки книг у списку власної ж бібліографії (!) і визначає заголовок як a «word or phrase, or a group of characters, usually appearing on a resource, that is the name of the resource or the work (or any one of a group of individual works) contained in it» (тобто не відносить до нього ПІБ)?--59.141.171.3514:25, 12 липня 2015 (UTC)Відповісти
…чому «Міжнародний стандарт» ISBD пише курсивом заголовки книг у списку власної ж бібліографії…? — Тому що пункти цього списку являють собою компактні затекстові бібліографічні посилання (прив’язані до підрядкових «чиказьких» посилань в основному тексті), тоді як сам стандарт ISBD регламентує укладання бібліографічного опису, призначеного для розгорнутих бібліографій і бібліотечних каталогів.
…чому «Міжнародний стандарт» ISBD… визначає заголовок як a «word or phrase, or a group of characters…» (тобто не відносить до нього ПІБ)? — Тому що процитоване визначення визначає заголовок як такий (title), а не бібліографічну «область заголовка і відомостей про відповідальність» (title and statement of responsibility area). Про різницю між першим і другим — вище й нижче.
1) Дивіться уважніше. Там бібліографічний список вкінці джерела (APPENDIX C: BIBLIOGRAPHY. International standards). Подібно, до того що мусимо мати в усіх статтях вікіпедії в розділі «Джерела» (не бібліографічний опис для бібліотечного каталогу). Заголовки віділені курсивом. Не «області заголовка» чи ще якесь словоблуддя, а саме заголовок (title). 2) Мені писали: А заголовком може виступати: ПІБ автора книги.... Я й питаю, де таке написано? Товариш МММ відредагував усе так, що курсивом виділяються ПІБи авторів, а не заголовки. --59.141.171.3506:07, 13 липня 2015 (UTC)Відповісти
Не МММ, а MMH. Там (в ДСТУ ГОСТ 7.1:2006) не може бути такого написано, бо цей ДСТУ регламентує складання бібліографічного опису. Бібліографічний запис складається з заголовка та бібліографічного опису. Вказаний ДСТУ регламентує опис, тому в ньому не може бути нічого сказано про заголовок. ГОСТ що регламентує заголовок я Вам навів. 59.141.171.35 писав: «Товариш МММ відредагував усе так, що курсивом виділяються ПІБи авторів, а не заголовки». Ви б спочатку подивилися те про що пишете, а потім писали. Де Ви побачили курсив в ВП:ПД? --MMH (обговорення) 06:50, 13 липня 2015 (UTC)Відповісти
Дивіться уважніше. Там бібліографічний список вкінці джерела… — Написане вище стосується саме цього списку. Список складається з коротких затекстових бібліографічних посилань, оформлених у традиційному англо-американському стилі (заголовок курсивом, роздільник — крапка). У реаліях Вікіпедії такі посилання нічим не відрізняються від коротких підрядкових бібліографічних посилань, зазвичай розташованих у розділі «Примітки» («Виноски»). Натомість розгорнуті вікі-бібліографії (списки творів, винесені в окремі статті; пристатейні списки літератури у розділах «Бібліографія», «Джерела», «Література» тощо) вимагають іншої, суттєво детальнішої схеми оформлення — бібліографічного опису, правилам укладення якого присвячені міжнародний стандарт ISBD, міждержавний стандарт ГОСТ 7.1—2003 і український стандарт ДСТУ ГОСТ 7.1:2006. На противагу західній бібліографічній традиції, жоден з вищезгаданих стандартів не передбачає виділення заголовку публікації (title) курсивом. And yes, не бачу причин, за якими списки літератури в українській Вікіпедії мають бути оформлені так, як це прийнято в Америці, а не так, як це прийнято в Україні. — ɪ (обговорення) 09:00, 13 липня 2015 (UTC)Відповісти
оформлених у традиційному англо-американському стилі — це міжнародний стиль. Дивіться список оформлення ISBD.
розгорнуті вікі-бібліографії вимагають... бібліографічного опису — ні, статті в енциклопедіях містять саме бібліографічні списики (список літератури як в моногорафіях) на тему статті, а не описи у стилі бібліотечних каталогів. Дивіться паперові енциклопедії.
...як це прийнято в Україні — ви давно не бачили української наукової літератури. В старих книгах не виділяли курсивом, зараз, під впиливом західної традиції, виділяють...--59.141.171.3506:32, 14 липня 2015 (UTC)Відповісти
…це міжнародний стиль. — Коротко кажучи, ні. Є конкретні стандарти бібліографічних посилань (APA, ACSA, ASA, CSE, MLA, Bluebook, «ванкуверський стиль», «гарвардський стиль», «чиказький стиль», російський ГОСТ Р 7.0.5—2008 тощо), прийняті конкретними видавниками конкретних країн. Список затекстових бібліографічних посилань у цитованому виданні ISBD оформлений у чиказькому стилі. Списки затекстових бібліографічних посилань у інших виданнях можуть бути оформлені суттєво інакше.
Дивіться паперові енциклопедії. — Вікіпедія — не паперова енциклопедія. Вікіпедійні бібліографії можуть і мусять бути максимально інформативними — без огляду на оформлення списків літератури у друкованих енциклопедіях, зумовлене багатостовпцевою версткою, обмеженим об’ємом паперу та іншими типографськими факторами, критичними для друкарів і геть нецікавими для онлайн-проекту.
…ви давно не бачили української наукової літератури. — Недоліки оформлення бібліографій у сучасній українській науковій літературі — проблеми сучасної української наукової літератури, а не чинного національного стандарту, за яким ці бібліографії мають оформлятися. Списки літератури у виданнях, не спеціалізованих на бібліографії і бібліографознавстві, не можуть служити зразками при укладанні бібліографій в українській Вікіпедії. Намагання створити власний вікі-стандарт бібліографічного опису, перелицьований з неіснуючого «міжнародного» стилю бібліографічних посилань, — типове оригінальне дослідження. Оригінальних досліджень нам не тре.
59.141.171.35: «Даруйте, але де саме в ГОСТі написано, що заголовок — це „ПІБ автора“? Я цього не знайшов». Звичайно що не знайшли, бо там такого немає. Цитую сам себе: «Насправді, курсивом або в інший спосіб може (не обов'язково) виділятися заголовок (не плутати з російським „заглавие“) бібліографічного запису / бібліографічного посилання. А заголовком може виступати: ПІБ автора книги, назва книги (якщо немає автора), інші елементи бібліографічного запису». Заголовок Ви можете знайти в бібліографічному записі, який зазвичай знаходиться на другій сторінці книги. Зазвичай він виділений жирним шрифтом. --MMH (обговорення) 14:47, 12 липня 2015 (UTC); MMH (обговорення) 14:50, 12 липня 2015 (UTC)Відповісти
вважаю, що добре виокрелювати авторів. і у всіх виданнях, що я сам виступаю редактором, точно прийнято виокремлювати авторів. хтось курсивом, хтось розрядкою, хтось масним, хтось капіталізацією, хтось виступом, хтось все зразу робить (але то жахливо; є й такі, що використовують підкреслення, але тут мова про нормальне). принаймні у біологів це точно традиція. інша справа - стиль опису. інколи, у варіантах з постановкою року після прізвищ, виокремлюють таким самим накресленням і рік. загалом варто сказати, що такі питання мають вирішуватися редакціями, а не авторами (що навіть не смішно). наприклад, редакція, в якій я працюю, має намір змінити правила оформлення бібліографії з цього 2017 року. і думаємо відмовитися від багатьох попередніх особливостей розмітки, а ж ніхто не додумається обговорювати це "широким авторським загалом", бо вийде, як завжди, повна фігня або щирий огнор позицій фахівців, або домінування точок зору авторів, які й правопису не знають, не те що традицій. у рамках вікіпедійної традиції варто було би просто висунути таку групу зі складу патрульних, які й перевіряють всі подібні описи. --ursus (обговорення) 12:31, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти
Джерела та література
Найсвіжіший коментар: 8 років тому75 коментарі9 особи в обговоренні
Для чого об'єднувати Джерела з додатковою літературою? В розділі «Визначення» написані 5 пунктів, для чого необхідні посилання на джерела. Додаткова література, змішана з джерелами, ускладнює перевірність. Вона може містити інформацію, що суперечить тій, що наведена у статті, написаній на основі джерел. Чому її не винести в розділ «Посилання», або, якщо так треба розділяти електронні ресурси з друкованими, в розділ «Література» або «Додаткова література»? --Олег (обговорення) 12:19, 30 травня 2016 (UTC)Відповісти
Варіант «Джерела і література» з'явився так [5][6] Обговорень чи голосувань не було. Я підтримую розділення цих розділів. При чому другий ІМХО має бути факультативним і повинен зватись «Додаткова література». Пропоную остаточно сформулювати, узгодити, підбити підсумок. Зміни внести також до дотичних правил, якщо з ними є суперечності.--Aeou15:45, 9 червня 2016 (UTC)Відповісти
В розділі «Ресурси інтернету» записано: "Якщо джерело з бібліографічного опису доступне в інтернеті, а сайт, на якому воно розташоване, не порушує авторські права, його слід подавати у розділі «Джерела та література» ...". Тобто розділ «Джерела та література» необхідний. Пропоную, якщо комусь дійсно необхідно відокремити «Літературу», робити це у вигляді підрозділу (три символи = ) до розділу «Джерела та література». --Shynkar (обговорення) 13:57, 9 червня 2016 (UTC)Відповісти
Я виступаю за розділеня розділів "Джерела" і "Література". Пропоную, щоб у розділі "Джерела" вказувались джерела використані при написанні статті, а в розділі "Література" (а краще: Рекомендована література) - публікації, які можна використати для додатковго ознайомлення з темою статті, але які не були використані при її написанні. --MMH (обговорення) 16:45, 9 червня 2016 (UTC)Відповісти
Теж за розділення, причому різними розділами, а не «література» як підрозділ «джерел», бо джерела то таки джерела, а література для додаткового читання — то глибше, ширше, а іноді варто і трохи вбік. Джерела можуть битися на підрозділи, якщо їх багато і варто групувати. Також за уточнення назви — «Додаткова література», «Рекомендована література» чи щось таке. --ReAl, в.о. 16:04, 10 червня 2016 (UTC)Відповісти
Взагалі таке враження, що «* література» якщо і проситься на об'єднання, то не з «джерела», а з «посилання» — то теж не джерела, а так, «з теми статті», для додаткового читання, просто наявне в мережі. --ReAl, в.о. 16:09, 10 червня 2016 (UTC)Відповісти
Не мав бажання щось обговорювати взагалі, але виникла конфліктна ситуація. Отже, для запобігання в подальшому таким ситуаціям висловлюю декілька власних думок з цього приводу.
Абсолютно некоректною є правка-додавання Джерела на сторінку людиною, яка жодним чином не пов'язана з написанням сторінки. Це просто абсурд.
Називати посилання на будь-які енциклопедії Джерелами - нонсенс. В кращому випадку Додатково. Я дописую у досить обмеженому діапазоні - скіфо-сарматика, переважно України. З цього питання всі енциклопедичні статті написано... еее... на відчепись. Але певна кількість дописувачів-маргіналів, в силу суб'єктивних чи об'єктивних причин, навіть не розуміють, що вони визначають Джерелом малоінформативну відписку для сторінки, яка щонайменше вдвічі більша за обсягом, ніж т.з. Джерело.
Якщо користувач заходить на готову сторінку й бездумно додає розділ Джерела, постає питання щонайменше його вихованості, а то й адекватності.
Посилання і джерела об'єднувати не можна, бо посилання вказують на електронний ресурс, джерела і література — на друковані видання. Джерела вказують на ті видання, що були використані під час написання статті. Література взагалі може бути будь-яка, але по назві чи по темі статті. Посилання на усілякі ЕСУ й інші енциклопедії повинні бути оформлені не через шаблони чи посилання, а через елемент Вікіданих і підтягуватись нормативним контролем. Але ні в якому разу не потрібно об'єднувати «Примітки. Джерела. Посилання», як це зроблено у Аріапейт, Папай (бог), Сколоти й інших статтях. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 04:58, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
я обіцяв ігнорувати Вас і Ваші репліки. Надалі так і буде. Відповім в останнє. У будь-якій статті головне зручність та інформативність, тому у мене все зібрано у розділ, який по факту є Посиланнями, але названий примітки.джерела.посилання. Я не робив, не роблю, не робитиму градації джерел за ознакою "цифрове, паперове, мармурове, у сольному виконанні такого-то браміна. Це не входить в завдання тих сторінок, які я створив. Ще раз, пріоритети -зручність та інформативність. Абсолютно згоден з Пірамідіон, що у цьому випадку назва з трьох слів безглуздість, така ж безглуздість, як, наприклад, табличка "не паркуйте машини на клумбі". Нормальна людина цього ніколи не зробить, бездумна може подумати й не зробити, ідіот проігнорує. Вважайте це такою табличкою. Це спеціальна фіксація уваги для користувачів на кшталт Олег_Крупські та Шинкар, що тут їхні джерела поза темою, ані в якому випадку не є джерелами, в кращому випадку можуть бути додатковою інформацією. Не допомагає. Що ж, є приклад про клумбу.--SitizenX (обговорення) 07:37, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Ходаков Павло Вікторович писав: «Посилання і джерела об'єднувати не можна, бо посилання вказують на електронний ресурс, джерела і література — на друковані видання», — з чого Ви взяли, що розділ «Джерела» вказує на друковані видання? Джерела можуть бути як друкованими, так і електронними, від того вони не перестають бути джерелами. Зі слова «Література» не випливає, що вона не була використана при написанні статті, тому зараз розділ «Література» використовується як для літератури яка була використана при написанні статті (джерела) так і для літератури для додаткового ознайомлення з інформацією по темі статті (яка може навіть взагалі не згадуватись у статті). Додаткова література, зокрема, може бути використана для подальшого розширення статті і потім перенесена в розділ «Джерела». Тому є слушною пропозиція уточнювати назву розділу «Література» додаючи до нього слово «Використана» або «Додаткова». --MMH (обговорення) 08:35, 7 липня 2016 (UTC); 08:39, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Те саме, до речі, стосується розділу «Посилання». Зараз в тексті настанови написано: «Інші сайти (персональні, організаційні, тематичні), що не є бібліографічними джерелами, розміщуються у розділі „Посилання“», — тобто, фактично, цей розділ зараз призначений виключно для кореневих адрес (наприклад: http://ukr.net ) сайтів по темі статті. В той же час, цей розділ часто використовується і для додавання електронних статей, які були використані при написанні статті або призначені для додаткового ознайомлення з темою статті. Тобто ситуація та сама що й з розділом «Література». І якщо електронні статті, що були використані при написанні статті Вікіпедії, можна (і треба, віддповідно до нинішнього тексту настанови) розмістити у розділі «Джерела», то для електронних статей для додаткового ознайомлення з темою статті (не джерел) розділу для розміщенні вже немає. --MMH (обговорення) 08:57, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
взагалі, навіщо градувати примітки за ознакою (поліграфія/мережа)? Навіщо це? Мета цієї дії? Навіщо у статті, де є примітки додатково робити розділи Посилання та Джерела? За усю мою практику (більше 100 створених чи переписаних сторінок) лише у Скіфська мова виникла у цьому необхідність, та й там з Примітками. Чому з усіх можливих варіантів інтерпретацій різних правил обираються завжди найбезглуздіші? Якщо хтось щось хоче додати на сторінку, до змісту якої він не має жодного відношення, то цей дописувач апріорі не має права ні на Посилання, ні на джерела, ні на примітки. Виключно Інше або Додатково.--SitizenX (обговорення) 09:03, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
наступне. Слово "Література" у додатковому блоці. А якщо це буде відео (події, персони, істоти)? А якщо це буде слайд-каталог (артефакти, предмети, персони, істоти)? Так, за рік "и снова здравствуйте". Максимально абстрактне - Додатково чи Додаткова інформація/ Більше інформації.--SitizenX (обговорення) 09:19, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Розділ «Література» (додаткова чи ні — не має значення) призначений для друкованих джерел. Можливо, сюди також можна помістити електронні книги, які не видавалися в друкованому вигляді. Про проблему розміщення електронних статей я написав вище. --MMH (обговорення) 09:27, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Ви наразі пропонуєте додаткову градацію у спільноті, яка переважно складається з аматорів. Тобто, на майбутнє Ви закладається підстави для різночитань/конфліктів. Й мета такої детальної градації?--SitizenX (обговорення) 09:33, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Я нічого не пропоную, це випливає з тексту настанови і з визначення слова «література»: «Літерату́ра (від лат. litterae — буква, літера), іноді книжництво, письменство — сукупність писаних і друкованих творів певного народу, епохи, людства» (Література // Вікіпедія). --MMH (обговорення) 09:49, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
на цьому рівні потрібно все максимально спрощувати. Примітки (вони ж Джерела та Посилання). Додатково (Посилання, Література, відео,аудіо тощо). Ви в черговий раз вводите додаткові градації. --SitizenX (обговорення) 09:42, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
безумовно. І джерела не завжди у примітках. Але у 90% вони співпадають, а інші 10% - стовідсотково у діапазоні "суперечка-війна редагувань". Шлях оптимізації? Уявляю суперечку на тему: "це - література з картинками!!!" - "ні! Це - фото з описом!" --SitizenX (обговорення) 10:01, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
навіщо? Чим менше різних синіх шаблонів, тим менше ми слухатимем як ними користуватися, тим менше буде флуду на сторінках обговорень. Не виправдовує себе практика багатьох варіантів. Це зайве підґрунтя для дивних людей та їхніх нелогічних побудов.--SitizenX (обговорення) 11:12, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Добре, розділи. Це нічого не змінює. Я розумію бажання покращити роботу створенням нових таких розділів. Але результат не виправдовує. Ви ж бачите, що загальний рівень елементарної культури, виховання, етики такий, що Ви вимушені пояснювати чому не можна додавати Джерела у статтю, яку ти не писав. Це відношення до вікіпедії, до чужої праці... Я маю право, це суспільний проект... Про що Ви кажете. Машина на клумбі. І все.--SitizenX (обговорення) 13:15, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Це обговорення, власне, створене для того, щоб покращити правила Вікіпеідії, і щоб було більш зрозуміло, яка література чи електронний ресурс була/був використаний при написанні статті, а яка/який ні. Зараз правила не дозволяють чітко це розділити і тому адміністратори не можуть вживати відповідних заходів. Такий конфлікт з додаваннями мали не лише Ви, а й інші користувачі. --MMH (обговорення) 14:36, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Про можливість створення розділу приміток, призначеного лише для джерел, я написав не для того, щоб запропонувати створювати такі розділи у всіх статтях, а лише як про існуючу можливість. Така можливість і зараз не суперечить правилам і практикується в багатьох статтях. --MMH (обговорення) 14:46, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Чинна настанова визначає, що примітки потрібні у тих випадках, коли потрібно джерело суперечливих тез, статистичні дані, роки тощо. Можна зробити висновок, що у джерелах повинні вказані ті матеріали, на основі яких створювалася стаття. Це можуть бути як і друковані так і електронні матеріали, зокрема і друковані матеріали, які розміщені на сайтах за умов дотримання авторських прав. Якщо матеріали для приміток використовуються не тільки для вказання приміток, то вони повинні входити і до джерел. Не можна Рекомендовано до Джерел додавати матеріали, які використовуються для написання. У посиланнях вказуються електронні ресурси інтернету з теми статті. До літератури повинні відноситися друковані матеріали з теми статті. Тут виникає одна проблема, адже можна додавати будь-яку літературу, посилання. І тоді їх кількість може стати необмеженою, крім того вони може орієнтована як на пересічного користувача, так і на спеціаліста, служити для просування своєї теорії. Також вона може розширювати тему або тільки пояснювати викладене в статті або її частині, в останньому випадку вона зайва. Висновок: потрібно чітко відділити джерела від літератури і посилань. Вказати умови включення до літератури чи посилань друкованої літератури або електронних ресурсів. Ось це і потрібно обговорити.
Коментар: Якщо розглянути згадувані статті Аріапейт і Папай (бог), то можна обмежитися тільки розділом Примітки, бо кожне твердження підтверджується джерелом, яке вказане у них. Щодо Сколоти, то є значні фрагменти текстів без приміток, тобто невідоме їх джерело. Цього можна уникнути, якщо додати розділ Джерела у якому вказати матеріали, на основі яких вони написані.
Зауваження: У примітках має бути вказана не просто книга, а і номери сторінок (для друкованого видання), які підтверджують тезу. Якщо тема книги або її розділу не співпадає з темою статті, номери сторінок також потрібні в джерелах. Є ще можливість вказати «Розділ» у книзі. Бажано використовувати шаблон {{sfn}} --Basio (обговорення) 16:39, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
До Khodakov Pavel. Павле, власне щодо вашої правки[7]. 1. Мова не про друковані видання, а про видання з посторінковою нумерацією (бо бувають і суто онлайнові з нумерацією і друковані - без). 2. Шаблон {{sfn}} навіть рекомендувати не можна. Він по-перше не відповідає ГОСТу (там якийсь інший стандарт). Плюс є багато випадків, коли він не дозволяє організувати складний науковий апарат. У нас по мікрошаблонах типу {{ref-lang}} було окреме велике обговорення, а по {{sfn}} вийде ще більше, тому відділімо це питання (можна в окреме обговорення і то не зараз, давайте закінчимо з тим що є).--Aeou12:43, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
Можна було б взагалі відмовитись від розділу «Джерела», залишивши розділи «Література» і «Посилання» лише для джерел. А при потребі додати літературу або електронні ресурси, які не використовувались при написанні статті, створювати в них підрозділи «Додаткова література» і «Додаткові посилання». --MMH (обговорення) 17:21, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Думаю, що основним критерієм додавання джерела інформації у «Додаткове» має бути наявність в цьому джерелі інформації, якою необхідно/бажано доповнити статтю. Якщо таке доповнення відбулося, то таке джерело потрібно буде перенести в основний розділ. --MMH (обговорення) 18:37, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
У статтю про якусь частину мову або хворобу можна додати всі підручники з мови або медицини, де вони згадуються. Все в рамках правил але абсурдно. Це я мав на увазі. Потрібна якась логіка. --Basio (обговорення) 18:45, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Між іншим, у поляків цей принцип діє офіційно. Спробуйте пододавати до статей джерело, не доповнивши текст статті — все повідкочують. І саме з такою аргументацією: «не використано при написанні — не може бути подане як джерело». Думаю, вони цей момент вистраждали.
Але принцип недосконалий. Уявіть, що ви прочитали вікі-статтю, звірили її з додатковим джерелом — дублюючим. Переконались, що воно подає ті ж самі факти. Ви ж можете його теж подати у розділ «Джерела»? Це відповідає духу ВП:перевірність, бо збільшує можливість верифікації стороннім читачем — у нього буде два джерела на вибір.
Наступний момент. І в «Джерелах» і в «Літературі» будуть посилання, які можна використати для верифікації статті (у вікі-статті ж базові факти). В «Літературі» будуть якісь гігантські монографії, багатотомники. Але й у «Джерелах» теж траплятимуться томи по 300-500-700 сторінок, які просто фізично не увійдуть у невелику по суті вікі-статтю. Особисто для мене давно очевидно, що між посиланнями цих двох розділів немає різниці принципової, є хіба що «кількісна» (у «джерелах» залишається, припустимо 50 % невикористаного фактажу, а в «літературі» — 95 %). Сама ж вікі-стаття коротка і її насправді можна верифікувати і там і там. Подавати «літературу», яка розвиває тему «вбік» немає сенсу — для цього «вбоку» зазвичай має бути окрема вікі-стаття.
Але буде простіше. Користувачі додаватимуть у розділ «Література» всякий мотлох — посилання, яких на очі не бачили, не читали, в руках не тримали. Просто звідкись копіюватимуть. Так у їхньому розумінні виглядатиме «література, не використана для написання». От побачите. Я не протестую проти поділу, ні. Просто наші реалії роботи з джерелами… Можна скільки завгодно убиватись над формулюваннями, але результат буде далекий від того, що ми приймемо:)--Aeou12:43, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
Відповідь гуртом.
відносно Сколоти поставте без джерел. Мені навіть цікаво.
відносно номер сторінки. Знаю, не ставлю принципово. Хто додає стільки приміток, той знає, що це. Якщо ставити номера ст.ст. то я матиму примітки без а, б,в, г,д тощо. Тобто сам розділ примітки у статтях буде більше тіла.
Перелік створених статей користувача отримується, якщо у перейти на його внесок і вибрати знизу Створені статті, то буде виданий список створених статей, для мене [8] --Basio (обговорення) 05:54, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
Дякую за посилання. Передивився дві сторінки Іслам в Україні та Каґура. Непогані есе, які не мають нічого спільного з енциклопедією. В статті на історичну тематику відсутні посилання на першоджерела. В Каґура одне джерело, немає навіть оригінальної передачі. Як для шкільного твору добре.В будь-якому випадку краще, ніж я очікував.--SitizenX (обговорення) 11:10, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
підсумок під девізом «де сіли, там і встали». Такі підсумки — відповідь на питання чому адміни німіють, почувши про власну відповідальність. Далі що? Таким підсумком Ви зменшите кількість конфліктів? Рішення — аби було.
переконувати певну групу з надлишком активності, які асоціюватися себе зі спільнотою - що дерево переконувати. З мене вистачило розмов про відповідальність адмінів за власні дії --SitizenX (обговорення) 02:53, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
джерела завжди в примітках, або взагалі не вказано. Мене безмежно дратує факт того, що 90 % сторінок взагалі без приміток, в кращому випадку посилання на якусь енциклопедію… Але залишається принциповим питання — чому я називаю Примітки.джерела.посилання Що далі? Підсумок чого? Чому у Кожного адміна на сторінці користувача немає списку створених сторінок, щоб будь-який користувач побачив, що спроможний написати власноруч дописувач, який розповідає що й як робити іншим?
А нащо примітки, якщо те можна прочитати у вказаному джерелі без особливих зусиль. Примітки для складних випадків. Отримати список статей створених користувачем, можна і без нього. --Basio (обговорення) 18:29, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
До SitizenX. «В статті на історичну тематику відсутні посилання на першоджерела» — за нашим правилами, взагалі-то, першоджерела не можуть використовуватись у вікі-статтях (за деякими винятками). У правилах на це є доволі раціональне обґрунтування, але деталізувати тут не буду, щоб не примножувати флуд.--Aeou19:04, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
Абсолютно без емоцій - це вже цікаво. Може я справді щось не те й не там роблю? Може вікі створено як клон нескінченних енциклопедій на три речення? Може хвайне есе і є "еталоном" вікі? Виключно аби не нудьгували? Дайте, будь ласка, посилання. Дякую,--SitizenX (обговорення) 05:05, 9 липня 2016 (UTC)Відповісти
Якщо хочете щось зробити, то робіть, а не займайтеся фальсифікацією. Вас вже про це попереджали. Ще раз таке - я попрошу адміністраторів застосувати до Вас блокування (чого мені не дуже хотілося б) --Basio (обговорення) 18:29, 7 липня 2016 (UTC)Відповісти
Фальсифікацією?! Кумедно. Блокування я вже застосував, до вашої патетики. Принаймні наразі робити щось я втратив будь-яке бажання. А репліки про блокування - зверніться зараз, бо ще одна така погроза, і я дам вам привід щонайменше для десятка блокувань.--SitizenX (обговорення) 02:53, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
Коментар до спроби підсумку Basio (до версії на ранок 8 липня). До Basio та решти учасників. Якщо цей підсумок — це обгрунтування змін до правила, то про це ще можна говорити. Але якщо це і є проект тексту правила, то я проти. Ми почали з короткого питання, яке формулювалось просто: «Джерела і література» чи окремо «Джерела» і окремо «Література» [додаткова, рекомендована або ін.] Інакше кажучи, затверджуємо ми ці два дифи як є[10][11] чи все ж розділимо «Джерела» і «Література». Натомість я бачу проект із рекомендаціями з побудови наукового апарату: вказуємо сторінки — не вказуємо, підтвердуємо/не підтверджуємо якісь дати стат. дані ще щось. Або ось таке: Якщо матеріали для приміток використовуються не тільки для вказання приміток, то вони повинні входити і до джерел.... Автор цих і подібних рядків, здається, слабо уявляє кількість проблем у справі побудови наукового апарату і ризикує зараз «вирізьбити у граніті» дуже слабкі, непропрацьовані рекомендації. У поточному вигляді вони просто наївні і стануть прокрустовим ложем для тих, хто пише складні тексти зі складним фактажем, розгалуженими версіями, суперечностями у джерелах. Облиште це, давайте не зараз. Сфокусуйтесь і спробуйте дати відповідь — «Джерела і література» чи «Джерела» і «Література». Я думаю, ми достатньо всі заглибились і зрозуміли, що обидва варіанти не є ідеальні. І міркувань тут багато. Але який ми все ж обираємо? Я пропоную «Джерела» і, як необов'язковий — «Література». Можна «Додаткова література» (не радив би «Рекомендована література», бо це не функція вікіпедиста — давати поради читачеві).--Aeou 12:43, 8 липня 2016 (UTC) Ще одне. Підсумок починається словами «Чинна настанова визначає…». Я мушу уточнити — вона ані на грам не чинна. Нижче я створив тему, де спробував пояснити — що не так із «чинністю»--Aeou12:43, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
Підтримую. Додатково розглянути б декілька питань:
шаблон для простих статей;
рекомендація використовувати при створенні сторінок або примітки, або (для сторінок а-ля есе) джерела;
створення такого "розділу" як література взагалі під питанням;
У розділі «Примітки» вказують джерела на суперечливі твердження, тези, що можуть викликати сумніви чи різні точки зору, статистичні дані, роки життя, тощо. Оформлення приміток здійснюється за допомогою тегів <ref> і <references /> (детальніше див. Довідка:Примітки).
У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми.
У розділі «Посилання» вказують URL на електронні ресурси інтернету з теми статті.
на
Користувач, що пише статтю, зобов'язаний вказувати джерела інформації.
Як мінімум, у розділі джерел має бути список всіх використаних джерел, щоб забезпечити перевірність фактів. Ще краще, щоб кожне твердження за допомогою виносок супроводжувалося згадкою про джерело.
@AS: Отже, власна думка з досвіду. При написанні сторінки (як правило, у моєму випадку це історична тематика) використовується достатня кількість різноманітних джерел. Найзручніший варіант для мене (як читача) - з Примітками, які зібрані у відповідному розділі. Звертаю Вашу увагу, що в моїй тематиці Джерела - як правило першоджерела (пам'ятки того часу, про який йде мова). Але я не бачу причин, за яких дописувач не може писати без приміток, але з джерелами. Інші пропоновані розділи більш суперечливі. Приклад: є написана сторінка на тематику, яка досі на рівні гіпотез та припущень. Черговий дописувач додає чергове посилання на статтю, яка є компіляцією ідей 80-их рр минулого сторічча, та яка наразі згадуються лише як певний щабель історії розгляду питання й серйозно ніким не сприймається. Застосувати для цього додавання Література чи Посилання - ввести в оману читача, та сплюндрувати сторінку нелогічністю та протиріччами. Вилучити - протирічить основним засадам вікі. Отже, принципово розділити інформацію на ту,яка застосовувалася при написанні статті, та додану (Додатково). Щодо безпосередньо Література та Посилання. Наразі уся Література стає Посиланнями, ще два-три роки й за посиланнями можна буде знайти будь-яку літературу. Далі, саме слово Література часто вводить в оману - люди без досвіду у якості джерел використовують... художню літературу. Тому я ще раз звертаю вашу (усіх зацікавлених й приймаючих участь у цьому обговоренні) увагу на необхідності градації інформації за критерієм використана/додана , а не за її вторинними ознаками. Дякую--SitizenX (обговорення) 05:44, 14 вересня 2016 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 8 років тому4 коментарі2 особи в обговоренні
Взагалі, у поточному вигляді, це правило має низку проблем. Вони не стають клином переважно лише тому, що багатьом вікіпедистам на якісну верифікацію начхати (визнаймо це чесно). Плюс у нас величезний загін «прекладачів» які створюють тисячі статей, а разом із цим механічно переносять списки літератури — це варіант усе того ж «начхання». Оскільки на джерела всім начхати, то й суперечок щодо правила майже не було — ніхто й не помічав, що воно «криве». Ото якимось чудом вище виплила розбіжність щодо розділів «Джерела» і «Література». Три роки ніхто цього не бачив:) Як затверджувався первинний текст правила
Приймалось тоді просто — 11 років тому його просто переклали. Здається з англійської. У ті незапам'ятні часи правило, перекладене з англійського розділу вважалось автоматично прийнятим. Не жахайтесь, такою була процедура де-факто. Це було нормально тоді.
Сама ідея правила була цілком нормальна, актуальна й досі: верифіковуваність, повага до авторів джерел, стандартизація посилань. Але була одна вада — для посилань було происане не ГОСТівське оформлення (бо ж списано з англовікі). У лютому 2012 року користувач Alex K взявся виправити. Але так сталось, що внісши ГОСТи, він чомусь переписав усе (19:12, 17.02.2012 — 15:22, 18.02.201212:12, 23.02.2012 -— 12:44, 23.02.2012). Усе зробив на власний смак. Повністю замінив текст, що абсолютно не нормально. Чому ніхто не протестував? У розділі вище я вже відповів — усім завжди було начхати. Усе це просто висіло далі. Тобто від лютого 2012 року правило містить:
Оформлення посилань за ГОСТами — цю частину можна вважати прийнятою і офіційною.
Доповнення до ГОСТу суто наше вікіпедійне — ми додаємо шаблони типу {{ref-lang}} (було детальне обговорення і навіть голосування, прийняли).
Майже все решта — вільні розмірковування однієї людини, ніким більше не обговорені, і офіційно не прийняті.
Що я пропоную
Найближчі дні я спробую «археологічно» відновити офіційно прийняті розділи, які чомусь видалено 2012 року.
Примітками (або відповідною «підсвіткою») позначу кожен давно «прийнятий» абзац, щоб ми бачили — що залишилось не прийняте. Думаю, картина буде цікава.--Aeou12:43, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
«Оформлення посилань за ГОСТами — цю частину можна вважати прийнятою і офіційною», — тоді що в настанові робить вимога використовувати шаблон {{cite web}}, який ГОСТам і близько не відповідає? --MMH (обговорення) 18:13, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
Так, я не чітко висловився. Мав на увазі оформлення посилань на друковані. Чи був прийнятий {{cite web}} як стандарт — не знаю. Треба дивитись історію. Не пригадую обговорень у проміжку 2012-2016. Якщо під час тієї свавільної переробки в лютому 2012 року ця норма перекочувала зі старого правила, то треба ще подивитись — як воно з'явилось у старому, чи було прийняте там.--Aeou19:04, 8 липня 2016 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 8 років тому8 коментарі4 особи в обговоренні
Постанова питання література та Джерела чи Література та Джерела мабуть дуже потрібна, але не вирішує жодних питань. Любов до Літератури - дуже цікаво. Але де Папіруси, Графіті, Пергаменти? Це явний анахронізм.
Мабуть вже є нагальним питання про перегляд певних норм та правил більш глобально. Вище розглянуто декілька моментів (це тільки декілька). Їх значно більше.
Питання виникали з моменту автоперекладу. Користувач Aeou звернув мою увагу на це (взагалі, я їх і не читав). Чекатимем на "археологію". Одне з таких питань - відношення до першоджерел. SAA, EPIGRAPHY.PACKHUM.ORG, університетські сайти з колосальними ресурсами й багато чого ще, дуже багато - це потужні ресурси англомовного сегменту. "Слони. Незалежність." - ресурс україномовного сегменту. Чи може бути одна норма?
1. Так, у межах одного нещодавнього конфлікту вона дуже потрібна. Це, слава Богу, доволі «атомізоване» питання. Його бажано узгодити, при цьому не замахуючись на проблеми глобальні. 2. Так, глобальні, ймовірно теж є. Ви можете їх підняти, але, будь ласка, тільки не всі відразу:) Бо інашке загрузне все. Розберіть спочатку щось одне. У Вас з'явиться цінний досвід (і не факт, що позитивний…). 3. Боюсь, «археологічна» реконструкція втрачених пунктів правила лише ускладнює всю ситуацію. Трохи порився в тій історії і так це мені виглядає зараз. Щодо онлайнових ресурсів, то вони цілком припустимі у Вікі, якщо відповідають правилу ВП:АД. 4. Пропонуйте.--Aeou06:58, 14 липня 2016 (UTC)Відповісти
Якщо, навіть формально, посилання на першоджерела не заборонені, залишається не багато, а саме:
розділ джерела додається за відсутності примітки;
додавання джерел, не застосованих при написанні статті, можливо виключно у розділі додатково;
розділ додатково створюється для поліпшення сторінок додатковою інформацією, не використаною при написанні цих сторінок, й може бути розділений на тематичні групи - посилання, література, відео, аудіо тощо. Дякую--SitizenX (обговорення) 11:26, 14 липня 2016 (UTC)Відповісти
P.S. Це не "в межах одного конфлікту". Це - причина для низки конфліктів, які з певними дописувачами закінчувалися обміном думками та пошуком порозуміння, з іншими - як завжди. Якщо ми зможемо мінімізувати базу для таких конфліктів, то хіба це не результат? — Це написав, але не підписав користувач SitizenX (обговорення • внесок) 14 липня 2016.
Щодо „Література“=„Додатково“. Ці всі групи, які ви перелічили — тематичні сайти, література, відео, аудіо — якщо зберегти як окремі розділи, то фактично вийде те саме, що й є зараз (просто рідко коли є варті уваги відео і аудіо). --ASƨɐ23:24, 11 вересня 2016 (UTC)Відповісти
@AS: не вийде. Вийде абсолютно недоречне накопичування інформації з дублюваннями. Насправді, що є будь-яка сторінка вікі? Компіляція інформації з різних джерел, які або подаються вигляді приміток, або загальним реєстром. Будь-яке згадане джерело інфрормації, що не використовувалося при створенні сторінки, може йти тільки як додктково. Я взагалі не розумію градації посилання чи література. Невже твір, розміщений в мережі вже не література? Невже посилання у примітках не посилання? Це мені нагадує сучасні правила оформлення посилань, коли вже у еру компів перемогла друкарська машинка.--SitizenX (обговорення) 04:27, 12 вересня 2016 (UTC)Відповісти
@SitizenX: „Невже твір, розміщений в мережі вже не література?“ — наприклад, в який розділ мені ставити компіляцію на зразок http://theropoddatabase.com/Ceratosauria.htm, „Додаткова інформація“? Традиційний „Посилання“ містить посилання не тільки на додаткову інформацію, але й, наприклад, на офіційні сайти, які можуть взагалі не містити ніякої інформації. Тобто, розділ „Посилання“ це корзина, куди йде все, що не потрапило в попередні розділи. Мені норм. --ASƨɐ07:43, 12 вересня 2016 (UTC)Відповісти
@AS:. Якщо Ви пишете сторінку, то використані джерела Ви подаєте чи в Примітки чи Джерела. Якщо Ви чи будь-який інший дописувач вважає, що для розкриття теми важливе посилання на сайт, книгу, фільм тощо, то, за логікою, це має бути у розділі Додатково й тільки так. Якість та обсяг головного - інформації абсолютно не залежить від типу джерела.--SitizenX (обговорення) 08:21, 12 вересня 2016 (UTC)Відповісти
То який там результат обговорення?
Найсвіжіший коментар: 8 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Розкажіть хтось, для тих кому читати все ліньки. Що не так з визначенням джерела і поясненням їх необхідності? Що там обговорювалось і до чого домовились? Може вже прибрати той коментар з тексту настанови? --Буник (обговорення) 20:58, 23 вересня 2016 (UTC)Відповісти
З приводу цього коментарю нічого здається більше не обговорювалось. Я теж вважаю що його можна прибрати, - якщо це стільки років не викликало заперечень, то це консенсусна версія. --MMH (обговорення) 08:57, 24 вересня 2016 (UTC)Відповісти
Курсив імен авторів
Найсвіжіший коментар: 8 років тому37 коментарі12 особи в обговоренні
Я повернув версію правил, яка була до 15 березня 2017 року — без виділенням курсивом імен авторів. Курсив проставив користувач AMY 81-412 без обговорення зі спільнотою, всупереч вимогам ДСТУ, які в нас записані як правило (потім він влаштував мені війну редагувань довкола «косих шрифтів» [12], [13], [14]), посилаючись на відредаговані ним же правила). Оскільки пояснення пана AMY 81-412 я так і не отримав, довелося повернути стару версію ВП:ПД. Прошу вносити зміни до тексту правил консенсусно, після обговорення спільнотою. Бо зміни торкаються всіх статей (інакше виходить, що до 15 березня 2017 були одні правила, а тут раптом стали інші — і вже через це війна редагувань...). --Cumanian (обговорення) 02:54, 20 березня 2017 (UTC)Відповісти
Ні консенсусу, ні обговорення, що це підтверджує немає. Шаблони, які використовують певний стиль оформлення, що суперечить чинному ВП:ПД, не можуть слугувати виправданням для зміни ВП:ПД. Навпаки, якщо шаблони суперечать ВП:ПД слід міняти шаблони, а не правила. --Cumanian (обговорення) 06:42, 20 березня 2017 (UTC)Відповісти
Підтримую Cumanian — курсиву у держстандарті немає. Додам ще кілька міркувань.
Так, курсив є у шаблонах {{Книга}}, {{Стаття}}, {{Публікація}}. Але це не свідчення консенсусу. Просто їх у такому вигляді переклали з інших вікі. Більшості вікіпедистів байдуже, бо якщо чесно, мало хто ті шаблони використовує.
Окреме питання — що саме виділяти курсивом. Автора чи заголовок? У нас навіть щодо цього немає консенсусу. Є так само перекладений шаблон {{Cite book}} і там наразі курсивний заголовок, а не автор.
Потрібне якесь обговорення, а на біду — голосування. З'ясувати, чи хочемо ми відійти від стандарту і вживати курсив і де саме вживати. Так, наприклад, ми свого часу внормували голосуванням вживання шаблонів типу ref-lang, яких у стандарті немає (і затвердили це відхилення від стандарту на свою голову…)
Висловлюючись за чи проти курсиву, майте на увазі, що є наприклад шаблон {{Cite web}}. Його, я так розумію, змінюють періодично: курсив то з'являється (при чому курсивом не автор), то зникає. Буде не дуже добре, коли в єдиному переліку приміток веб-посилання і бібліографічні посилання будуть мати різне оформлення автора, або заголовка.--Aeou09:06, 20 березня 2017 (UTC)Відповісти
Вважаю, що курсив для авторів необхідний. Це візуально сприймається краще, ніж без курсиву, адже багато книг, наукових праць, газетних чи журнальних публікацій містять у своїй назві імена та прізвища, дуже часто тільки ім’я та прізвище (прізвище та ім’я). Тоді автор твору і назва книги можуть викликати плутанину для необізнаного читача. Хтось може подумати, що назва — це автор. Наприклад: Петро Петренко. Іван Іваненко. Життя і творчість. — Київ. 2017. Однозначно, що не всі збагнуть, де тут автор, а де назва книги. Уявіть собі школярів чи студентів, які скопіюють такий текст для свого реферату і напишуть, що авторами книги Життя і творчість є Петро Петренко та Іван Іваненко? А якщо автор виділений крусивом Петро Петренко. Іван Іваненко. Життя і творчість. — Київ. 2017., тоді такого казусу не виникне. Хай у державному стандарті такого не прописано, але його й так періодично змінюють і він наразі не є абсолютно досконалим, але курсив аж ніяк не є чимось гіршим. І у Вікіпедії він доречний. --Микола Василечко (обговорення) 09:42, 20 березня 2017 (UTC)Відповісти
Хотів би зауважити, що правила оформлення Вікіпедії не зобов'язані сліпо повторювати держстандарт. Ми, як спільнота, вирішуємо доречність того чи іншого рішення, і, звісно, можемо взяти за основу чинний держстандарт і доопрацювати його на власний розсуд. А відповідаючи безпосередньо на питання треба чи не треба курсив, я погоджуюся з Миколою Василечком — виділення курсивом імен авторів дає значно краще сприйняття блоку джерел. --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 20 березня 2017 (UTC)Відповісти
Хочу зауважити, що жоден бібліографічний стандарт не забороняє виділяти заголовок бібліографічного посилання (у розумінні ГОСТ 7.80—2000) курсивом. Просто він не зобов'язує це робити. Говорити протилежне — займатися маніпуляціями. --MMH (обговорення) 17:46, 20 березня 2017 (UTC)Відповісти
ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 (він же міждержавний ГОСТ 7.1—2003) дозволяє виділяти окремі області бібліографічного опису різними шрифтами (4.7.4).
Курсивне написання імен авторів, прийняте в українському розділі Вікіпедії, допомагає візуально відокремити імена авторів від назв публікацій у неоднозначних випадках:
Ростунов И. П. П. И. Багратион. — М. : Московский рабочий, 1970.
Ростунов И. П. П. И. Багратион. — М. : Московский рабочий, 1970.
Теза пана Миколи Василечка легко спростовується. Авторів пишуть зі скороченнями, а назву книги повністю: Петренко П. Іван Іваненко. Життя і творчість. — Київ. 2017. Тому ніякого конфузу, плутанини з іменами авторів й іменами в назві книги тут не виникне. ДСТУ писали не дурні люди, принаймні, не дурніші вікіпедистів.
Теза пана ɪ так само не доведена. Якщо вже відійти від чинних ДСТУ і прийняти тезу про те, що курсив необхідний, то не зрозуміло чому слід виділяти саме авторів? На якій підставі? Скажімо, у західному академічному світі (в тому числі англійській вікіпедії, копією якої є цей проект) курсивом пишуть назву книги чи джерела (монографії, журналу чи збірки, які важливіші за самого автора; бо в описі книги акцент ставиться на назві книги). Наприклад:
Ростунов И. П. П. И. Багратион . — М. : Московский рабочий, 1970.
Subtelny, Orest. Ukraine: A History, 1st edition. Toronto: University of Toronto Press, 1988.
Rubach, Jerzy (2008). Palatal nasal decomposition in Slovene, Upper Sorbian and Polish. in Journal of Linguistics. 44 (1). p. 169–204
Виділення авторів курсивом не є «відходом від чинних ДСТУ», оскільки чинні ДСТУ жодним чином не забороняють таке виділення. Тотальна курсивізація назв унеможливлює коректне відтворення заголовків з оригінальним курсивним виділенням окремих слів:
Між зараз і тепер. Культурологічні нариси. — К., 2001.
Сидоров С. С. «Из стран Рождения река / По царству Жизни протекает…» : Рецепция поэтического наследия Василия Григорьева в позднесоветской культуре. — М., 2002.
Smith J. Life and Adventures of Proceratium melinum. — L., 2003.
Курсивне написання назв у західних бібліографічних стандартах зумовлене типографськими традиціями, притаманними мовам з латинською графікою (деталізація на прикладі іншомовних назв музичної тематики — тут) і невластивими українській мові. Історично склалося так, що назви творів в українському письмі НЕ виділяють курсивом — і оформлювальні звички західного академічного світу тут ні до чого. Є чи не є українська Вікіпедія «копією англійської» — тема для окремої розмови. Спойлер: ні, не є.
В ДСТУ є вимога виділяти курсивом авторів? Ні. У прикладах держстандартів виділяють авторів курсивом? Ні. І ніхто не постраждав від того, що не відтворився заголовок «з оригінальним курсивним виділенням окремих слів». Ваш аргумент притягнутий за вуха. А про «невластиве українській мові» та «історично склалося» — взагалі несерйозно. Треба бути Нестором Літописцем чи Юрієм Шевельовим, щоб говорити про таке. Після розвалу СРСР західні тандарти поступово стають панівними в Україні — і в освіті, і в книжковій справі; дико чути, що «звички західного академічного світу тут ні до чого». --Cumanian (обговорення) 07:53, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти
У ДСТУ є вимога не виділяти курсивом авторів? Ні. ДСТУ ГОСТ 7.1:2006, клонований з міждержавного ГОСТ 7.1—2003, клонованого з міжнародного ISBD, дозволяє виділяти окремі області бібліографічного опису різними шрифтами? Так. Повна курсивізація курсивовмісних заголовків шкодить їх коректному відтворенню? Очевидно. Від того, що не відтворився заголовок з оригінальним курсивним виділенням окремих слів, страждає точність наведеної інформації, що прямо суперечить ВП:Перша основа («всі редактори Вікіпедії повинні <…> прагнути бути точними») і ВП:Правила і настанови («мета української Вікіпедії — створення повноцінної, точної енциклопедії українською мовою і ніщо інше»). І не плутайте бібліографічні стандарти, західні і будь-які інші, з традиційними графічними стандартами української мови, започаткованими принаймні за тисячу років до розвалу СРСР. Коли українська мова перейде на латинську абетку, поговоримо про курсивні заголовки, безлапкове написання зареєстрованих назв та інші латинографічні цяцянки. Не раніше. — ɪ09:00, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти
Тисячу років, кажете?)) Добре. Наведіть тоді, пане, приклади оформлення літератури українською мовою за 991 рік. З курсивом, звичайно. Якщо важко, то 1091 чи 1191 теж підійдуть. --Cumanian (обговорення) 09:27, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти
Вам кажуть «не плутайте», а ви плутаєте. Перш ніж перевести українську бібліографічну культуру на західну колію, необхідно нав’язати українському кириличному письму латинські графічні традиції. Сумніваюся, що у вас це вийде, але хтозна — буває, що й каплун літає. Спробуйте. За межами Вікіпедії. — ɪ17:01, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти
Перестаньте вже нарешті називати назви публікацій заголовками. В стандартах, про які ми говоримо, заголовком є те, що ви називаєте авторами. Тобто текст, що передує назві публікації. --MMH (обговорення) 12:25, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти
Я зрозумів, але вважаю що цю плутанину слід припиняти і заголовком називати рос.заголовок, а от щодо рос.заглавие слід тоді ще подумати, як його називати, раз ГОСТ 7.80—2000 виділяє окремо ще й рос.название. Я про це не знав, тому у всіх бібліографічних шаблонах, які я адаптував до української вікі або створив сам, рос.заглавие відповідає укр.назва (це шаблони {{Стаття}}, {{Публікація}}, {{Cite web 2}}). --MMH (обговорення) 16:35, 22 березня 2017 (UTC)Відповісти
Cumanian писав: «В ДСТУ є вимога виділяти курсивом авторів? Ні. У прикладах держстандартів виділяють авторів курсивом? Ні. І ніхто не постраждав від того, що не відтворився заголовок „з оригінальним курсивним виділенням окремих слів“», — у прикладах держстандартів заголовки (авторів) виділяють жирним шрифтом. --MMH (обговорення) 12:32, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти
Ви абсолютно праві, пане) Український мовний розділ Вікіпедії, загалом, не має відношення до стандартів держави Україна. За винятком правопису і, як в нашому випадку, — питанні бібліографічного оформлення. Його прийнято за правило. Є скажімо новий стандарт за 2015 рік. Краще б його обговорили. --Cumanian (обговорення) 12:36, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти
«… де-факто — урізана українська адаптація міждержавного ГОСТ Р 7.0.5—2008 …», — ГОСТ Р 7.0.5—2008 не міждержавний стандарт, а національний стандарт РФ. За посилання на ДСТУ 8302:2015 — спасибі, не знав, що такий існує. --MMH (обговорення) 16:09, 22 березня 2017 (UTC)Відповісти
Формально національний, фактично міждержавний (окей, міжнародний) — оскільки українського стандарту бібліографічних посилань, відмінного від російського ГОСТ Р 7.0.5—2008, донедавна просто не існувало. З ДСТУ 8302:2015 обережніше — там купа помилок, лакун і неузгодженостей з ДСТУ ГОСТ 7.1:2006. Хоча до тексту настанови, звичайно, можна додати. «Обирай, але обережно. Але обирай». — ɪ17:18, 22 березня 2017 (UTC)Відповісти
Слухайте, ну про що ми говоримо? Я особисто категорично проти автоматичної орієнтації на російські стандарти. І не треба нічого пхати до настанови за власним смаком. Можете на правилах Вікіпедії, а не на власних міркуваннях, пояснити, для чого українському мовному розділу потрібна уніфікація саме з Росією? Mykola Swarnyk (обговорення) 08:34, 23 березня 2017 (UTC)Відповісти
Мені особисто все одно буде курсив в настанові чи ні. Курсив пішов не зі стандартів (як я вже казав, там для виділення авторів використовується або жирний шрифт або взагалі нічого не використовується), а просто склалася така традиція. Стандарти не російські, а СРСР, оновлені і прийняті окремими колишніми республіками цієї колишньої країни. Переваги використання курсива пояснив учасник ɪ. --MMH (обговорення) 12:05, 23 березня 2017 (UTC)Відповісти
Я вже писав в іншому обговоренні. В Україні тексти стандартів не є відкритими, офіційного тексту українського стандарту ніхто з нас не бачив, тут лише посилання на російський стандарт наведені. Тож ми не можемо однозначно стверджувати, що там нема курсиву.--Анатолій (обг.) 16:04, 2 квітня 2017 (UTC)Відповісти
У відомому нам стандарті жодного курсиву не було. Почати дотримуватись якогось стандарту, тексту якого нема - вибачте, це ким треба бути? На підставі того, що якийсь мудрагель тихцем повиправляв у прийнятому тексті правила прямий текст на курсив, а інший пропонує вважати це як «традицію», бо як «стандарт» запровадити неможливо, джерел нема? Стандарт не російський, (о, перепрошую!) — він радянський? Ви взагалі при своєму? А яким стандартом надруковані українською мовою мільйони книжок у Мюнхені, Лондоні, Празі, Монреалі, Торонто? Вибачте, чи українська Вікіпедія взагалі зобов'язана орієнтуватись на стандарти СРСР? Крім переваг у курсиву є ще й недоліки - хибне візуальне розпізнавання при оцифровуванні, наприклад. Ускладнення набору і візуальна невиразність. Та й не в тому справа. Я готовий підпорядкуватись і писати курсивом, якщо такий стандарт реально є. Але внесення якоїсь фігні в правила вночі і потім запудрювати що це традиція - пішли ви в баню з такими «традиціями». Mykola Swarnyk (обговорення) 02:00, 3 квітня 2017 (UTC)Відповісти
«Срезневский В. И. Е. Бецкий — издатель «Молодика». «Журнал Министерства народного просвещения», 1900, кн. 12.» Це звідси. Мені все одно, курсивом чи жирним, автора чи назву (вважаю лише, що має бути витриманий стиль, в en, здається, курсивом назви публікацій), але пожалійте людей, які читають таке без виділення. А курсив там з друкованого видання. Тільки там (у друкованому ще), здається, помилка, бо те I має бути не від «Ізмаїлович», а від «Іван» (десь проскочило Ігорович, але переважно Єгорович, все не доберуся до цієї статті) Щодо візуальної невиразності — чогось тег html, який робить курсив, називається emphasis. Хоча так, на алфавітно-цифрових терміналах з матрицею 5×7 і при друкові на газетному папері фарбою для покривання чавунних конструкцій курсив виглядав би набагато гірше прямого тексту. --ReAl, в.о. 05:41, 3 квітня 2017 (UTC)Відповісти
У відомому нам стандарті жодного курсиву не було. — У відомому нам стандарті ГОСТ 7.1—2003, прийнятому в Україні під назвою ДСТУ ГОСТ 7.1:2006, є дозвіл виділяти окремі області бібліографічного опису різними шрифтами (4.7.4). Розумному досить.
…у курсиву є ще й недоліки - хибне візуальне розпізнавання при оцифровуванні… — І до чого тут Вікіпедія? Ви роздруковуєте вікі-статті, а потім їх розпізнаєте? Можна поцікавитися, навіщо? Крім того, як користувач ABBYY FineReader з сімнадцятирічним стажем в. п. с. жодного разу не стикався з проблемою хибного розпізнавання курсиву просто через те, що він курсив. Пошкоджений або погано відсканований текст — інша справа.
Ускладнення набору… — Якщо ви користуєтеся бібліографічними шаблонами, ви просто вписуєте імена авторів у поле |автор=. Якщо ні — до ваших послуг кнопка А на стандартній панелі редагування. Набрати вручну ''Автор А. А.'' замість Автор А. А. — теж не бозна-яка проблема. Користувачам, для яких такий набір являє собою реальне ускладнення, краще взагалі не редагувати Вікіпедію. Аби уникнути ще більших ускладнень.
…візуальна невиразність. — Навпаки, візуально невиразним є суцільний прямий текст без жодних семантичних виділень. Приклади заголовків «Ростунов И. П. П. И. Багратион» і «Срезневский В. И. Е. Бецкий», у безкурсивному вигляді невиразних до повної нечитабельності, наведено вище.
Стандарт не російський, (о, перепрошую!) — він радянський? — Стандарт не російський і не радянський, а міждержавний, розроблений на основі міжнародного. Бібліографічні описи в книжках, надрукованих у Мюнхені, Лондоні, Празі, Монреалі і Торонто, наведені за стандартами, яких дотримуються тамтешні видавники. У Вікіпедії — свій стандарт, і вона дотримується його. Принаймні має дотримуватися. Курсивне написання імен авторів — не стільки традиція, скільки оптимальне оформлення бібліографічного заголовка, знайдене шляхом спроб і помилок. Не бачу сенсу розжовувати це на форумах вдесяте і вдвадцяте. Простіше записати у правилі.
Стандарт зі скорочень українською мовою 1997 року вже не є чинним. Новий стандарт ДСТУ 3582-2013.
Також з'явився новий стандарт для посилань ДСТУ 8302-2015. — Це написав, але не підписав користувач 188.163.11.62 (обговорення • внесок).
Необхідність Ессе-роз'яснення що має бути у розділі "Примітки" і у розділі "Джерела"
Найсвіжіший коментар: 6 років тому67 коментарі7 особи в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Мав неприємність дізнатися що навіть адміни укрвікі толком не розбираються що що має бути у розділі "Примітки" і у розділі "Джерела". Тому піднімаю питання про необхідність створення Ессе-роз'яснення що має бути у розділі "Примітки" і у розділі "Джерела". Внизу переніс з Обговорення:Байрак Оксана Іванівна моє обговорення з адміном user:LeonNef який як виявляється цієї різниці не розуміє.--Piznajko (обговорення) 15:50, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Пояснення/FAQ як оформлювати Примітки/Джерела в укрвікі
Вітаю @Piznajko: Яка необхідність обов'язково замінювати у статтях розділ Примітки на Джерела, адже це не суперечить Стилю? І це трохи різні речі, бо те що збирається тегами <ref> та </ref> якраз і є примітками. І почитайте, що розміщується у розділі Джерела--LeonNef~обг05:02, 28 липня 2018 (UTC)Відповісти
Вітаю @LeonNef: . Структура статей укрвікі регулюється під-розілом правилом ВП:Стиль/Структура статті (цього тексту немає в ВП:Стиль), так шо тут ви трохи помилилися). Можете також ознайомитися яка має бути структура статей у Вікіпедії в англвікі - там те саме ж що й у нас в укрвікі (див. en:Wikipedia:Manual_of_Style/Layout). Якщо підсумувати одним реченням розділ який нас цікавить у правилі Вікіпедія:Стиль/Структура статті (щодо Джерела / Примітки), то там говориться, що серед "Прикінцевих розділів та приміток" порядок має бути наступним:
Це щодо послідовності. Щодо того що ви сказали вище, то я зрозумів що на жаль ви не зовсім розібралися що таке Примітки і що таке Джерела у Вікіпедії (і це звичайно ж не дорікання вам - ми всі в укрвікі вчимося щодня, навіть адміни!).
І наостанок, не забувайте що за правилами Вікіпедії за допомогою <ref> та </ref> мають оформлюватися ВСІ джерела і примітки у статті! Ось вам цитата з іншого обговорення, що допоможе вам зрозуміти це правило:
Український переклад правила Вікіпедія:Посилання на джерела не містить всіх деталей, але ви можете ознайомитися з повним описом настанов в даному випадку в англвікі en:Wikipedia:Citing sources#General references. Якщо коротко - то правила вікі говорять що джерела слід оформлювати як примітки у тексті статті, тому що тоді читач поже легко знайти яку саму інформацію підтверджує те чи інше джерело; правило говорить що коли джерело надається просто як посилання у розділі "Джерела" (а не оформлене як примітки у тексті статті) - це не бажано, і вказує на слабкий рівень статті і те що пізніше такі джерела (оформлені просто як посилання у розділі "Джерела") будуть перероблені пізнішими редакторами як як примітки у тексті статті.
Тобто коли новачки (або ледачі редактори вікі) роблять щось на зразок оцього (для прикладу беру стару версію статті Кіборги (фільм)diff створену user:UeArtemis (UeArtemis хоча й не новачок, але на жаль не знає всіх тонкощів того що у Вікіпедії слід оформлювати джерела не як безкінечний список посилань у розділі "Джерела" або у розділі "Посилання" а як джерела-примітки у тексті статті. Хай там як а як редактора UeArtemis я поважаю (не зважаючи на те що у нас були тертя у минулому) оскільки він створює багато корисних статей про українські фільми):
Приклад 1 Як робити НЕ ТРЕБА (довжелезний список джерел скинуто у розділ "Посилання"
1) у розділі "Посилання" залишити лише посилання що підходять для цього розділу (для статей про фільми це посилання на Cineeuropa/RottenTommatoes/IMDB/kino-teatr.ua/uk/ тощо та офіційні сайти фільму або дистриб'юторів/компаній виробників фільмів)
2) вилучити некорисні посилання
3) корисні посилання оформити як джерела-примітки у тексті статті.
Див. Приклад як це робиться:
Речення у тексті статті де описується тема, яка згадується у джерелі/джерелах.[1][2] Речення у тексті статті де описується тема, яка згадується у іншому джерелі/джерелах[3][4][5]
Ви тут провели для мене лікбез про структуру статті, виклавши майже усі настанови про це з відповідних розділів. Дякую, але, вибачте, я всього навіть не читав, бо дуже добре знаю, якою має бути і структура, і як оформлювати Примітки/Джерела, та яка різниця між оформленням цих двох розділів. Для прикладу даю вам посилання на кілька моїх давніх статей, щоб не бути голослівним: Стриженов Гліб Олександрович, Шведський сірник (фільм, 1922) та Район червоних ліхтарів (фільм). Хіба там щось не так? Я чудово розумію, що Примітки з відповідного розділу вказують джерела на суперечливі твердження, тези, що можуть викликати сумніви чи різні точки зору, статистичні дані, роки життя, тощо, тому вони й виносяться окремо від розділу Джерела, як примітки/виноски. А власне джерела вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми, тому й виносяться окремим розділом. Це з настанов про Використання посилань на джерела. Я ж запитував Вас лише про, для чого замінювати назву розділу Примітки (якщо вони є виносками) на Джерела, якщо це не суперечить настановам?--LeonNef~обг05:31, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Так шкода шо не прочитали. Перечитайте те що я вам написав і зрозумієте різницю між роз ділами Примітки і Джерела, а також зрозумієте що не тільки я маю змінювати назву розділу Примітки на Джерела, а й ви та інші редактори вікі (бо у 99.9% статей вікі там де є назва розділу Примітки - насправді то розділ Джерела). --Piznajko (обговорення) 12:25, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Я це все читав в оригіналі, а не у цих вибірках. Чомусь Ви не навели тут прикладів оформлення Джерел, а зробили лише вибірку того, що вважаєте правильним саме Ви. Ви надто вільно трактуете поняття розділів у структурі статті, що може заплутати редакторів, адже навіть у редакторі (не у візуальному) на панелі є різні коди для швидкої вставки і Приміток, і Джерел, які, ще раз повторююсь, що хоч і мають одну природу, але оформлюються по-різному. І замінювати Примітки на Джерела, як у цій статті, немає необхідності, бо саме тут ці Джерела є Примітками --LeonNef~обг13:40, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
LeonNef, ви взагалі розумієти що таке розділ Джерела, і що таке що таке розділ Примітки і які типи посилань мають бути у кожном ж ниї? Бачу що ні, бо ти що ви написали зверху - (лайка вилучена). Шкода коли адмін укрвікі, замість того щоб дотримуватимся правил ВП (і слідкувати щоб і новачки цими правилами користувалися), намагається знайти якісь відмазки аби цими правилами не користуватися. Шкода LeonNef, що ви йдете цим шляхом, дуже шкода.--Piznajko (обговорення) 15:43, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Piznajko, (персональний випад приховано), бо ти навіть не знаєш, що Ессе пишеться з одним с, а словосполучення Примітки і у розділі треба писати або Примітки й у розділі, або Примітки і в розділі, щоб не було збігу голосних, (персональний випад приховано), що таке Примітки і Джерела, та що і як оформляти. --94.178.16.20116:16, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Я не маю жодного негативного упередження щодо вас, LeonNef, проте у даних обставинах мав за обов'язок перепитати. Хто б це не був, подібний спосіб висловлювати свою думку про опонента — не гідний вчинок. NickK, чи забороняють правила ВП:ЗПК здійснювати зворотній пошук? Наприклад, коли немає навіть підозрюваного користувача, але ясно, що це хтось із спільноти? --VoidWanderer (обговорення) 16:53, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Шановний Piznajko доводить, що наведений Вами другий варіант (Примітки) неправильний, і тому треба його обов'язково замінювати на перший (Джерела). Тому я його й запитав (див. на початку), чи обов'язково потрібно це робити, якщо воно не суперечить настановам про структуру статті. На що отримав звинувачення в незнанні правил, від чого тепер відчуваю себе, вибачте ідіотом. --LeonNef~обг16:40, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Шановний Piznajko нічого не доводить, а просто констатує звичайні факти: Примітки - це одне, а джерела - це інше (і ОБИДВА розділи можуть бути у статті, а не так як було наведено у прикладі VoidWanderer вгорі - або один, або інший). З коду VoidWanderer вгорі, можна зробити простий приклад (користуючись статетею Книга року Бі-Бі-Сі шо є шо:--Piznajko (обговорення) 16:50, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Бла бла, якийсь текст у статті.[прим. 1]. Бла бла, якийсь ще текст.[1]
У цьому прикладі примітка це друга група, а не джерело, перша групу оформлюють як Виноска або Коментар бо вона не містить посилання на джерело, а тільки щось пояснює від автора статті. --Basio (обговорення) 17:40, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer: та @LeonNef: Ви бачете коментар зверху? І щойно глянув на сторінку редактора Basio - виявляється він теж адмін укрвікі. Дуже мило. Кожет адмін укрвікі тепер у нас користується якимись своїми власними правилами вікі (а не тим що дійсно сказано в правилах укрвікі та англвікі). Це я до того що те що сказав Basio про прозділ "Коментар" - немає нічого спільного з поточними правилами (принаймні я не бачив згадки у правилах щоб розділ "Примітки" називали "Коментар"). Тобіш Basio абсолютно не має розуміння що розділ "Примітки" - це вже й так те що він описав під розділом "Виноска або Коментар".--Piznajko (обговорення) 20:00, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Добре, Коментар не коректно, але у ВП:ССС є Виноска яка для списку пояснювальних приміток. Про це було декілька років тому (попробую знайти) де не було особливих заперечень щодо розділення Виноски і Примітки. --Basio (обговорення) 20:15, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Навіть попри те, що розділ "Коментар" не прописаний у правилах, і може й не коректний, але Basio згадав про нього не даремно, бо він у статтях існує, і саме так рекомендує документація шаблону {{Ref+}}. І ті автори, хто користується цим шаблоном саме і зважать на це. Ось кілька прикладів, вибраних навмання, де завдяки цьому шаблону, автори винесли окремий розділ "Коментарі": [1], [2], [3], [4] (тут ця виноска навіть названа "Зауваги"). І це питання порушення авторами правил про структуру статті, а скоріше питання до шаблону, бо поки він існує в такому вигляді, автори будуть слідувати його порадам. Якщо його треба змінити, підлаштувавши під правила, будь ласка. Але лише після обговорення, аби й тут не виникли непорозуміння. --LeonNef~обг06:50, 30 липня 2018 (UTC)Відповісти
VoidWanderer на ваше запитання «я навів два варіанти. Ви вважаєте, що один з них правильний, а інший — ні?» неможливо відповісти не знаючи що саме буде у вашому розділі "Приміти" та "Джерела". Тобто якщо текст у <ref> </ref> - це роз'яснення (наприклад як мій варіант згори - там є роз'яснення що це лише премія для дітей «"це премія лише за дитячу літературу"») - тоді цьому роз'ясненню місце у розділі "Примітки", але якщо текст у <ref> </ref> - це звичайнісінке джерело (наприклад <ref name="bbc_2005_zhuri">[https://www.bbc.com/ukrainian/forum/story/2006/01/060125_interactive_book_2005bt.shtml Фіналісти — Українська книга Бі-Бі-Сі 2005] // BBC Україна, 25 січня 2006</ref>) - тоді цьому джерелу місце у розділі "Джерела".--Piznajko (обговорення) 17:05, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Я мав на увазі саме наведення джерел під заголовком Примітки. Вказання у цьому розділі виносок джерел — це абсолютно нормально згідно наших правил:
Вікіпедія:Стиль/Структура статті : Назва: дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу. Найчастіше використовується назва «Примітки», деякі статті використовують також «Виноски» та «Джерела».
VoidWanderer, з правилом Вікіпедія:Стиль/Структура статті я згоден. LeonNef мені говорив що розділ, де розміщуються джерела-примітки СЛІД називати "Примітки", а я кажу що розділ, де розміщуються джерела-примітки СЛІД називати "Джерела". Що перше, що друге не порушують per se правило Вікіпедія:Стиль/Структура статті (як ви й процитували вгорі). А щодо Назва: дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу - тут потрібно уточнити, це так ЛИШЕ для тексту у основному розділі статті; а от ті під-розділи які в англвікі називають "Standard appendices and footers" (en:Wikipedia:Manual of Style/Layout) - користувач не може обрати "будь-яку назву" для цих під-розділів, він має обрати один з варіантів (або Джрелеа, або Примітки, або Зауваги, або Виноски). --Piznajko (обговорення) 17:32, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Piznajko, наведіть диф, де користувач говорить що розділ, де розміщуються джерела-примітки СЛІД називати "Примітки". Ви також неправі у тому, що розділ, де розміщуються джерела-примітки СЛІД називати "Джерела". Як бачимо, обидва варіанти є цілком прийнятними. Не виривайте також частини цитат з контексту — якщо читати речення повністю, там жодним чином не стверджується, що годиться взагалі будь-яка назва. Вириваючи їх з контексту, ви зводите обговорення на геть недоречні гілки. Тримайтеся теми. --VoidWanderer (обговорення) 17:44, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
ВойдВандере, які дифи? Все обговорення між мною й LeonNef почалося з того що він вважав одне (як СЛІД називати відповідний розділ), а вважав інше (як СЛІД називати відповідний розділ). Там все обговоренні і є суцільний diff на ваше запитання.--Piznajko (обговорення) 17:48, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Обговорення довге, і я наразі не можу знайти у ньому репліку, де користувач говорить розділ, де розміщуються джерела-примітки СЛІД називати "Примітки". Можливо, користувач цього не стверджував взагалі, а отже ваші звинувачення на його адресу — безпідставні. --VoidWanderer (обговорення) 18:00, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Вибачте, я взвгалі не говорив Вам нічого про те, що розділ, де розміщуються джерела-примітки СЛІД називати "Примітки". І все почалося не з того, як називати розділ, я хотів від Вас почути лише одне: (повторююсь) для чого замінювати назву розділу «Примітки» на «Джерела», якщо це не суперечить настановам? Більш нічого. Розумієте, — не суперечить. Ви ж почали мені доводити, що суперечить і послали мене вчити правила, бо я не розумію, що таке розділ Джерела, і що таке що таке розділ Примітки. А я ж Вам наводив з цього приводу приклади написаних мною в різний час статей.--LeonNef~обг18:15, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Вибачте й ви мене LeonNef, але давайте погодимося що тут є дві концепції: 1) є текст правила 2) а є інтерпретація того тексту правила. Так от я інтерпретую оці 3 правила укрвікі (і їхні відповідники в англвікі) 1) Правило 1-ше Вікіпедія:Стиль/Структура статті, 2) Правило 2-ге Довідка:Примітки 3) Правило 3-тє Вікіпедія:Посилання на джерела як такі що говорять: ви можете назвати під-розділи з розділу "Прикінцеві розділи та примітки" ("Standard appendices and footers") одним з варіантів Примітки/Виноски/Зауваги/Джерела, АЛЕ використовувати ці під-розділи ви МУСИТЕ відповідно до контексту: До під-розділ з назвою Примітки/Виноски/Зауваги вам ДОЗВОЛЕНО вносити через <ref> </ref> коротенькі зауваження щодо чогось у тексті (наприклад: "прим.: це стосується лише дитячої премії"); а до під-розділу з назвою "Джерела" вам ДОЗВОЛЕНО вносити через <ref> </ref> саме СПРАВЖНІ джерела (тобто посилання на академічні книги, академічні праці, статті у BBC/CNN/Громадське тощо тощо).--Piznajko (обговорення) 18:33, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Інтерпретація правила, це не саме правило, вона ніде не зафіксована у кожного може бути своєю, як хто це правило розуміє. Для чого все так ускладнювати? І мені також шкода, що Вам Шкода коли адмін укрвікі, замість того щоб дотримуватимся правил ВП (і слідкувати щоб і новачки цими правилами користувалися), намагається знайти якісь відмазки аби цими правилами не користуватися. Шкода LeonNef, що ви йдете цим шляхом, дуже шкода, бо не розумію, яких правил у цьому випадку я не дотримуюся, і в чому ви вбачаєте мої відмазки, щоб іти не тим (не Вашим?) шляхом, адже Ви якраз і говорите не про Правила, а про Їхню довільну інтерпретацію? P.S. Виходить, що Ви звинуватили мене в незнанні та в порушенні Правил навіть не за дію (а я не скасував жодної Вашої правки, що стосуються цього питання), а лише за незгоду з Вашими інтерпретаціями правил, про які я дізнався лише зараз.--LeonNef~обг18:47, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Piznajko, з написаного я можу зробити два висновки:
ви приписали користувачу LeonNef слова і твердження, яких він не говорив. Ви так і не навели дифи, що це підтверджували б.
ви намагаєтеся видати за усталену норму ту інтерпретацію, яку вважаєте доцільною ви особисто. Хоча сам текст чинної настанови говорить абсолютно чітко: Найчастіше використовується назва «Примітки», маючи на увазі саме посилання джерел, що оформлені у список через спецшаблон {{reflist}}. Звідки ви взяли ось це ви МУСИТЕ — загадка. Ви можете навести цитату з правила, що про це говорить?
Ну ви ж звідкілясь взяли ось це ви МУСИТЕ, написане капслоком і болдом. Як я зрозумів, це не правила до подібного змушують, а ваше розуміння цих правил? Причому я солідарний з вами у тому, що порядок у цій сфері також має бути наведений. Але це не значить, що ви можете робити вигляд, ніби ви праві, і звинувачити інших у порушеннях, недбалості, тощо. --VoidWanderer (обговорення) 19:06, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Спочатку Ви почали робити правки відповідно до власної інтерпретації правил про «Примітки» і« Джерела», і лише тепер пропонуєте їх узаконити роз'ясненнями. А мало би бути навпаки, тоді я й не помітив би, мабуть, того, що викликало у мене запитання, яке й переросло у цю дискусію, час на яку можна було б витратити на щось інше, можливо більш корисне--LeonNef~обг19:24, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Я ледачий редактор, але намагаюся не порушувати правила. Примітка є також джерелом, але використовується коли потрібно, підтвердити якесь окреме твердження, тому вони виносяться окремо. Джерело - це тексти який використовується для написання статті. Якщо використовується декілька невеликих джерел, то я не бачу великої потреби робити примітки, оформлюю їх як джерела. Те, що сказано, що стаття має складатися з одних приміток, то це ідеал для досконалої статті, коли розмір статті розростається, а кількість джерел збільшується. --Basio (обговорення) 17:30, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Те що ви написали вгорі Basio - оксіморон відповідно до правил і настанов ВП. Немає значення чи велике ваше джерело було, чи маленьке, чи коротеньке, чи одне, чи їх було тридьцять - згідно з en:Wikipedia:Citing sources#General references УСІ джерела слід оформлювати як джерела-примітки (включно з тими які ви назвали «тексти які використовується для написання статті»). Коли редактори просто скидають всі джерела які вони використовували для напислання статті у розділ "Джерела" або "Посилання" - це вказує на низький рівень статті і цей недолік виправлять майбутні редактори статті які перероблять такі посилання на джерела-примітки.--Piznajko (обговорення) 17:41, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
У примітках ідуть джерела до конкретних тверджень, у джерелах — джерела до всієї статті. Наприклад, якщо вся стаття написана на основі ЕІУ, то ЕІУ піде до джерел (бо немає сенсу додавати її приміткою до кожного речення), а якщо потім до неї буде додано два твердження з інших джерел, ці джерела підуть до приміток. І той, і інший розділ повинен існувати, але в них різне призначення — NickK (обг.) 19:14, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Звертаюся і до вас @NickK: і до вашого побратима-адміна Basio надати конкретні слова у правилах вікіпедії (і укрвікі і англвікі) де говориться що, цитую « У примітках ідуть джерела до конкретних тверджень, у джерелах — джерела до всієї статті». Бо мені ця ваша теза здається маячнею сивою кобили: взагалі немає значення чи написли ви всю статтю на основі одного джререла з ЕІУ чи з десяти джерел - всі джерела треба оформлювати як джерела-примітки у тексті статті. Ознайомтеся будь ласка з en:Wikipedia:Citing sources#General references.--Piznajko (обговорення) 20:03, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Ahonc По-моєму не очевидно зовсім. Вірніш очевидно, але протилежне те що тут сказали NicK/Basio/Ahonc. Усі джерела мають оформлюватися як джерела-примітки у середині текста статті - жодних виключень. Практика коли у розділ "Джерела" або розділ "Посилання" просто скидали десятки повідомлень на різні джерела, що використовувалися при написанні статті - архаїчна, від неї вже давно відійшли у Вікіпедії.--Piznajko (обговорення) 20:51, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
@Piznajko: Мої твердження базуються на Довідка:Виноски (Розділ, де показуються примітки, розташовують наприкінці статті (або розділу). Зазвичай він має назву «Примітки».) та Вікіпедія:Посилання на джерела (У розділі «Примітки» вказують джерела на суперечливі твердження, тези, що можуть викликати сумніви чи різні точки зору, статистичні дані, роки життя, тощо., У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми.). А ви можете навести посилання на правило чи правила української Вікіпедії, які стверджують, що одне джерело треба оформлювати приміткою (мабуть, після кожного речення чи бодай після кожного абзацу)? — NickK (обг.) 22:07, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
@NickK: Щодо вашої тези «що одне джерело треба оформлювати приміткою (мабуть, після кожного речення чи бодай після кожного абзацу)» Будь ласка ВП:Не доводьте до абсурду Щодо вашого цитування правил:
1) Ваше цитування (Розділ, де показуються примітки, розташовують наприкінці статті (або розділу). Зазвичай він має назву «Примітки».) Довідка:Виноски лукаве, бо це всього-навсього "Довідка" (яка стоїть нижче за авторитетністю від наприклад Настанов укр ВП). У настанові ВП:ССС говориться що для розділу "Примітки та джерела"«дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу. Найчастіше використовується назва «Примітки», деякі статті використовують також «Виноски» та «Джерела».» Тобто не обов'язково використовувати назву "Примітки" для розділу де розміщуватимуться Джерела-примітки.
2ф)Ваше цитування (У розділі «Примітки» вказують джерела на суперечливі твердження, тези, що можуть викликати сумніви чи різні точки зору, статистичні дані, роки життя, тощо.) Вікіпедія:Посилання на джерела - ви перекручуєте зміст правила, оскільки наголошуєте на те що « джерела на суперечливі твердження, тези, що можуть викликати сумніви чи різні точки зору, статистичні дані, роки життя, тощо.» мають розміщуватися у розділі "Примітки". Насправді « джерела на суперечливі твердження, тези, що можуть викликати сумніви чи різні точки зору, статистичні дані, роки життя, тощо.» можуть розміщуватися у розділі під назвою "Примітки" або "Джерела" або "Виноски" (див. пункт 1. зверху - поточні правила ВП:ССС дозволяють назвати розділ де розміщуються джерела-примітки будь-яким з цих трьох варіантів.
2б) Ваше цитування (У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми.) Вікіпедія:Посилання на джерела - ви так би мовити "намішали гречки й кінои в одній мисці" (певно що не навмисно, а через неузгоджіність деяких правил між собою). Згідно ВП:ССС те що ви процитували «У розділах «Джерела» та «Література» вказують [...] також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми» має розміщуватися у розділі під назвою "Рекомендована література", а те ви процитували «У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті» - це відноситься якраз до розділу "Джерела". Тут однозначно є неузгодженість Вікіпедія:Посилання на джерела та Вікіпедія:Стиль/Структура статті.
Наостанок, NicK ви так і не навели конкретні правила укрвікі або англвікі (як я просив зверху) де говориться що, цитую « У примітках ідуть джерела до конкретних тверджень, у джерелах — джерела до всієї статті». Тобто ця ваша (та Basio) теза - ваша власна фантазія (уточню - фантазія в сенсі що "Загальні джерела" (див. внизу щодо General references) є бажаними у статті - насправді вони не бажані), якої я як бачу ви дотримуєтеся у написанні статей укрвікі. А тепер давайте я вам наведу правила англвікі, які цю вашу тезу спростовують повністю і вгазують що всі джерела слід оформлювати як джерела-примітки: цитую en:Wikipedia:Citing sources#General references«A general reference is a citation to a reliable source that supports content, but is not linked to any particular text in the article through an inline citation. General references are usually listed at the end of the article in a "References" section, and are usually sorted by the last name of the author or the editor. General reference sections are most likely to be found in underdeveloped articles, especially when all article content is supported by a single source. The disadvantage of general references is that text–source integrity is lost, unless the article is very short. They are frequently reworked by later editors into inline citations. The appearance of a general references section is the same as those given above in the sections on short citations and parenthetical references. If both cited and uncited references exist, their distinction can be highlighted with separate section names, e.g., "References" and "General references". »--Piznajko (обговорення) 22:34, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
@Piznajko: Мені важко не порушити тут ВП:Е, тому просто пораджу вам уважніше прочитати моє повідомлення вище. Виділю жирним основні твердження, які дають відповіді на ваші питання:
Дивний коментар. Якщо не хочете порушувати ВП:Е - просто його не порушуйте.
У розділі «Примітки» вказують джерела на суперечливі твердження, тези, що можуть викликати сумніви чи різні точки зору, статистичні дані, роки життя, тощо.. З цього випливає, що у розділі «Примітки» йдуть джерела до конкретних тверджень
Абсолютно не згоден з такою інтерпретацією правила. Це ваша особиста інтерпретація цього розділу правила, я особисто не бачу чому з вищезгаданого твердження має «"випливати що у розділі «Примітки» йдуть джерела до конкретних тверджень» Конкретні твердження (як антонім загальним твердженням) та суперечливі твердження не є синонімами.
У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми.). З цього випливає, що в розділі «Джерела» йдуть джерела до всієї статті (або, принаймні, до достатньо значної її частини, щоб джерело могло вважатися основним).
Теж абсолютно не згоден з такою інтерпретацією правила. Джерела до усієї статті, які не оформлені як джерела-примітки у тексті статті оформлюються у під-розділі "Загальні джерела" (General references) всередині розділу "Джерела" (References). Перечитайте en:Wikipedia:Citing sources#General references, хоча це й англвікі, цим правилом можна цілком послуговуватися поки у нас немає свого власного чіткого роз'яснення щодо Джерел/Приміток в укрвікі.
А ви можете навести посилання на правило чи правила української Вікіпедії, які стверджують, що одне джерело треба оформлювати приміткою (мабуть, після кожного речення чи бодай після кожного абзацу)? Ви так і не навели правила саме української Вікіпедії, а навели правило англійської Вікіпедії. Правила англійської Вікіпедії не є автоматично чинними в українській Вікіпедії — NickK (обг.) 23:39, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
@Piznajko: У мене враження, що ви не згодні не з інтерпретацією чинних правил, а з чинними правилами як такими. Розділ «Загальні джерела» ніде в українських правилах чи довідці не згадується. Якщо з твердження «У розділі «Примітки» вказують джерела на суперечливі твердження» не випливає те, що «у розділі «Примітки» йдуть джерела до конкретних тверджень», а з твердження «У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми» випливає, що «Джерела до усієї статті, які не оформлені як джерела-примітки у тексті статті оформлюються у під-розділі "Загальні джерела"», то вибачте, але подальша дискусія не може бути конструктивною — NickK (обг.) 00:20, 30 липня 2018 (UTC)Відповісти
Дивне звинувачення від вас NicK. Я з правилами укрвкі цілком згоден. Яе не згоден з їх інтерпритацією вами. Цитую вас « Розділ «Загальні джерела» ніде в українських правилах чи довідці не згадується.» є м'яко кажучи неправдою. Судіть самі, у правилі Вікіпедія:Стиль/Структура статті#Примітки та джерела чітко згадуються "Загальні джерела" (виділено зеленим внизу), цитую --Piznajko (обговорення) 00:28, 30 липня 2018 (UTC)Відповісти
Вміст: цей розділ чи кілька розділів може містити:
1) пояснювальні примітки, що наводять інформацію, яка занадто детальна або недоречна в тексті статті;
2) посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті;
3) «загальні джерела» (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок.
Якщо в статті є одночасно і пояснювальні примітки, і посилання на джерела, вони можуть бути поєднані в одному розділі або подані окремо. «Загальні джерела» мають бути після розділу пояснювальних приміток, а пояснювальні примітки йдуть перед посиланнями на джерела (якщо вони подані окремо). Таким чином може бути один розділ або два чи навіть три.
Якщо присутні всі розділи, то порядок такий: пояснювальні примітки, потім посилання на джерела і останній розділ «загальних джерел».
Назва: дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу. Найчастіше використовується назва «Примітки», деякі статті використовують також «Виноски» та «Джерела».
@Piznajko: Знову змушений зазначити, що ваша відповідь не по темі. Я вас питав про розділ «Загальні джерела», а ви наводите словосполучення «загальні джерела» в тексті — NickK (обг.) 16:01, 30 липня 2018 (UTC)Відповісти
@NickK: Це ви вже якоюсь вербальною казуїстикою займаєтеся. Розділ / словосполучення «Загальні джерела» згадується у правилах укрвівкі - ви мені вгорі говорили що він взагалі не згадується. Я бачу у правилі Вікіпедія:Стиль/Структура статті#Примітки та джерела чітко згадується вираз «Загальні джерела» аж тричі (у значенні General references) і моє читання ВП:ССС - це що розділ «Загальні джерела» - це розділ куди слід переносити джерела НЕ оформлені як джерела-приміки у середині тексту (дослівно правило каже поміщати туди джерела які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок. Я завжди намагаюсь слідувати ВП:Припускайте добрі наміри, але мені здається що у даному випадку вавші дії у цій вербальні перепалці зі мною не йдуть на роз'язсення/краще розтлумачення правил укрвікі, а просто на те аби доказати що ви АДМІН укрвікі були у всіх своїх тезах праві, а я, якийсь нікчемний редактор, вув у всіх своїх тезах не правий. п.с. Цитуючи вас, "подальша дискусія не може бути конструктивною" оскільки з ваших слів зрозуміло що ви у цьому обговоренні не для покращення/розтлумачення неточностей у правилах укрвікі, а ви просто тут для того аби доказати що адмін (тобіш ви) не може помилятися, відповідно по всіх пунктах не правий я - а ви всюди праві.--Piznajko (обговорення) 00:01, 31 липня 2018 (UTC)Відповісти
@Piznajko: Я вам розтлумачив у першому ж повідомленні тут. Таке тлумачення використовується протягом останніх п'яти, якщо не десяти, років та є консенсусним. Те, що я маю права адміністратора, тут ні до чого — ви спитали, я вам відповів, але, на жаль, моя відповідь була не такою, як ви хотіли. Якщо всі відповіді, які ви отримали, не такі, як ви хотіли, досить немаленька ймовірність того, що ви все ж помиляєтеся — NickK (обг.) 06:23, 31 липня 2018 (UTC)Відповісти
"Примітки" та "Джерела" — попередній підсумок 1
Непорозуміння виникло, коли користувач Piznajko вважав, ніби у розділі Примітки мають бути лише коротенькі зауваження (зноски), в той час як джерела можуть бути згруповані винятково під розділом Джерела. Це припущення, згідно чинних правил, є хибним — правила дозволяють кілька варіантів оформлення. Ба навіть більше — розділу Примітки наразі віддається перевага для групування під ним саме джерел.
В ході з'ясування цих обставин мета обговорення змінилася. З'явився запит про уточнення цих правил для уникнення різночитань в майбутньому: ред. № 23032253, ред. № 23031316. Особисто я із запитом згоден, і вважаю за необхідне переглянути і формалізувати цю секцію, створивши як довідку еталонну даммі-статтю. Тобто таку, де не буде справжнього тексту, проте будуть наведені та правильно оформлені кілька типів джерел, виносок і зносок, щоб в подальшому на цю довідку рівнятися усім.
??? VoidWanderer НікК живе у світі своєї власної фантазії де "Загальні джерела" (англ. "General references"), куди просто скидають джерела не оформлені як джерела-примітки є бажаними - насправді вони є дуже небажаними, і саме через пооширеність таких поглядів в укрвкі ми маємо купу статей де розділ "Джерела" або "Посилання" нагадує сміттєзвалища всіх посилань на статті в інтернеті / друковані книжки які автор знайшов про відповідну тему статті. Я вже пояснив НікКу шо він не правий - правило en:Wikipedia:Citing sources#General references чітко вказує що ці "Загальні джерела" (англ. "General references") є небажаними і пізніші редактори їх змушені будуть виправляти як джерела-примітки. пс. Перед LeonNef звичайно вибачаюсь - там у нас суперечка на мокрому місці вийшла (і так LeonNef був правий тут)--Piznajko (обговорення) 22:49, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
Користувач навів абсолютно точну цитату з чинного правила: У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми. Вона справді відображає цілком поширену практику кілька найкращих джерел навести окремим розділом (це також не заважає використовувати це джерело і у розділі Примітки). Отже, це зафіксовано і у правилах, і у усталеній традиції. Все решта — це спроба Вікіпедія:Не грайтеся з правилами, цитую: Ще один різновид гри з правилами — пошук і використання «дірок» у правилах. Практично цим ви зараз і займаєтеся. --VoidWanderer (обговорення) 23:02, 29 липня 2018 (UTC)Відповісти
VoidWanderer, ну от навіщо ви намагаєтеся захистити тези NicK'a, коли він не правий? Очевидно ж що є неузгодженість у правилах укрвікі щодо Джерел/Приміток (цитоване правило НікКом є просто еталоном нечіткого правила яке суперечить іншому правилу укрвікі; тобто У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми. змішало дві різні концепції у одну, що створює протиріччя з правилом Вікіпедія:Стиль/Структура статті. Поясню на пальцях: 1) з цитатаи У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми. не зрозуміло куди слід додавати «також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми.» в роділ "Джерела" чи в розділ "Література", хоча Вікіпедія:Стиль/Структура статті чітко говорить що таку додаткову літературу слід додавати у розділ «Рекомендована література / Література / Додаткова інформація» зміст якого є «необов'язковий маркований список, зазвичай в алфавітному порядку, публікацій, які автори рекомендують до прочитання для глибшого вивчення предмету статті. Автори можуть додати коротке пояснення до елементів. Публікації наведені в цьому списку оформляють таким самим чином, як і в інших розділах. В цьому розділі не повинен дублюватись вміст розділу посилань та, як правило, не дублюється вміст розділу джерел, хіба що розділ джерел занадто великий, щоб використовувати його як рекомендацію для читача. Цей розділ не призначений для загальних джерел, використаних при створенні статті» 2) з цитатаи У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми. не зрозуміло куди слід додавати « основні друковані джерела, що були використані при написанні статті» у розділ "Джерела" чи у розділ "Література", хоча Вікіпедія:Стиль/Структура статті чітко говорить що « основні друковані джерела, що були використані при написанні статті» слід розміщувати у розділі "Примітки та джерела" зміст якого містить
1) пояснювальні примітки, що наводять інформацію, яка занадто детальна або недоречна в тексті статті;
2) посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті;
3) загальні джерела (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок.
Якщо в статті є одночасно і пояснювальні примітки, і посилання на джерела, вони можуть бути поєднані в одному розділі або подані окремо. Загальні джерела мають бути після розділу пояснювальних приміток, а пояснювальні примітки йдуть перед посиланнями на джерела (якщо вони подані окремо). Таким чином може бути один розділ або два чи навіть три.
Якщо присутні всі розділи, то порядок такий: пояснювальні примітки, потім посилання на джерела і останній розділ загальних джерел.
Piznajko, якби ви дочитали до кінця те що ви цитуєте, ви б побачили наступне роз'яснення:
Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти:
для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела: «Примітки», «Виноски»;
для списку загальних джерел: «Джерела».
Тобто: ви розміщуєте пояснювальні примітки у розділі Виноски, посилання на джерела у розділі Примітки, відібрані джерела для статті загалом у розділі Джерела.
Я б мав тепер до вас запит пояснити предметно в чому саме NickK «неправий», як ви кажете, але не буду цього чекати — ви не зможете цього зробити. Він правий як «фактично» — у спільноті прийнято таке оформлення, так і «юридично» — про це говорять правила, і цитати з них він вам навів.
А тепер я маю констатувати ще один факт — на ваш запит відповіло чотири адміністратора. Чотири адміністратора надали вам роз'яснення правил, згідно їх прямого обов'язку ВП:Адміністратори (пункт 2). Розбір ситуації виявив, що ви розуміли хибно деякі нюанси, і звинувачували користувача хибно. Проте ви замість прочитати що вам пишуть і визнати очевидне, продовжуєте наполягати на тому, що неправий знову хтось, вишукуючи при цьому якісь дірки у правилах — деякі з яких насправді існують, а деяких немає, але ви робите вигляд ніби вони є. Я вже попереджав вас про порушення Вікіпедія:Не грайтеся з правилами, з цитатою: Ще один різновид гри з правилами — пошук і використання «дірок» у правилах. Я все ще очікую від вас вибачення на адресу NickK, і давайте займемося чимось більш корисним, ніж суперечка на порожньому місці. --VoidWanderer (обговорення) 09:08, 30 липня 2018 (UTC)Відповісти
Пане ВойдВандерер, не шукайте злого умислу там де його нема. Ніяких дірок я правилах не шукаю - просто хочу аби було краще роз'ясненя що таке Джрела / Примітки. Щодо ВП:ССС - я бачив той параграф, де говорилося «Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти: 1)* для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела: «Примітки», «Виноски»; 2) * для списку загальних джерел: «Джерела».» І я також помітив що у цьому параграфі вжито вираз то можливі такі варіанти, тобто не забороняється вжиток інших варіантів (наприклад "Коментарі" як зазначав Basio або "Зауваги" як згадував LeonNef або "Загальні джерела" як згадував я. п.с. Гаразд, якщо ви VoidWanderer в моїй словах убачили образу NicK'e - я вибачуся перед ним. --Piznajko (обговорення) 00:09, 31 липня 2018 (UTC)Відповісти
Коментар. Зважаючи на те, що вся ця дискусія, яка у цьому обговоренні почалося саме «з мене» скажу кілька слів окремо.
1) Я звичайно приймаю вибачення Piznajko (ред. № 23032372), але зазначу, що неприємний осад від усього сказаного ним на мою адресу залишається, бо
2) все це почалося ось з такого простого запитання ред. № 23021902, у відповідь на яке я й отримав звинувачення в некомпетентності, та ще й педалюванням на мій статус адміна, що я вважаю принизливим, бо в цій ситуації я зробив лише те, що словами товариша Саахова («Кавказька полонянка») можна висловити лише так: «Слушай, обидно, клянусь, обидно, ну, ничего не сделал, да, только вошел». До цього я нічого не казав про те, що, а на яких підставах Piznajko перейменував назву теми започаткованої мною (той же диф вище) на свою (ред. № 23026500; щось я заплутався з цими дифами. Див. там Наступне редагування →), перекрутивши тим самим всю суть обговорення на свою користь?
3) Я лише за те, аби правила були чіткими, зрозумілими і дотримувалися усіма без винятку. І за їхнє удосконалення. Але ні я, ні хто інший не вміє читати на відстані думки тих, хто має своє тлумачення/інтерпретацію правил, та ще й вимагає від інших цим тлумаченням (ніде не зафіксованим) слідувати. Тож і я, і NickK, й усі інші, хто взяв участь у цьому обговоренні оперували виключно положеннями правил/настанов, а не їхніми тлумаченнями чи своїми домислами, тож звинувачення Piznajko, що ні ні той, ні сей, «не правий» вважаю безпідставними. А тому
4) вважаю, що обговорення в цій темі в такому вигляду як нині вже не має сенсу, а потребує якоїсь конкретики. Тож, якщо Piznajko вважає, що «Потрібне роз'яснення трьох правил ( Вікіпедія:Стиль/Структура статті,Довідка:Примітки та Вікіпедія:Посилання на джерела) під назвою "Роз'яснення-правила що має бути у розділі "Примітки" та у розділі "Джерела"» нехай вже виносить це на окреме обговорення, щоби не товкти тут даремно «воду в ступі», і лише за його результатами буде видно, як працювати надалі зі структурою статті в питанні «Приміток» і «Джерел». Але я впевнений, що воно (обговорення) може буде довгим і не простим, тож не маю наміру брати в ньому участь, оскільки мені вистачило всього цього тут, а у змінах, пропонованих Piznajko сенсу не бачу. У правилах усе й так сказано чітко й зрозуміло, а потенційно пропоновані «Роз'яснення-правила», як на смою думку, лише ще більше їх зарегламентують і ускладнять. Хоч би дотримувалися того, що вже є.--LeonNef~обг19:34, 30 липня 2018 (UTC)Відповісти
Дякую за ваш коментар LeonNef. Я вже перед вами вибачився - шкода що у вас залишився осад. Мені просто серце болить коли в укрвікі трапляються нечіткі правила (чи правила неузгоджені одне з одним) від чого стравждає якість статей укрвікі - тож можливо трохи був різкіший у обговоренні з вами LeonNef. Peace.--Piznajko (обговорення) 23:43, 30 липня 2018 (UTC)Відповісти
"Примітки" та "Джерела" — попередній підсумок 2
У ході даного обговорення стало зрозуміло що існує неузгодженість/нечіткість серед правил укрвікі Вікіпедія:Стиль/Структура статті,Довідка:Примітки та Вікіпедія:Посилання на джерела що регулюють підрозділи що розміщуються у розділі "Прикінцеві розділи та примітки" ("Standard appendices and footers"). Для виправлення цієї неузгодженості/нечіткості потрібен буде нове обговорення спільноти щодо їх оновлення. Як перший крок ( подальші кроки це оновлення та виправлення неузгоджень у правилах ВП:ССС,Довідка:Примітки та Вікіпедія:Посилання на джерела) було вирішено створити "Інформаційну сторінку" (How-to and information page en:WP:HOWTOPAGES) де буде надано приклади того як СЛІД використовувати "Примітки" та "Джерела" в укрвікі.
Варіант 1 (усі три підрозділи є підчастиною одного великого розділу "Примітки та джерела")
=="Примітки та джерела"==
==="Пояснювальні примітки" (дозволяються альтернатив варіанти назви розділу: "Примітки", "Коментарі", "Зауваги", "Виноски")
Тут надаються пояснювальні примітки, що наводять інформацію, яка занадто детальна або недоречна в тексті статті; УВАГА: оформлюйте пояснювальні примітки як зноски усередині тексту статті за допомогою <ref> </ref>
==="Посилання на джерела" (дозволяються альтернатив варіанти назви розділу: "Джерела")
Тут надаються посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті; УВАГА: оформлюйте посилання на джерела як зноски усередині тексту статті за допомогою <ref> </ref>
==="Загальні джерела" (дозволяються альтернатив варіанти назви розділу: "Бібліографічний перелік", "Джерела")
Тут надаються посилання на загальні джерела (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок.; УВАГА: використання загальних джерел у переважній більшості випадках є небажаним, тому що тоді читач не може легко знайти яку саму інформацію підтверджує те чи інше джерело; Наявність у статті розділу "Загальні джерела" вказує на слабкий рівень статті і те що згодом такі загальні джерела будуть перероблені пізнішими редакторами як джерела-зноски у тексті статті. Прохання по-можливості уникати сворення розділу "Загальні джерела" та відразу оформлювати посилання на джерела як джерела-зноски усередині тексту статті за допомогою <ref> </ref>
Варіант 2 (усі три підрозділи оформлені як окремі розділи)
=="Пояснювальні примітки" (дозволяються альтернатив варіанти назви розділу: "Примітки", "Коментарі", "Зауваги", "Виноски") ==
Тут надаються пояснювальні примітки, що наводять інформацію, яка занадто детальна або недоречна в тексті статті; УВАГА: оформлюйте пояснювальні примітки як зноски усередині тексту статті за допомогою <ref> </ref>
=="Посилання на джерела" (дозволяються альтернатив варіанти назви розділу: "Джерела") ==
Тут надаються посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті; УВАГА: оформлюйте посилання на джерела як зноски усередині тексту статті за допомогою <ref> </ref>
=="Загальні джерела" (дозволяються альтернатив варіанти назви розділу: "Бібліографічний перелік", "Джерела") ==
Тут надаються посилання на загальні джерела (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок.; УВАГА: використання загальних джерел у переважній більшості випадках є небажаним, тому що тоді читач не може легко знайти яку саму інформацію підтверджує те чи інше джерело; Наявність у статті розділу "Загальні джерела" вказує на слабкий рівень статті і те що згодом такі загальні джерела будуть перероблені пізнішими редакторами як джерела-зноски у тексті статті. Прохання по-можливості уникати сворення розділу "Загальні джерела" та відразу оформлювати посилання на джерела як джерела-зноски усередині тексту статті за допомогою <ref> </ref>
Це підсумок думок користувача Piznajko, а не підсумок цього обговорення. Жоден інший учасник обговорення не підтримав цього варіанту. Не вважаю, що це може бути попереднім підсумком обговорення — NickK (обг.) 06:26, 31 липня 2018 (UTC)Відповісти
Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти:
для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела: «Примітки», «Виноски»;
для списку загальних джерел: «Джерела».
З цього очевидно, що саме розділ загальних джерел повинен називатися «Джерела» (не «Загальні джерела» та не «Бібліографічний перелік»). Ваш підсумок стверджує протилежне й тому не відповідає ні правилу, ні обговоренню (в якому ваш варіант більше ніхто не підтримав) — NickK (обг.) 14:15, 31 липня 2018 (UTC)Відповісти
Мій підсумок чітко відповідає Вікіпедія:Стиль/Структура статті#Примітки та джерела. Цитований вами параграф вказує що «Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти: 1) * для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела: «Примітки», «Виноски»; 2) * для списку загальних джерел: «Джерела».». Я виділив «то можливі такі варіанти:», оскільки прикметник "можливі" вказує на те що «Примітки», «Виноски» та "Джерела" - це лише варіант як можна назвати підрозділи у "Джерела та примітка". п.с. Оновив "альтернатив варіанти назви розділу" для "Загальних джерел", додав "Джерела" згядно правил (хоча це й збиває трохи з пантелику коли однакова назва дозволяється в обох підрозділах "Джерела" і "Загальні джерела".--Piznajko (обговорення) 15:30, 31 липня 2018 (UTC)Відповісти
Я це тлумачу так, що для першого розділу можливі два варіанти (для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела можливі варіанти «Примітки», «Виноски»), для другого розділу можливий лише один варіант (для списку загальних джерел єдиним можливим варіантом є «Джерела»). Дякую за перше виправлення, але до другого розділу ваш варіант знову відрізняється від рекомендованого (на посилання на джерела ви не пропонуєте ні варіанту «Примітки», ні «Виноски») — NickK (обг.) 15:51, 31 липня 2018 (UTC)Відповісти
"Примітки" і "Джерела" — загальний підсумок
Обговорення показало, що у деяких моментах користувач Piznajko трактував правило інакше, ніж про це говорять правила. Звинувачення на адресу користувача LeonNef були безпідставні.
Я створив сторінку Вікіпедія:Посилання на джерела/Еталон оформлення, де буде почата розробка еталонного оформлення джерел та посилань, що включатиме велику кількість різних типів зносок, джерел, посилань. Поки що це не буде правилом, проте після узгодження із спільнотою, зміни звідти будуть відображені у Вікіпедія:Посилання на джерела, щоб уникнути в подальшому різночитань, а сама сторінка перетвориться на довідку з оформлення.
У чинній версії правил, настанов та довідок (Вікіпедія:Стиль/Структура статті, Довідка:Виноски, Вікіпедія:Посилання на джерела) користувачеві передбачена певна свобода вибору назви для цих розділів. В результаті, одні користувачі можуть обирати типову назву для розділу джерел — Примітки, інші користувачі можуть обрати Джерела. У той момент, коли ці дві групи користувачів спробують відстояти свій варіант оформлення в одній статті, виникає конфлікт.
Для уникнення подібних ситуацій в подальшому, пропонується розробити єдиний стиль оформлення, формалізувати структуру посилань на джерела. Після затвердження цього стилю немає жодної необхідності бігти перероблювати у екстреному темпі 800,000 статей — просто у випадку конфлікту в майбутньому, ми матимемо затверджений варіант, якого варто притримуватися.
Робота буде поділена на три етапи:
Робота над еталоном. Під час робіт ще нічого не виноситься на голосування.
Затвердження однієї з версій еталону як довідки на основі голосування.
ми працюємо над еталонними варіантами оформлення. Працювати можна спільно: обговорювати, правити, пропонувати найкращі ідеї для оформлення — жодних формальностей чи обмежень. Спільна робота над найкращим, зразковим прикладом.
Коли робота буде закінчена, буде оголошено голосування. Після тижня голосування буде затверджена довідка. На основі довідки будуть відкориговані чинні правила і настанови. В результаті ми матимемо єдину структуру для оформлення посилань, і несуперечливі правила. --VoidWanderer (обговорення) 10:04, 1 серпня 2018 (UTC)Відповісти
ГОЛОСУВАННЯ: Оновлення стандартів бібліографічного опису згідно з оновлених ДСТУ 8302:2015 та ДСТУ 3582-2013
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому22 коментарі9 особи в обговоренні
Ось створив Вікіпедія:Посилання на джерела/Оновлення2019 де оновлено стандарти бібліографічного опису згідно оновлених ДСТУ 8302:2015 та ДСТУ 3582-2013 . Для інформації в нас зараз використовуються стандарти від 2006/1997 років відповідно.
Також додав згадку про використання бібліографічного опису APA (на якому базується {{cite book}}) оскільки в укрвікі вже де-факто давно для цитування книожок використовують як ДСТУ ({{книга}} так і APA ({{cite book}}), тож що згадка АПА допоможе це унормувати. Також, для тих українських науковців кого лякає APA, згідно з Міністерства освіти і науки України 12.01.2017 № 40 в якому затверджено вимоги до оформлення наукових праць та дисертацій, вже давно в Україні можна використовувати як ДСТУ, так і APA (загалом дозволено 11 найпоширеніших стилів цитування таких як APA, MLA тощо). Але оскільки {{cite book}} базується саме на APA, то його й згадую.
По-перше, це маніпуляція. Ключові зміни, під які ви переробили проект, у самому стандарті є лише рекомендацією (в тому ж стандарті є багато прикладів, які тій рекомендації не відповідають). По-друге, не було ніякого обговорення. Цікаво було би почути позицію, наприклад, MMH про помилки. Цікаво, чи були якісь оглядові/критичні публікації у фаховій періодиці (часу вже трохи пройшло) на тему нового стандарту (я читав подібне про старий стандарт). З іншого боку (по-третє), «рекомендація» робить найгірше, що може бути у Вікі — впроваджує одночасно два стандарти, без обов'язковості жодного з них. Це буде просто війна… І взагалі, це чергова спроба протягнути кота в мішку методом «не треба обговорень, відразу голосуємо, ураааа, урррааа, впереееед!!!». Таким методом вже свідомо «протягнули» голосування людей з ПО, потім самі ж ініціатори бідкались. Тепер от знову. Це класичний випадок «ВП:Голосування - зло»--Aeou20:32, 12 січня 2019 (UTC)Відповісти
Вони вирішили зробити свій аналог російського ГОСТ Р 7.0.5—2008, але завдяки своїй непрофесійності не змогли цього нормально зробити. Абсолютна байдужість до наявносі/відсутності пробілів у потрібних місцях прикладів бібліографічних посилань (наявність/відсутність пробілів носить у документі випадковий характер) унеможливлює використання цього документу як стандарту. --MMH (обговорення) 20:43, 12 січня 2019 (UTC)Відповісти
Утримуюсь
Утримуюсь Поясніть, будь ласка, чому наведені приклади з тире в розділі «Приклади» суперечать зразкам без тире в розділах «Форма» і «Зразок написання...». Також розділ «Зауваження» не відповідає посиланням на стандарт, або потребують тлумачення з прикладами: «Усі елементи бібліографічного опису пишуться з малої літери» (Там само з великої, а от ред. чи уклад. після скісної?), «Знаки ; та : розділяють пробілами з обох боків» (суперечить усім наведеним прикладам стандарту), «У нумерації сторінок пробіли відсутні» (незрозуміло). Maksym Ye. (обговорення) 13:14, 12 січня 2019 (UTC)Відповісти
Я б запропонував відступити від частини рекомендацій цього стандарту. Наприклад, для позначення сторінок. Типографське тире в електронному форматі Вікіпедії виглядатиме дуже дивно, як на мене, варто залишити звичайний дефіс (С. 1-2, а не С. 1—2). Maksym Ye. (обговорення) 17:46, 13 січня 2019 (UTC)Відповісти
Утримуюсь Шаблон {{Cite book}} не заснований на якомусь одному стилі. Наприклад, цей шаблон за загальним правилом пропонує вживати імена авторів повністю, слідуючи The Chicago Manual of Style, а не інціали, як у APA. Окрім того, він додає риси, специфічні для Вікіпедії, які не відповідають якомусь звичному стилю, такі як параметр archiveurl. Якщо дозволити у ВП:ПД APA, чи будь-який інший поширений стиль, то запозичені з англійської Вікіпедії шаблони посилань на джерела все одно не відповідатимуть українським ВП:ПД, оскільки правила англійської Вікіпедії дозволяють різні стилі в різних статтях, а поширені в англійській Вікіпедії шаблони посилань на джерела поєднують і адаптують елементи різних стилів (en:Help:Citation Style 1). --Роман Рябенко (обговорення) 11:15, 10 січня 2021 (UTC)Відповісти
Обговорення
Думаю у стандартописців просто не вистачило духу скасувати совок-стайл. Чудово, що нарешті "рекомендований стиль" хтось пробує викласти у довідці. Жаль, що вікіпедисти тут не на крок попереду: по факту використовують всяко-разно, а у довідці чомусь лише совок-стайл рекомендують (при чому немає навіть розділу переліків шаблонів, які за ДСТУ, а які ні. Цікаво взагалі, окрім згаданого Книга є ще шаблон, який дає ДСТУ?). --Anntinomyобг20:33, 13 січня 2019 (UTC)Відповісти
бачу, дякую. Бажаю натхнення в подальшій боротьбі. Моя мрія — аби рекомендували лише APA, а недостандарти лише в див.також пояснювалися. Бо все може бути дозволено (воно й є дозволено), а Довідка мала б рекомендувати лише один стиль, який вікіпедисти б хотіли, щоб був у статтях. Але ще раз дякую, що підняли питання!--Anntinomyобг13:11, 14 січня 2019 (UTC)Відповісти
шаблон потрібно проставити - {{проект правил}}. Узагалі, це не може бути заборонено так як це ДТСУ і він використовується у вишах, а отже приходячи в вікіпедії вони вже мають набиту руку, тож ми не можемо це забороняти. А взагалі хочется побачити повноцінний проєкт, а не шаблони застаріло. Наснаги бажаю Вам --『 』Обг.02:28, 20 лютого 2019 (UTC)Відповісти
Вітаю @Augustus-ua:, @AlexKozur: найновіші правила ДТСУ навпаки всіляко заохочують те що ви описали (не треба ставити тире після крапок тощо тощо), так що теоретично всі ми в вікіпедії маємо цим послуговуватися оскільки це найновіший стандарт ДТСУ (так само як наприклад ВП:МОВА чітко повідомляє що це правило укрвікі завжди використовує найостаннішу та найновішу версію посібника "Український правопис" від НАН України), але є одне але: два вікіпедиста, MMH та Aeou виступили категорично проти оновлення правил і відповідно формально ми в укрвікі так і не оновили правила до Вікіпедія:Посилання на джерела/Оновлення2019 і тому згідно чинного Вікіпедія:Посилання на джерела теоретично використання найновішого ДТСУ порушує правила укрвікі.--piznajko (обговорення) 03:31, 20 лютого 2019 (UTC)Відповісти
Обов'язковість приміток до кожного окремого твердження
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому9 коментарі7 особи в обговоренні
В настанові сказано "У розділі «Примітки» вказують джерела на суперечливі твердження, тези, що можуть викликати сумніви чи різні точки зору, статистичні дані, роки життя, тощо".
У процесі роботи над поліпшенням статей української Вікіпедії я дійшов висновку, що примітками потрібно оформлювати кожне окреме твердження, взяте з окремого джерела, а не лише сумнівні речі чи статистичні дані. І лише коли користувачі візьмуть собі це за правило, стане можливим подальший прогрес української Вікіпедії в плані якості та швидкості наповнення.
Максимальний за розміром фрагмент, що можна оформлювати приміткою, - абзац, якщо вся інформація в ньому походить з одного джерела. Якщо інформація в кожному окремому реченні цього абзацу походить з різних джерел, то примітку треба ставити до кожного такого речення. Якщо інформація всередині речення походить з різних джерел, то примітку треба ставити до кожного фрагменту цього речення. Якщо інформацію в якомусь фрагменті тексту взято з одного джерела, а окремі дані уточнено з іншого, то треба ставити примітку до окремих даних, а примітку до загального твердження ставити як наприкінці нього, так і перед уточнювальними даними, які розривають загальне твердження. Якщо вся інформація в тексті походить з одного джерела, то примітку з посиланням на це джерело ставимо після кожного абзацу. Далі, якщо хтось вносить уточнювальні дані, то він ставить примітку до цих даних, а після слова, яке їм передує, повторює примітку до абзацу.
Обґрунтування потрібності приміток до кожного твердження:
Полегшення спільного написання статей. Новому користувачеві набагато легше додавати інформацію до такої статті. Якщо стаття не оформлена примітками, то новий користувач змушений спочатку тратити купу часу на верифікацію інформації, перечитуючи всі джерела наприкінці статті, чи справді там так сказано і чи не є ця інформація просто копіпастою. Кожен окремий фрагмент тексту, оформлений окремою приміткою, стає будівельним елементом тексту. Новий внесок перетворюється на додавання будівельних елементів, замість початкового пошуку, що звідки взято.
Наявність такої вимоги для добрих і вибраних статей. Нині, дописувач, що вирішує довести якусь статтю до статусу, змушений спочатку відшукувати і перевіряти звідки взято твердження, і сам ставити до всіх них примітки. Вимога про наявність приміток усуне цю логічну суперечність між вимогами до звичайних статей і статусних. Вона полегшить також і колективне написання добрих та вибраних статей.
Відсутність такої вимоги можна було зрозуміти на початкових етапах наповнення Вікіпедії, коли багато статей брали з одного джерела і намагалися якнайшвидше заповнити прогалини. На нинішньому етапі (майже мільйон статей) більшість статей, що стосуються України, вже є. Тож постає завдання поліпшення вже наявних статей, а не створення нових. Таке поліпшення важко зробити без формальної структуризації змісту і його верифікації, позначкою про яку і є примітка. Більшість статей, що не стосуються України, перекладають з англійської та російської Вікіпедій. У більшості англійських статей кожне твердження має примітку. Наявність такого правила затвердить те, що і так уже є де-факто вимогою до будь-якої статті в англійській Вікіпедії й заохотить перекладати статті, де така вимога виконується.
Я вважаю, що наявність вимоги, або ж хоча би рекомендації, про наявність примітки до кожного твердження, і взяття її собі за правило кожним користувачем, у перспективі суттєво скоротила би час на якісне поліпшення української Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:31, 17 листопада 2019 (UTC)Відповісти
Загалом, згоден з написаним. Єдине що можу поставити під сумнів — це необхідність дублювати примітку, якщо твердження розірвали посередині уточнювальними даними зі своєю власною приміткою. Мій досвід говорить, що це буде надто багато приміток. Цілком можна обмежитися приміткою в кінці речення, як «більш загальною», тобто такою, що відповідає за все речення. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 17 листопада 2019 (UTC)Відповісти
не зовсім правильно, я вважаю. Відповідно до ВП:АД деяку інформацію можна не підтверджувати джерелами. Сюди включається і сюжет. Бо сам твір і є джерелом. Я вважаю, що обов'язково примітки повинні вказувати на суперечливі твердження (бажано не одне), і рекомендовано проставляти примітки до кожного твердження (одне чи декілька речення, абзац), які взяті з одного джерела. Але це розрізнення потрібно прописати у ВП:В, хоча це вже й так є в розділі Додаючи інформацію. Посилання на джерела це лише правило щодо оформлення джерел. Ці розділи як Визначення та Використання не потрібні у нинішньому вигляді. Хм... Потрібне ще мені подумати. --『Fosufofiraito』Обг.00:26, 18 листопада 2019 (UTC)Відповісти
Згоден лише частково, потрібна розумна міра. По-перше, це зайве ускладнення для статей, написаних на основі одного джерела — звісно, такі статті писати не дуже гарно, але з тієї ж ЕІУ цілком логічно перенести. По-друге, вважаю, що прості твердження (які загалом можна перевірити без зайвих зусиль) джерел усе ж не вимагають. Наприклад, твердження про те, що Одеса розташована на березі Чорного моря, достатньо просте для перевірки (достатньо відкрити будь-яку мапу) і тому не має вимагати зазначення джерела. Натомість я можу точно погодитися, що при написанні довгої статті на основі кількох джерел зазначення джерел до кожного нетривіального твердження спростить роботу наступним редакторам статті — NickK (обг.) 02:36, 3 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@NickK: А як Ви ставитеся до того, щоб зробити це принаймні правилом для добрих і вибраних статей? Зараз від добрих статей цього не вимагається. А для просто довгих статей, що не претендують на статус, можна це зробити як рекомендацію, а не правило. Можна зробити виняток для коротких статей, що перенесені з одного джерела під вільною ліцензією. Якщо ж коротка стаття написана на основі довгої книги, то все одно бажано ставити примітки з посиланнями на окремі сторінки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:53, 16 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@Oleksandr Tahayev: Я б підтримав як обов'язкове для вибраних та як рекомендацію для добрих, і з тією ж поправкою: для простих тверджень можна одне джерело в кінці статті (наприклад, енциклопедію або довідник), для складних і нетривіальних тверджень примітка біля власне твердження — NickK (обг.) 12:43, 16 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Маю сумніви щодо допустимості приміток до абзаців. Примітку до абзацу легко сплутати з приміткою до останнього речення, а це вже практично плагіат. Окрім того є ризик, що поділ на абзаци підлаштовуватимуть під те, щоб поставити одну примітку біля абзацу, замість того, щоб ділити текст на абзаци органічно.--Роман Рябенко (обговорення) 13:53, 10 січня 2021 (UTC)Відповісти
Самозаперечення
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому7 коментарі2 особи в обговоренні
1 - Тобто, МОВА у шаблонах розміщується не після опису (тому що ISBN, Місце, Видавництво все ж належать до опису, і є стандартними параметрами ДСТУ), але у настановах вказано: Мова "після опису".
2 - Так як Мова джерела не є стандартним параметром (у ДСТУ відсутній) виникла ситуація коли два редактори по різному розміщують шаблон Мови у джерелах (і посиланнях). (Власне обговорення цієї ситуації спонукало про це написати.)
Потрібно доповнити та скоригувати настанову, або/і - шаблони, так як станом на 25.02.21 тут конфлікт настанов та шаблонів.
У ДСТУ взагалі про МОВУ немає нічого(щодо бібліографії). З іншого боку, Ви пишете, що шаблони "за визначенням не відповідають цій настанові (ВП:ПД), яка на разі вимагає застосування ДСТУ" - отже це потенційний конфлікт редагувань, згідні? З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 14:40, 26 лютого 2021 (UTC)Відповісти
Невідповідність є, але невідповідність правилам, зазвичай, може просто вирішуватися на користь правил, якщо здоровий глузд не підказує іншого. Якщо шаблон не відповідає настанові та, згідно з його описом, не повинен їй відповідати, то у випадку конфлікту перевагу має мати користувач, який слідує правилам. Настанова не зобов'язує використовувати цей шаблон і не зобов'язує взагалі використовувати шаблони бібліографії.
Мова джерела за загальним правилом не потрібна для його визначення й відрізнення від інших творів, тому її не включають у бібліографічний опис. У бібліографічному описі можна зустріти елементи, які згадують мову, наприклад, коли твір є перекладом, або виданням, яке виходило кількома мовами, або коли бібліографічний опис виконано мовою, відмінною від мови твору, або коли документ складається з частин різними мовами. Шаблони {{Ref-lang}} виконують іншу функцію: вони не потрібні для бібліографічного опису джерела для ідентифікації чи відрізнення від інших творів, натомість у Вікіпедії вони спрощують реалізацію ВП:Перевірність, оскільки полегшують визначення джерел, доступних користувачам. Оскільки зазначення мови в такому разі не є складовою бібліографічного опису джерела, то виглядає цілком закономірним, що настанова передбачає таке зазначення після опису джерела. Застосування шаблонів {{Ref-lang}} саме після опису джерела було затверджене в результаті голосування спільноти: Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/голосування щодо ref-lang.
Якщо виходити з опису шаблонів {{Cite web}} і {{Cite book}}, то параметр |language= виконує ту саму функцію: його пропонують застосовувати для всіх іншомовних джерел. Якщо виходити дослівно з поточної настанови, то замість заповнення цього параметру після шаблону {{Cite web}} або {{Cite book}} можна було б додати шаблон {{Ref-lang}}. Але який сенс у таких зусиллях, якщо ці шаблони все одно оформлюють посилання на джерела за стилями, які суперечать цій настанові?--Роман Рябенко (обговорення) 17:39, 26 лютого 2021 (UTC)Відповісти
Вдячність велика за змістовну відповідь!!! Інформація цікава щодо обговорення цього питання. Якщо взяти до уваги таймінг, уже спромоглись навіть бібліографічні вимоги випустити нові - 2019, попередні - 2006 (це державні вимоги, які як правило і десятками років не можуть зрушитись:) ).
Щодо фрази "зазвичай, може просто вирішуватися на користь правил, якщо здоровий глузд не підказує іншого", Ви потрапили у ціль! От здоровий глузд вказує, що якщо перед посиланням чи джерелом вказана його мова, то користувач який цієї мови не знає - не буде використовувати його у такій ситуації (це зручно, зрозуміло, логічно), а настанова каже, що ставити шаблон мови у кінці опису (правильно, естетично). В мене запитання - якою стороною користуватись? З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:06, 26 лютого 2021 (UTC)Відповісти
Правило ж доволі однозначне й ніби не дає підстав для конфліктів?
У обговоренні «ВП:Кнайпа (пропозиції)/голосування щодо ref-lang#2. розміщення шаблону {{ref-lang}}:» розглянули кожен із цих варіантів і зупинилися на розміщенні шаблону після опису джерела. Якби послуговуючись лише здоровим глуздом зараз можна було вирішити інакше, то ми би перекреслили результати голосування й підмінили консенсус спільноти суб'єктивною думкою. Звісно за умови, що консенсус залишається таким.
Досі дивуюся, нащо у Вікіпедії оформлювати посилання за ДСТУ/ГОСТ? Якщо кортило вибрати якийсь один, єдиний, стандарт - варто було скористатися тим же APA (або Гарвард, Ванкувер, IEEE...) і не ускладнювати собі життя. --Leon II (обговорення) 10:15, 30 липня 2023 (UTC)Відповісти
ДСТУ 2015
Найсвіжіший коментар: 8 місяців тому4 коментарі2 особи в обговоренні
Вітаю!
В мене виникло запитання - чому базовим є стандарт 2006 року, коли є вже 2015: [16] (є 2019 - але то ще не стандарт:-) )
Яка причина використання основного джерела іншою мовою? Не має жодного перекладу? Якщо не має жодного перекладу українською- чи це вказівник того, що цей стандарт "у принципі вже застарів фактично"?
"Так", знаю що нові стандарти - нові проблеми, але ж і Вікіпедія "не паперовий консерватор")
