Обговорення вимог щодо групи Переглядачі IP тимчасових облікових записів
Найсвіжіший коментар: 11 днів тому48 коментарів11 осіб в обговоренні
Згідно з темою в Вікіпедія:Кнайпа (різне)#Тимчасові облікові записи: доступ до IP-адрес та наступні кроки створити нову групу користувачів, прав яких будуть надаватися вручну, крім адміністраторів, чек'юзерів, бюрократів, стюардів та інших груп, згаданих у глобальній політиці. Ця група матиме доступ до перегляду IP-адрес неавтентифікованих користувачів, коли введуть тимчасові акаунти. Загалом я не хотів би виносити цю тему зараз на обговорення, коли вже триває обговорення щодо вимог до права перейменовувача без створення перенаправлення (suppressredirect), але вже запуск цих тимчасових акаунтів планують на червень-липень, а тому краще завчасно це обговорити й створити відповідні сторінки. Загалом є мінімальні вимоги нижче, яких запропонувати зміни неможливо, а саме:
Користувач, що зробив не менше 300 редагувань у локальній вікі
Користувач, який зареєструвався не менше ніж 6 місяців тому
Однак, кожен проєкт може запропонувати збільшення цих вимог або додаткові вимоги до цих. Як приклад Фонд приводить такі як:
600 редагувань основних простру
Надати докази роботи патрульним
Участь у виборах (адміністраторів, арбітри, патрульних тощо).
Користувач має показати досвід у розслідуванні зловживання (наприклад, робити запити на блокування тимчасових акаунтів)
Користувач не має мати поведінкових блокування або явних порушень в копіюванні текстів, захищених авторським правом, за 12 місяців до подання заявки на права.
Як я вже зазначив в попередньому обговоренні потрібно зрозуміти кому потрібна буде можливість бачити IP-адресу ТОЗ (тимчасового облікового запису). Наразі я бачу сенс давати цю можливість лише користувачам з правами чек'юзера та приховувача (які і так вже їх мають глобально) та адміністраторам, щоби якісно здійснити блокування (визначити потрібність блокування діапазону, блокування VPN/open proxy і т.п.). Іншим користувачам я просто не знаю яку це користь принесе, відповідно і не бачу сенсу їм ці права давати. --Andriy.v (обговорення) 08:33, 13 травня 2025 (UTC)Відповісти
Я не бачу переваг. Користувачі, які бачуть вандалізм будуть вказувати назву ТОЗ замість IP-адреси, а вже потім адмін буде вирішувати дії, які робити щодо IP-адреси. --Andriy.v (обговорення) 09:27, 19 травня 2025 (UTC)Відповісти
В ру вікі є така група користувачів arbcom в них є додаткові права, які дуже корисні арбітрам неадмінам, можна створити щось подібне і додати туди ці права --Vadikano (обг.) 09:30, 13 травня 2025 (UTC)Відповісти
Загалом, цілком можливий запропонований вище варіант, коли дуже обмежена кількість дописувачів (близько 60 наразі) бачитиме IP незареєстрованих дописувачів. Але для мене, як патрульного, який має досвід аналізу IP (e 2018 році я був одним із тих, хто накрив юзерів-фсбешників, які писали статті про начальників обласних управлінь СБУ з ОД і компрометуючою інформацією, у т.ч. завдяки аналізу IP (їх внесок, коли вони не логінилися, був з мереж РГБ та чогось на Замаскворечьє)), хвилює кілька питань:
чи буде створена сторінка запитів на перевірку IP: які будуть вимоги до запиту, щоби він не здався необґрунтованим і в якій формі може бути дана відповідь (мережа, місто, країна) і в якій формі (публічно, гібридно, чи приватно)? Я виступаю за створення такої сторінки.
чи буде накладений обов'язок на переглядачів IP тимчасових облікових записів вчиняти відповідні дії, якщо в результаті перегляду і перевірки, буде, наприклад, зрозуміло, що є ознаки іноземної спецоперації (у 2014-му році ФСО московії намагалися в нім-вікі популяризувати свою версію в статті про збиття MH-17. Тоді відкритість IP-адрес дозволила всім незалежно пересвідчитися, що IP належить ФСО.
в умовах, коли у нас навпаки є певні ознаки децентралізації певних функцій на частину досвідчених дописувачів, мова йде про централізацію перегляду IP. Можливо, є сенс створити можливість такої децентралізації хоча би формально, але з вимогою для дописувачів, які хочуть такі права, надати докази, що доступ до перегляду IP не для того "шоб було", а для реальних дій із відстеження зовнішнього впливу на укр-вікі. За цим, з мого споглядання, стежить ще десяток - два патрульних, не більше. Це питання дискусійне, і загалом за це (в т.ч. через наведені вище запитання), хоча це не заперечує, що я погоджуюсь, що коло може бути меншим, але є кілька але.
Моє зауваження лише про те, щоби в результаті жорстких обмежень на право доступу до персональних даних (IP), ми не отримали ситуацію, коли на імовірні запити знову відповідатиме кілька адмінів, чим навантаження на них збільшиться. Тут мова про гіпотетичний розвиток ситуації імовірного зовнішнього чи гібридного внутрішнього втручання, у т.ч. через IP, особливо в умовах певного етапу мирних перемовин чи виборів, які колись (невідомо коли) стануться. Щоби наступні виклики не стали для спільноти проблемою, і ми в авральному порядку не розширювали коло цієї групи користувачів. Тому краще передбачати різний розвиток подій, навіть найгірший і найнепередбачуваніший. --Kharkivian (обг.) 10:23, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
З технічної точки щодо перевірки - нічим. З практичної - можна легше доводити прямий іноземний чи внутрішній (напр., виділена мережа держоргану чи ще чогось) вплив. Бо відповідно до правил, тих же ВП:ПДН докази щодо порушень користувачем правил має мати серйозну обґрунтованість. Довести вплив якоїсь організації чи країни через дії одного - двох користувачів з різних акаунтів чи IP складно. Але щодо зовнішнього з IP трохи легше. Деякі з адмінів подібні підозри можуть розцінювати як особисті упередження, і це може визнано ними як порушення цього правила.
Запит на перевірку користувачів все ж спрямований на порушення ВП:ЛТ. Я акцентую увагу на випадку, коли є один незареєстрований користувач і кілька зареєстрованих дописувачів, який вчиняє певні тенденційні правки. Рухи в тій історії з ФСБ почалися, коли піднявся шум, що незареєстровані користувачі редагують з різних районів Москви, на ВП:ЗПК у них відбулися певні збіги з айпішками. Але коли збігів мало, місцеположення не розкривається, у нас часто ігнорують цей тип загрози щодо зовнішнього чи якогось внутрішнього впливу.
Інколи патрульним приходиться рухати адмінів для вчинення дій. А без певних доказів це зробити буде складніше. Щоби говорити про тип впливу і звідки він походить - потрібні трошки інші докази. Тому це має бути інша сторінка запитів: це не про ляльковий театр, а про певні дії, спрямовані на підрив проєкту. При цьому в інший спосіб, ніж це робить КС-вандал. По факту, мова йде про гібридне збереження одних із запобіжників хакання Вікіпедії через наразі відкритість IP-адрес незареєстрованих юзерів. Слава Богу, таких історій мало, але ми ж не мислимо категоріями тут і зараз - ми мислимо як це вплине на проєкт протягом 3-5 років... --Kharkivian (обг.) 11:56, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Відповідаю по пунктах.
У нас і так вже є сторінка ВП:ЗПК, де подається запит на перевірку користувачів включно з IP-адресами.
Якщо за результатами перевірки виявлено порушення правил, то звісно що будуть вчинятися дії, або принаймні їх обговорюватись в адмін-кнайпі у складних ситуаціях, так як це вже відбувається.
Не розумію до чого тут мова про зовнішній вплив. Якщо є якісь порушення, то не потрібно проводиди дискримінацію та подавати запит на блокування лище якщо користувач пише для прикладу з Росії, його потрібно подавати просто по причині, що таке порушення відбулося.
Я бачу сенс давати право на перегляд приватних даних лише користувачам, яким ця інформація може стати корисною, як от адмінам, чек'юзерам, адмінстаторам інтерфейсу, приховувачам та арбітрам. Іншим користувачам я просто не розумію навіщо воно потрібне. Якщо скажімо у нас була би група користувачів "блокувальники" про яку йшла колись мова, тоді їм теж потрібно було би надати такі права. А щодо навантаження адмінів, то я не уявляю собі ніякого додаткового навантаження. Запити про блокування як подавалися так і будуть подаватися і адміни як проводили блокування так і будуть продовжувати їх проводити. Те що тепер у запиті буде написано умовне "йцуке" замість "192.168.0.0" нічого не міняє. Натомість навантаження може бути якщо адміни крім і так вже великої кучі завдань, тепер ще й будуть надавати права користувачам, які насправді їм непотрібні. А якщо справді потім ваявиться, що все-таки якась користь від тих прав можлива для інших користувачів, то тоді можна буде знову обговорити це питання. --Andriy.v (обговорення) 11:59, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Можливо справді й не потрібні, але я можу собі уявити що адміністратор інтерфейсу може створити додаток, який для прикладу буде взаємодіяти з ip-адресами користувачів, як для прикладу вже існуючий Contribsrange. Тому потенційно ці права йому можуть бути корисними. --Andriy.v (обговорення) 12:29, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
У нас боротьбою з вандалізмом займаються не лише адміністратори, досить часто і користувачі з правами патрульних, інколи навіть і частіше за адміністраторів. У багатьох випадках є потреба відслідковування діапазонів адрес, бо системні вандали доволі часто міняють динамічні адреси. Мабуть багато хто пам'ятає користувача Спеціальна:Внесок/Serge-kazak, який мав десятки ляльок, а останнім часом додає свої ОД з динамічних адрес Київстару. Блокувати його нема сенсу, бо він встигає перейти на іншу адресу, а от відктидати його редагування потрібно повністю і дуже швидко, бо він за кілька діб може зіпсувати своїми фантазіями десятки статей, і якщо одразу не відкинути, то потім доведеться шукати його редагування в історії. Тому такі права конче необхідні патрульним, які відслідковують вандалізм або вандалоподібні дії (системні ОД та інше). --yakudza13:54, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Користувачі не дивляться на те, чи редагування зроблене з одної IP чи іншої, вони дивляться ким зроблене редагування (IP, новачок, досвідчений), де воно зроблене, та який вміст має. Останнє щоби я подумав зробити це дивитися якого провайдера IP-адреса, але можливо це лише моя уява. Важливо було би почути думку @Mykola7: як одного з найдосвідченіших та активніших борців з вандалами. --Andriy.v (обговорення) 14:10, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Тимчасовий акаунт буде прив'язаний до браузеру на деякий час, тому зміни IP не будуть грати ніякої ролі. Якщо користувач одного й того самого тимчасового акаунту зранку редагував з одної IP, а ввечері з іншої, вони будуть прикриватися тим самим акаунтом. Тому я згоден, що сенс знати ці IP пересічним користувачам нульовий. Прапорець можна зробити, але, наразі, я не зміг уявити ситуацію за якої патрульному би він знадобився. Сенс блокувати Serge є і це потрібно робити негайно при його виявлені. Але це треба робити відразу на ту IP з якої він редагує в той момент, тоді він більше, принаймні в той день, не прийде і зможе менше зіпсувати сторінок. Конкретно з ним тимчасові акаунти полегшать задачу, бо зміна IP не означатиме зміну акаунту. --Mykola21:33, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Уточню прапорець вже створено Фондом, а саме, Переглядачі IP тимчасових облікових записів (temporary-account-viewer). Тут йде обговорення саме про те, кому можна видавати це прапорець. --Repakr (обговорення) 07:17, 21 травня 2025 (UTC)Відповісти
А, дякую. Через брак часу прочитав лише той абзац де мене пінганули). Моя відповідь особливо не змінилася, бо, як вже сказав, я, наразі, не можу уявити ситуацію за якої пересічному користувачу, який не може блокувати, може знадобитися цей доступ. Вони бачитимусь тимчасовий акаунт про який зможуть зробити запит при порушеннях, решту вже робота адмінів і ЧЮ. Логіки у надані його арбітрам теж не бачу, бо цей прапорець має лише одне право - checkuser-temporary-account. Розглядати тотожність IP - робота ЧЮ, а не арбітрів. Звичайно, можна припустити, що буде якийсь позов пов'язаний з тимчасовим акаунтом і їх може знадобитися цей прапорець. Тоді можна бути їм його надати. --Mykola10:20, 21 травня 2025 (UTC)Відповісти
Арбітрами часто доводиться приймати позови, де вони мають оцінювати діяльність адмінів. Мати право переглядати інформацію, яка допустима лише адмінам може бути корисним для незалежного оцінювання кожним арбітром дій адміна. Саме тому насправді є непоганою ідеєю створення окремої групи користувачів, як вище згаданий arbcom, який буде даватися арбітрам, та включати права, як перегляд вилученої історії та перегляд IP ТОЗ. А враховуючи те, що арбітрами обираються користувачі з високим рівнем довіри я не бачу нічого в цьому поганого. --Andriy.v (обговорення) 12:01, 21 травня 2025 (UTC)Відповісти
А хіба новий функціонал дозволяє знайти тимчасові облікові записи з певних діапазонів? Я думав, що воно працює трохи не так, і єдине, що дозволяє - це побачити справжню адресу по назві облікового запису (а не навпаки). --Фіксер (обговорення) 14:21, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
@Фіксер, я точно не можу стверджувати, але здається воно працює через куки браузера. Тобто до того моменту поки користувач не очистить куки (або не пройде 90 днів чи подібний період), то він буде мати один і той самий ТОЗ, незалежно від того, скільки ір він змінить. --Repakr (обговорення) 14:36, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
«Усі редагування, зроблені з того самого пристрою і браузера будуть підписані тим же тимчасовим обліковим записом, навіть якщо зміниться IP-адреса, яку ви використовуєте (наприклад, ви редагуєте вдома і в кав'ярні). Це робиться методом розміщення браузерних кук, які пам'ятають виданий вам тимчасовий обліковий запис.» — з mw:Trust and Safety Product/Temporary Accounts/FAQ/uk. --Repakr (обговорення) 14:40, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Ок, дякую. Але тоді тим більше немає сенсу надавати ці права саме в цьому сценарії, бо попри зміну динамічної адреси, ТОЗ не зміниться і, відповідно, розкривати айпі не буде потреби. --Фіксер (обговорення) 14:46, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Якраз через цей механізм також створюється певні проблеми з приватністю, бо навіть якщо незареєстрований користувач змінить IP, то все одно ТОЗ буде прикліплений до девайса і таким чином користувачі з правами перегляду IP зможуть слідкувати за пересуванням особи яка редагує з того ТОЗ. Це якраз і є одним з факторів, через який потрібно звузити коло користувачів, які бачитимуть IP-адреси ТОЗ. Якби не це, я би навіть не бачив проблем давати ці права автопідтвердженим користувачам. --Andriy.v (обговорення) 16:12, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Дякую за відповідь. З інформацією обговорення нижче стало зрозуміліші деталі. Тому знімаю свої питання з порядку денного. Загалом, ці права в такій конфігурації не потрібні нікому, крім адміністраторів і вище. В таких умовах необхідність це активним патрульним просто відпадає. До того моменту, як вандали не почнуть масово чистити куки (хіба шо КС-вандал і може ще хтось). --Kharkivian (обг.) 22:11, 21 травня 2025 (UTC)Відповісти
Я погоджуюся з аргументами Andriy.v. Є ще один аспект. Права пов'язані з відповідальністю. Якщо користувач подає запит на доступ до перегляду, то за порушення його використання може втрати права, на основі яких він отримав доступ. Тому користувач повинен усвідомлювати, що він може втрати. Я не проти надання прав доступу для арбітра, але за порушення він втратить статус арбітра. Таке ж і для патрульного.--Submajstro (обговорення) 17:21, 20 травня 2025 (UTC)Відповісти
Тому Фонд і вирішив створити нову групу користувачів — Переглядачі IP тимчасових облікових записів (temporary-account-viewer), щоб користувачів при порушенні перегляду ір, втрачали права «Переглядачі IP тимчасових облікових записів», а не права патрульного. Звичайно, це не стосується адміністраторів, чек'юзерів і приховувачів (якщо йде мова про локальні права). --Repakr (обговорення) 07:14, 21 травня 2025 (UTC)Відповісти
Схоже, я погоджуюся з Andriy.v. Як колишній адмін і ЧЮ я не бачу особливої необхідності бачити IP тим, хто не може блокувати (IP). Внесок шукати/відкочувати можна по ТОЗ. Адмінам легше буде взяти один ТОЗ і при потреби подивитися IP. Так, з одного IP можна створити декілька ТОЗ просто витираючи куки, але там є обмеження по кількості на один IP. Те, що ці ТОЗ пов'язані, буде видно і без IP по характеру редагувань. А кількість ТОЗ/IP буде принаймні обмежена, на відміну від кількості IP, які можна отримати при роботі через мобільний інтернет просто відключивши його і знову підключивши. Ото можливо єдина користь — згадана Yakudza перевірка внеску по діапазону. Але що це дає без можливості заблокувати діапазон? --ReAl, в.о. 10:12, 21 травня 2025 (UTC)Відповісти
Підсумок
Загалом в обговоренні склався консенсус щодо того, що права Переглядачі IP тимчасових облікових записів може отримати лише дійсні члени арбітражного комітету (або його резерву на період виконання своїх обов'язків), а з огляду на коментар у запиті у Фабрикаторі, де вони зазначили, що не планують включати ці права до нової групи arbcom, то видача цих прав буде разом з правами arbcom. Також Andriy.v запропонував видавати ці права адміністраторам інтерфейсу на період, коли вони працюють над гаджетами, що пов'язані з роботою з ір-адресами. Проте в обговоренні ніхто більше не висловив підтримку, тому вважаю, що доцільними буде або окреме обговорення щодо цього, або обговорення в конкретному випадку, коли така доцільність виникне. --Repakr (обговорення) 07:34, 12 червня 2025 (UTC)Відповісти
Надання прав
Відповідно до підсумку вище окремі права перегладача IP ТОЗ будуть надаватися лише абітрам, та адміністраторам інтерфейсу, але останнім лише після обговорення заявки. В обох випадках коло користувачів, якими будуть призначенні ці права досить вузьке і стосується лише груп користувачів з так званими правами вищого рівня, які надаються бюрократами. Відповідно і призначення та зняття прав переглядача IP ТОЗ вважаю було би добре, якби їх здійснювали бюрократи, а не адмінітратори як є наразі.
Зважаючи на те, що ця група має певні особливості, тобто в ній є права призначені лиш для обмеженої кількості людей, я За те, щоб її могли надавати та знімати, лише бюрократи. --Vadikano (обг.) 07:32, 19 червня 2025 (UTC)Відповісти
У мене немає заперечень щодо цього, бо коло осіб, яким надаватимуться ці права, невелике. Бюрократам фактично потрібно буде надавати всім новим адміністраторам додатково ці права, арбітрам (вибори у нас не часто), а також після обговорення адміністраторам інтерфейсу. Тому навантаження у цьому випадку невелике. --Kharkivian (обг.) 16:28, 19 червня 2025 (UTC)Відповісти
Мені чомусь відразу згадався випадок, де бюрократи, за власним ж рішенням, мали повідомити стюардів, що з користувача потрібно зняти прапорець адміна. Натомість почали вести якісь дискусії про ПДН і вже не пам'ятаю що. Пояснювати стюарду чому прапорець має бути знятий тоді в кінці довелося мені. Тому я не підтримую цієї зміни. Так, це дрібниця, але у випадку порушень з цим прапорцем адміни зможуть прийняти рішення оперативніше, ніж бюрократи. --Mykola00:35, 23 червня 2025 (UTC)Відповісти
@Mykola7 наразі тільки 2 особи мають ці права, думаю ймовірність того що будуть порушення досить низька, вважаючи також що це досвідчені користувачі, а тим більше ще меншою буде ймовірність серйозних порушень, коли для цього потрібно буде оперативно зняти права без обговорення. Для прикладу у нас навіть з відкочувачами випадків коли потрібно було зняти права без обговорення були тільки одиниці. Натомість мені здається що більш високим є ризик, що серед майже 50 адмінів знайдеться той, що помилково надасть права комусь з користувачів, який проходить по загальних критеріях, бо не знає про локальний консенсус. І якщо вже зайшла мова про оперативність бюрократів, то може Вам слід податися на права бюрократа? --Andriy.v (обговорення) 05:06, 23 червня 2025 (UTC)Відповісти
Імовірність ситуації, яку я пригадав, була ще меншою. Справа не тому, чи будуть досвідчені користувачі щось порушувати, а в потенційній реакції на порушення, якщо вони будуть. З таким ризиком більш логічніше надати цю можливість ЧЮ, бо прапорець дає доступ до приватних даних. Щодо останнього, то я через це вже проходив, але не буду проти надати згоду, якщо хтось номінує. В будь якому випадку, я зараз малоактивний. З липня маю повернутися до стабільної активності. --Mykola20:44, 26 червня 2025 (UTC)Відповісти
Наскільки я бачу по налаштуваннях, зараз в усіх вікі ці права надаються і знімаються адміністраторами, крім того право checkuser-temporary-account є у груп адміністратори, бюрократи, чек'юзери, приховувачі, тобто адміністраторам ці права додатково надавати не потрібно.--Анатолій (обг.) 23:03, 27 червня 2025 (UTC)Відповісти
З 5 учасників обговорення 4 підтримали пропозицію, або принаймі не проти. Єдине зауваження пролунало через побоювання інерційності від бюрократів у випадку зняття прав достроково через порушення. Це дуже рідкісний випадок зважаючи як на високий рівень довіри до користувачів, яким ці права будуть надані (арбітри та адміністратори інтерфейсу), так і на їхню кількість (наразі їх 2). Звісно технічно можна зробити так щоби права надавали лише бюрократи, а знімали їх адміністратори, але я вважаю що це трохи дико буде виглядати, коли надавати права можуть лише бюрократи, а знімати їх можуть також адміни, принаймі ніде такого не бачив. Також за результатом попереднього обговорення ці права мали би входиди у групу прав "Члени арбітражного комітету", які призначаються та позбавляється бюрократами, але оскільки така інтеграція заборонена, то права "Переглядача IP-адрес ТОЗ" будуть паралельно призначатися з правами арбітра для неадмінів, тому логічно щоби як одні так і другі мали той самий паттерн призначення та позбавлення. А у випадку якихось порушень здається право зняти права переглядача IP ТОЗ мають також омбуди та стюарди, принаймні так мені здається з написаного на mw:Trust_and_Safety_Product/Temporary_Accounts/FAQ#I_believe_that_someone_is_misusing_this_information. --Andriy.v (обговорення) 20:19, 1 липня 2025 (UTC)Відповісти
Requests for stewards to remove or amend access to temporary account IP addresses may be placed on Steward requests/Permissions#Removal of access. When there is community consensus regarding revocation of a user's access rights, a link to the discussion must be provided.
If necessary, requests for review by Trust & Safety staff can be made through cawikimedia.org, and user access removed in line with the Office actions policy. Complaints about infringements of the Privacy Policy will be escalated for review by the ombuds commission.
Найсвіжіший коментар: 28 днів тому46 коментарів20 осіб в обговоренні
Хочу запропонувати невелику ремарку до правила ВП:АД з приводу використання мовних моделей у Вікіпедії, як то ChatGPT, Copilot, Grok, DeepSeek тощо.
Не секрет, що ці моделі станом на зараз подають достатньо якісні результати, часто перевершуючи статті у Вікіпедії за точністю та повнотою. Але в них є одна фундаментальна проблема для Вікіпедії ― вони не подають джерела своїх тверджень, а тому не відповідають вимогам перевірності й не можуть слугувати за ВП:АД. Тому я пропоную додати до правила ВП:АД в розділі «Використання онлайнових джерел і самвидаву» такий текст:
Штучний інтелект
Мовні моделі, як ChatGPT, Grok і DeepSeek, у жодному разі не можуть слугувати за джерела інформації, оскільки не розкривають джерел для своїх тверджень, а отже — не відповідають вимогам до верифікації у Вікіпедії. Редактори можуть використовувати їх на свій розсуд для написання вікірозмітки, пошуку джерел, покращення тексту абощо, однак не можуть засновувати на їхніх відповідях інформацію в статтях.
Я вважаю, що така ремарка корисна для адміністративних дій і пояснень, які все частіше доводиться здійснювати через додавання такої інформації — а тому хотілось би в таких випадках мати змогу посилатись на правило. P.S. Звісно, я не пропоную відкидати ці чат-боти для всього, що не стосується наповнення, оскільки вони відкривають безліч можливостей для якіснішого та зручнішого редагування. Але це вже інша тема, на яку рано чи пізно слід буде створити довідкову сторінку. -- RajatonRakkaus⇅20:17, 1 червня 2025 (UTC)Відповісти
Ні, тут треба коротше. Відповідь мовної моделі не є опублікованим матеріалом. І тим паче у рецензованому виданні. Їхні відповіді плинні і мінливі. Вже цього досить для того, щоб не вважати їх АД.
Дивно, якось я пропустив це обговорення. Тим більше дивно, що ніхто тоді не вніс змін до правила.
Я згоден, що можна й коротше, тільки от справа не в мінливості та плинності. Одна модель з тим самим налаштуванням «температури» та одним запитом покаже достатньо точний і відтворюваний результат. Звісно, важить також коректність запиту. Тобто, «опублікованість» у сенсі можливості різних користувачів отримати однакову інформацію з джерела скоріше виконується, якщо вказано параметри та запит. Тут проблема в тому, що ми не знаємо, наскільки кожен конкретний результат гідний довіри, оскільки не знаємо, наскільки надійні першоджерела інформації. -- RajatonRakkaus⇅10:49, 2 червня 2025 (UTC)Відповісти
тут надто багато нюансів, щоб це можна було б хоч якось надійно гарантувати, можна звісно створити лабораторні умови, тобто вказувати вручну технічні параметри як температуру, точну мінорну версію моделі (хоч це і не буде покривати патч версії які можуть впливати на результат, наприклад змінюючи додаткові системні промпти чи модерацію), створювати порожню сесію, що не було зайвого контексту який теж може вплинути на відповідь і так далі, але сучасні чат-боти вже давно вміють ходити в інтернет, часто навіть без додаткових прохань користувача і тут гарантій на те що будуть використані ті ж джерела з пошуку немає ніяких. --Mile.Horizon (обговорення) 15:49, 2 червня 2025 (UTC)Відповісти
Друге речення (про можливе використання ШІ), як я зрозумів, додавати не будемо. Щоб уникнути зайвих і непотрібних непорозумінь.
Із першою половиною речення також всі згодні:
Штучний інтелект
Мовні моделі, як ChatGPT, Grok і DeepSeek, у жодному разі не можуть слугувати за джерела інформації.
Але яке ми використаємо «оскільки», та й чи є в цьому потреба?
Бо сучасний ШІ цілком собі може послатися на якісь джерела, чи вигадати такі, якщо їх нема. Тож пропонований на початку текст доповнення так легко буде поставлений під сумнів. І хоча я продовжую наполягати на тому, що однією з головних проблем з ШІ є відсутність факту публікації його відповіді і мінливість відповідей залжено від численних обставин (хто питає; як; коли; яка версія моделі; яка історія попередніх запитів; тощо), я не наполягаю на тому, що це треба вносити як пояснення до цього пункту в правилах.
Ми можемо також сказати, що ШІ не відповідає ВП:ОХН та ВП:ЕКСПЕРТ, і це також буде цілком достатньо.
Мовні моделі не мають доведеної експертизи у жодній з галузей людських знань.
Мені подобається напрямок, який ваше формулювання вказує. Я б не проти додати його до опису. Однак існують дослідження, що показують достатньо високу точність ChatGPT у різних сферах. Можна також посилити цей аргумент:
…, а їхні відповіді можуть бути вигадками, що не походять з джерел.
Щодо рішення — згоден. З першою половиною всі згодні, тому її можна додати до правила. Уточнення причини тут необов'язкове, бо, як то кажуть, «всі все розуміють». Для уточення справді можна провести другий раунд обговорення на основі наявних аргументів. -- RajatonRakkaus⇅19:34, 7 червня 2025 (UTC)Відповісти
Я б прибрав взагалі згадку про припустимі способи використання GenAI, друге речення. Це не означає, що їх не існує, але в цьому контексті їхня згадка лише нашкодить. --Фіксер (обговорення) 07:07, 2 червня 2025 (UTC)Відповісти
За Підтримую уточнення. Як зазначили вище, друге речення тут ні до чого. Воно лише заплутає новачків. Друге речення потрібно інакше переписати і додати у ВП:АП та енциклопедичний стиль, але це тема іншого обговорення. Формат того доповнення треба буде краще сформулювати. --Kharkivian (обг.) 11:40, 2 червня 2025 (UTC)Відповісти
За Підтримую. Друге речення варто було б замінити на таке: "Джерела знайдені за допомогою ШІ мають обов'язково перевірятися редакторами, відповідальність за достовірність інформації покладається саме на редактора". Хоча, можливо, варто було б використовувати слово "дописувач" замість "редактор" на мою думку. Заміна другого речення акцентує увагу на тому що ШІ не надає верифікацію навіть якщо знаходить джерела, а відповідальність чітко покладається на дописувача. Це важливо саме тому що це прямо обмежує безалаберне використання чатботів. Також воно пасивно дозволяє використання ШІ для вікі (принаймні для пошуку джерел), але у спосіб що не протирічить настановам. Бо головне - це те щоб людина що прочитала цей рядок зрозуміла що проблема не в ШІ як інструменті, а саме в тому що ШІ не надає верифікацію інформації. Тобто, правило щодо ШІ стосується саме верифікації, а не всього іншого. Це правило також можна трактувати і для фотографій та іншого: ШІ не заборонено для використання у принципі як інструмент, але відповідальність за внесок та помилки саме на дописувачі. Duppertip (обговорення) 14:57, 2 червня 2025 (UTC)Відповісти
ШІ рідко дає список джерел. Він лише формулює твердження не показуючи звідки він брав інформацію. Тому додавати друге речення навіть у такому вигляді не потрібно. Воно має купу ризиків. --Kharkivian (обг.) 15:01, 2 червня 2025 (UTC)Відповісти
Ви неправі, бо ШІ робить та може чудово вказувати сайти де він бере інформацію. Grok бере інформацію та аналізує її доволі непогано (принаймні первинно), і вказує сайти та джерела що він знаходить. Deepsearch працює непогано. І це не перша і не друга по крутості модель в публічному доступі. І у нас головною небезпекою є саме теми де інформації та джерел багато, вони всі можуть здаватися правильними, але може бути неспівставлення джерел та виданої інформації. Або релевантність джерел щодо тверджень. А з часом ШІ буде давати списки джерел ще краще ніж багато починаючих дописувачів.
Просто для прикладу. Є такий дописувач про боксерів що не ставить АД, злісно порушуючи настанови. АД на його статті неважко знайти, це фактично справа 5 хвилин вручну, або 5хв щоб бот масово додав джерела на основі ШІ на увесь його внесок. Це практично навіть. Але для такого спокусливого рішення проблеми потрібно саме 2 речення. Особливо поки НЕ сформована етика та настанова щодо використання ШІ (що варто було б окремо оформити). Duppertip (обговорення) 15:25, 2 червня 2025 (UTC)Відповісти
Воно оперує поняттями. Фактами - мабуть ні. Але це необов'язково для аналізу. Власне, вони всі проводять лінгвістичний аналіз по суті коли ви вводите щось. Цей аналіз має суттєві вади, але як ви сказали воно виглядає правдоподібно. Через що я власне і є прихильником уточнення, бо може бути неочевидно в чому саме проблема ШІ для вікіпедії. Навіть якщо ШІ не матиме помилок, все одно це не скасовує проблеми верифікації та відповідальності дописувача. Бо зараз, якщо припустити що ШІ стане ще кращий, може бути неочевидно чому саме ШІ не може бути АД, особливо для нових дописувачів. Duppertip (обговорення) 12:44, 8 червня 2025 (UTC)Відповісти
За але я не думаю, що варто акцентувати на тому, що основна проблема у нерозкритті джерел інформації. Вже зараз ШІ-боти можуть згенерувати текст з ніби-то примітками які ніби-то підтверджують сказане і в них це виходить дедалі краще. Основна проблема в тому, що текст згенерований ШІ може містити галюцинації і кожен факт має бути незалежно перевірений людиною. --Mile.Horizon (обговорення) 15:06, 2 червня 2025 (UTC)Відповісти
Утримуюсь. Ідейно згоден, що ШІ не має бути джерелом для Вікіпедії. Практично твердження оскільки не розкривають джерел для своїх тверджень уже невірне — так було рік тому, зараз моделі ШІ вже можуть ці джерела подавати, можливо, з додатковим налаштуванням, але це вже довлолі якісно. Тож варто переписати пропозицію: не акцентувати на тому, що моделі ШІ не подають джерел, а на ризику галюцинацій. Наприклад, так: у жодному разі не можуть слугувати за джерела інформації через ризик галюцинацій (використання неіснуючих джерел або подання фактів, яких насправді немає в джерелах) — NickK (обг.) 11:17, 8 червня 2025 (UTC)Відповісти
За, але формулювання VoidWanderer мені ближче. ШІ не оперує фактами та поняттями, не гарантує неупередженості, і не є носієм експертизи в будь-якій галузі знань. Alessot (обговорення) 12:01, 8 червня 2025 (UTC)Відповісти
Є очевидний консенсус щодо першої частини пропозиції, але не щодо пояснення причини та рекомендацій. Я пропоную варіант, що ми склали з VoidWanderer:
Мовні моделі (які також називають штучним інтелектом), як ChatGPT, Grok, DeepSeek та інші, ні в якому разі не можуть слугувати за джерела інформації. Вони не мають доведеної експертизи в жодній з галузей людських знань, а їхні відповіді можуть бути вигадками, що не походять з джерел.
Вцілому За підтримую, маю кілька чисто технічних зауважень:
Багато хто може не зрозуміти, що «Мовні моделі», це ШІ, ви вжили більш точний термін з технічної точки зору, але значно менш розповсюджений. Тому я би пропонував в дужках зазначити що це «ШІ» чи «Штучний інтелект», як це прийнято називати в повсякденному житті.
після переліку ChatGPT, Grok і DeepSeek, треба вказати «та інші», бо інакше знайдуться буквалісти які знайдуть альтернативну мовну модель (якусь індусську Natasha, за яку на бекенді пашуть 100500 індусів) і використають її, ну бо це ж прямо не заборонено правилом.
Найсвіжіший коментар: 15 днів тому2 коментарі2 особи в обговоренні
У ВП:СТИЛЬ є пункт про життєпис (з яким я не погоджуюсь як прихильник життєпису, втім він хоч є не в найгіршому варіянті). Чи прописано заборону міняти «Це незавершена стаття про українського мовознавця чи мовознавицю» на просто «мовознавця» й под.? Одна користувачка свого часу додала фемінітиви до купи шаблонів.01, 02, навіть про адміністративну посаду. Про «персонажиню» відкинули без війн редагувань, втім бажано мати щось зафіксоване.
«Мовознавця» — 1) коротше; 2) відповідає думці мовознавців щодо надуживання фемінітивами та використання ч. р. Існує ВП:ПРОТЕСТ (на жаль, виправдовує неприховані спойлери — незворотню втрату), тож лише як бонус — 3) позначає будь-якого мовознавця, на відміну від ситуації з розділенням на ч/ж, що уникає згадки про небінарних людей. Пожертвувати небінарними особами заради жіноцтва, якого кількісно більше, нераціонально (див. 1, 2 та ВП:ПРОТЕСТ). «Це незавершена стаття про українського мовознавця, мовознавицю чи відповідних небінарних осіб» — ще довше. У час, коли в MyAnimeList, самій вікіпедії тщ приступними в користувацьких налаштуваннях є три опції, просувати дві замість однієї (загальної та коротшої) — недоцільно. Шукав, на рівні не просто обговорень не знайшов. Може погано шукав.--Вислід (обговорення) 21:38, 29 червня 2025 (UTC)Відповісти
Вважаю недоцільним проводити якісь окремі обговорення по кожному шаблону чи кожній статті де зустрічаються подібні проблеми. Спільноті потрібно сформувати єдину настанову, щодо вжитку як фемінітивів так і внормувати форми опису небінарних осіб.
Такі обговорення були, але закінчувалися вони нічим, думки в спільноті, щодо цих питань занадто сильно поляризовані.
