Обговорення Вікіпедії:Три відкоти

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Голосування 4—4

•  За:

1. Це правило надає чітке визначення дій адміністраторів під час війни правок, припиненню шкідливих воєн відкатів і до того ж діє у переважній більшості Вікіпедій. --Гриць 11:10, 1 жовтня 2008 (UTC)Відповісти
2. Правило відіб'є у користувачів охоту повоювати за текст тієї чи іншої статті сторінки, відстоюючи свою думку. --Ahonc (обг.) 11:19, 1 жовтня 2008 (UTC)Відповісти
3. --AS 16:35, 4 жовтня 2008 (UTC)Відповісти
4. Я був кращої думки та вважав, що наша спільнота переросла такі ігри, але якщо ще є любителі погратися в дитячі війни — що вдієш, виявляється, в нас не лише вандали воюють, а й користувачі зі стажем від 1,5 до 3 років та понад 5000 редагувань, тож без такого правила не обійтися... На жаль. Хоча прохання використовувати правило спокійно, без емоцій лишаю в силі — NickK 18:29, 6 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Також сподіваюся, що це правило не призведе до створення купи сокпапетів, бо вже є кандидати на перевірку (наперед перепрошую Sceneshook, якщо це такий акт допомоги Вікіпедії з його/її боку на першій його/її хвилині у Вікіпедії) — NickK 18:36, 6 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Якби було правило то забава одного вечора ростяглася б в фарс на пару тижнів. І доречі вельми показово чому це правило є повною дурнею - оскільки Агонк відкотив Олексія, а я вже відкоти Агонка, то за умови жорсткого дотримання правила я граючи за правилами як другий маю явну перевагу - або слово залишається за мною або ж Агонка мали б заблокувати. Звісно я не застосовую подібну ницу тактику, але ж не всі такі щирі. --Raider 18:49, 6 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Тим не менш, вам вдалося здійснити 8 відкотів, Агонку — 7 (додавання nbsp до уваги не беру), ще один — невідомо звідки прийшовшому Sceneshook. Ви дійсно не застосовуєте таку тактику, ви з Агонком зробили по 7-8 відкотів. Я думав, що війна за російську агресію була останньою, але... — NickK 18:56, 6 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Війни у Вікіпедії були і будуть. До цього не слід ставитися надміру серйозно. Відкоти з приводу скільки небудь серйозного питання то не біда, от коли війни зумисне провокуються ото вже значно гірше. --Raider 19:11, 6 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. Проти зайвого та навіть шкідливого правила яке сприятиме тривалим війнам та донощицтву. --Raider 06:18, 1 жовтня 2008 (UTC)Відповісти
2. Надмірна бюрократія "під конкретну ситуацію", відкрита для маніпуляцій (наприклад 3R3 непрямо заохочує до ведення війн "стінка на стінку", поняття "вандалізму" чи "провокаційних чи неправдивих редагувань" можуть різнитися в уяві різних користувачів). До того ж блокування користувача позбавляє його приймати участь у дискусії - а це вже відверто суперечить одній із основних засад Вікіпедії - верховенству консенсусу. Доречі, у поляків це правило не пройшло --А1 08:22, 1 жовтня 2008 (UTC)Відповісти
3. Згоден з --А Білецький В. С.
4. Подумав і вирішив проголосувати проти. На власному досвіді відчув, як, наприклад, в англівікі люди, які не зацікавленні в розширенні і розвитку певних тем, використовують це правило для блокування небажаних користувачів, після чого постійно їх цькують, говорячи: «не вірте йому, його вже блокували і він не виправляється…». Я все таки вважаю, що в теперішній укрвікі, де користувачів небагато, продуктивніше захищати статті, повертаючи версію, що передувала конфлікту, а не блокувати користувачів за порушення 3 відкотів. --日本地理 14:13, 4 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

# В цілому підтримую, але лише за умови, якщо це правило буде використовуватися розумно. В принципі, випадків очевидної потреби в блокуванні користувача небагато, проте вони таки є, але переважно поряд із четвертим відкотом йде четвертий вандалізм. Проте блокувати активних користувачів на тиждень через війну редагувань недоречно. Тому якщо це правило використовуватиметься як в російському «репресивному механізмі», коли за четвертий відкіт одразу йде запит до адміністраторів на тижневе (місячне чи навіть більше) блокування, то я категорично проти. В цілому формулювання з Вікіпедія:Відкіт мені подобається більше — NickK 18:35, 5 жовтня 2008 (UTC)Тепер за — NickK 18:29, 6 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

1. Ви неуважно прочитали. Мова йде про 24-годинне блокування. У разі багаторазового порушення правила, термін блокування визначає адмін. У тексті не йдеться про тижневе блокування. --Гриць 18:45, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Так, але це не головна причина. По-перше, вже були преценденти триваліших блокувань, по-друге, іноді корисніший захист статей. Мова про те, що це може призвести до прискіпливого підрахунку кимось відкотів інших користувачів. Повторюся, дуже мало випадків, коли йде четвертий відкіт редагування, яке не можна кваліфікувати як вандалізм — NickK 19:12, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   А при чому тут вандалізм? Відкіт вандалізму сюди не рахується.--Ahonc (обг.) 19:22, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Мова про те, що рідко буває чотири відкоти, якими додаються невандальні зміни — NickK 19:24, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Не зрозумів.--Ahonc (обг.) 19:27, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Яскраве тому підтвердження. Йдеться про те, що найчастіше користувачі, що свідомо роблять четвертий відкіт попри попередження, найчастіше можуть бути також заблоковані за вандалізм — NickK 19:58, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Є чітка різниця між вандалізмом і війною редагувань. Те що ви навели якраз вандалізм (видалення змісту сторінок), переплутати це з війною редагувань тяжко. --Гриць 20:09, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Принаймні я бачив лише одну війну редагувань — у статті Російсько-грузинська війна (2008). Користувача було заблоковано і без цього правила. Після розблокування користувач припинив війну. В цій ситуації правило нічого б не змінило (блокування було і без нього з точки зору здорового глузду). Я не підтримую правило лише тому, що воно може спровокувати нездорову атмосферу в проекті, як це було в руВікі — NickK 20:13, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Подивіться історію Вікіпедія:Іменування статей за минулий рік, отам була війна, а в Користувач:Raider, Користувач:Ilyaroz — відкоти вандалізму.--Ahonc (обг.) 21:01, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Не бачу чим пишатися. Десяток відкотів, здійснених адмінами, за добу... напевно, рекорд — NickK 21:44, 5 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

   Без різниці. --Olympic 20:28, 8 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Правило не пройшло. --Raider 06:29, 8 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Нехай адміністратори підсумки підводять.--Ahonc (обг.) 11:31, 8 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Як адміністратор, ухвалу написану Raider'ом підтверджую --А1 16:27, 9 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Прошу ще раз обговорити правило, висловити зауваження, доповнення до тексту. Це правило лише доповнює ВП:Е та Вікіпедія:Відкіт, любителів війн відкотів прохання не надто турбуватись щодо цього правила, бо за регулярні війни відкотів, тобто порушення ВП:Е та підрив нормального функціонування Вікіпедії вони можуть бути заблоковані навіть у випадку меншої кількості відкотів і без прийняття ВП:3В і на більший термін ніж одну добу. Це правило існує лише для того, щоб зупиняти учасників війн відкатів і спонукати їх до участі в обговоренні замість війн редагувань. --yakudza 20:01, 4 серпня 2011 (UTC)Відповісти

• Правило де-факто працює. Пропоную-таки його прийняти де-юре.--Brunei (обговорення) 14:11, 19 січня 2018 (UTC)Відповісти
•  За підтримую. Проте пропоную переглянути пункт 5 винятків: Скасування відверто провокаційних, образливих і неправдивих редагувань. Здається, у відвертій формі будь-що із згаданого і так підпадає під означення Вандалізму. А у менш відвертій формі це вже може бути хибним виправданням для учасника конфлікту: «мені це здалося образливим/провокаційним/неправдивим». Можливо, я зараз просто не можу уявити нормальний приклад для подібного винятку. Але якщо таких прикладів ми не зможемо знайти, пропоную вилучити цей пункт. --VoidWanderer (обговорення) 14:36, 19 січня 2018 (UTC)Відповісти
• Хочемо чи ні, абсолютна більшість правил побудовано на вельми абстрактній тезі "припускаємо добрі наміри". Враховуючи як загальний рівень культури, так й, перепрошую, політичну ситуацію, цю тезу досить часто сприймати важко. Безумовно, війни відкотів - не те, від чого отримуєш задоволення,й, на мою думку ситуацію могли б виправляти адміни, але, на превеликий жаль, більшість з них ведуть себе як голови здохлих колгоспів. За рік Alex Khimich & Ko збільшили кількість патрульних й результат вже є. Ймовірно треба вирішити питання з кількістю адмінів. --SitizenX (обговорення) 07:07, 20 січня 2018 (UTC)Відповісти
•  За. По-перше — правило не змушує адміна чекати доки буде понад три відкоти. Тобто у залежності від ситуації можна вирішити питання швидше. По-друге — правило не зобов'язує адміна блокувати після трьох відкотів. Рекомендується розв'язувати конфлікт іншими методами.--Стефанко1982 (обговорення) 11:27, 20 січня 2018 (UTC)Відповісти
•  Проти У такій формі. Правило мусить бути коротким і зрозумілим; написане гарною українською як Десять Заповідей. Зараз правило довжелезне і незрозуміле, написане поганою українською як Конституція. Наявність такої кількості винятків свідчить, що правило сформульоване погано. На жаль, в основі правила регресивний принцип — «все одно, що написано в статті, лиш би не було війн редагувань». Тобто, цінністю визначається не правдивість інформації статті, а дотримання формальної «тиші» (як у дитсадку чи тюрмі). І це погано. --N.Português (обговорення) 09:17, 20 січня 2018 (UTC)Відповісти
•  Проти Текст написаний незрозуміло і потребує вичитки задля уникнень подвійних тлумачень. Ось це речення може тлумачитись подвійно: «Послідовні відкоти одного користувача без редагувань між ними інших користувачів рахуються як один відкіт.» Не зрозуміло до чого тут це: «однак війни правок на інших сторінках можуть служити підставою для інших заходів адміністраторів»? На паркані теж може бути щось непристойне написане. Фраза-поправка «На розсуд адміністратора війни правок та відверто деструктивні дії...» взагалі перекреслює початкову суть правила. До чого це я? Більшість адміністраторів працюють згідно з духом правила, але маємо буквоїдів які можуть під лісом жити і нерви псувати, тому, якщо приймати як правило, його потрібно переписати простіше і зрозуміліше. — Alex Khimich 10:07, 20 січня 2018 (UTC)Відповісти
•  Проти як було сказано вище Alex Khimich. Крім двоякості (основної причини) детальніше через декілька днів допишу примітки. --くろねこ ^Обг. 13:16, 20 січня 2018 (UTC)Відповісти

  Щось довгі декілька днів... Вступ дещо неконкретний. Винятки дещо незрозумілі, наприклад пункт 5 та спам так як це є вандалізм. А невільний матеріал, це є порушення авторського права. Не знаю як вийшло, дещо підкорегував це правило постійна версія № 22193272. Дякую за увагу!--Чорний Кіт ^Обг. 22:40, 6 березня 2018 (UTC)Відповісти

•  За вже багато років використовується як правило. Тож варто прийняти де-юре, те, що діє де-факто.--Анатолій (обг.) 23:15, 20 січня 2018 (UTC)Відповісти
•  Проти прийняття правила у такому вигляді. Його потрібно вичитати та покращити стиль, внести однозначність. Фраза «можуть бути заблоковані» є неоднозначною. Виходить, що адмін сам вирішує заблокувати або помилувати. Не конкретизована фраза «Багаторазове чи систематичне порушення правила». Правило ніяк не мотивує шукати консенсусу на сторінці обговорення статті. Давайте для початку гарно випишемо правило, а потім його приймемо. -- DonDrakon ^{(Обговорення)} 15:06, 23 січня 2018 (UTC)Відповісти

 Коментар Що українці не почнуть обговорювати, одразу починається Верховна Рада, а то й Центральна рада з махновщиною навпіл. Ідеальних правил людина ніколи не створить, бо життя складне та нефориалізоване. Навіть найпростіші заповіді є з внутрішніми протиріччями та неясностями, тому християни ввели Новий заповіт (а православні ще й тлумачення святих отців), а юдеї написали цілий Талмуд, який досі оновлюється талмудистами. Колеги, ми з усіма правилами маємо проблему заперечення від низки користувачів через побоювання, що в 1% випадків підступний адмін чи підлий вандал його обійде. Але так відбувається з будь-якими найкращими законами! В результаті ми досі маємо правила, написані в 2007 для спільноти в 100 людей та вікіпедії на 50 тисяч статей. Але ми тепер більші, життя інакше. Нам більше не можна бути ригідними перестраховщиками, треба брати на себе ризики. Давайте приймемо це дуже просте правило. І давайте пообіцяємо собі, що негайно змінило його, як тільки побачимо (не передбачимо!, бо ми не оракули) в ньому "дірку".--Brunei (обговорення) 12:48, 20 січня 2018 (UTC)Відповісти

•  Проти Дуже туманний опис у певних місцях. У правилі двічі зустрічається формулювання «на розсуд адміністратора», а цього необхідно уникати якомога більше, щоб виключати можливість упередженості. «У разі помилкового чи ненавмисного порушення правила трьох відкотів користувач може скасувати своє останнє редагування, яке порушило правило 3В. Скасування власного редагування може запобігти блокуванню за 3В, але не гарантуватиме від нього.» — то треба скасовувати свої помилкові редагування чи ні? Хоча, схоже, «на розсуд адміністратора» забули додати. Пане Brunei правила написані 2007 року частіше дійсно не можуть працювати (принаймні повноцінно, покриваючи не меншу кількість випадків) й зараз, але для цього необхідно спочатку обговорити, а не виставляти на голосування і підтримувати лише тому, що правило де факто діє. А як воно діє?.. --Lexusuns (обговорення) 05:08, 26 січня 2018 (UTC)Відповісти

  Отак і діє. Адміністратори часто його використовують, а користувачі до нього апелюють. Я сам був упевнений, що це чинне правило, донедавна. Навіть Арбітражний комітет посилається на нього в своїх рішеннях. Ось унизу є простіший та зрозуміліший проект, підтримайте його тоді. Війни відкотів неприпустимі, а перетворити адміністраторів на неупереджених роботів-блокувальників усе одно не вийде.--Brunei (обговорення) 06:15, 26 січня 2018 (UTC)Відповісти

•  За Правило де-факто діє. Всім було байдуже до проблемних формулювань. Я так розумію, поки ми не поставимо {{правило}}, ніхто і не ворухнеться щось вдосконалювати. Ну і добре. Додаймо потім зміни окремими обговореннями.--Aeou 09:02, 31 січня 2018 (UTC)Відповісти

•  За, як говорили вище, правило вже фактично використовується. Варто, однак, взяти до уваги, що часто відкоти у непопулярних статтях можливі у проміжку більше, ніж доба. Тож війна редагувань є вЯлою, але триває. --Goo3 (обговорення) 20:56, 16 квітня 2018 (UTC)Відповісти

• З одного боку, ситуація з обговорення цього правила показує як у Вікіпедії досить легко забалакти будь-які нововведення і чому у нас така хаотична і недовершена система правил. З іншого боку, правило 3В вже давно застаріло, існує Вікіпедія:Війна редагувань, яке набагато повніше і краще прописане. 3В навіть може бути шкідливим, якщо до нього підходити формально, не беручи до уваги, що є користувачі, які можуть провокувати своїх опонентів на порушення цього правила. Як показує досвід, щоб успішно боротись із війнами редагувань, потрібно дуже виважено підходити до їх оцінки, а не через механічні 3 відкоти. Новачкові, який порушив це правило, краще декілька разів детально пояснити чому цього не можна робити, у той же час користувача, для якого відкоти ледь не єдиний спосіб вирішення суперечок, можна блокувати на більший термін навіть за 1-2 відкоти. --yakudza 11:05, 26 січня 2018 (UTC)Відповісти

прості рішення - найнадійніші. Буде норма попередження перед третім відкотом - буде фіксація конфлікиюту на ранніх стадіях. Далі. Тимчасово зробити видимою потрібну версію може кожен патрульний. Не пишіть закони, пишіть прості, лаконічні, зрозумілі правила без 'хто на ком стоїть'. --SitizenX (обговорення) 13:09, 26 січня 2018 (UTC)Відповісти

Одна з проблем цього правила — маніпулювання терміном «відкіт», коли користувач робить то скасування, то редагування із такою ж заміною тексту, а потім починає пояснювати, що він нічого не «відкочував» взагалі, оскільки посиланням «відкинути» не користувався. --ReAl, в.о. 23:39, 27 січня 2018 (UTC)Відповісти

Це труднощі перекладу. В оригіналі Three-revert rule, revert — це скасування, а відкіт англійською буде rollback. З іншого боку це має значення для відкочувачів. Якщо користувач з правами відкочувача зловживає відкотами, то його можна позбавити цих прав, але якщо цей самий користувач буде скасовувати, маючи права відкочувача (тобто не застосовувати функції відкоту), — теж позбавляти?--Анатолій (обг.) 23:45, 27 січня 2018 (UTC)Відповісти

Це, як мінімум, не лише труднощі перекладу, це маніпулювання. Функція швидкого відкоту — лише полегшення і пришвидшення того, що можна зробити скасуванням і навіть відкриванням для редагування старої версії, а потім збереженням. І коли користувач веде війну редагувань, а потім починає казати, що функцію ШВ він не використовував, то важко повірити, що він не розуміє — нема різниці, яким способом він війну вів. --ReAl, в.о. 11:05, 28 січня 2018 (UTC)Відповісти

Не можу не погодитися з @Yakudza:. Розвезли ми тут теревені - відповідно руху по прийняттю првила нема зовсім. Правило 3R звичайно може бути "позитивною силою" (force for good) для стримування війн редагувань. Але мені також відомі випадки коли це правило хитрі редактори використовують аби спровокувати редактора і згодом заблокувати його руками адмінів. Але, так само можна використовувати і закони в реальному житті аби "спровокувати" людину на порушення відповідного закону - від цього ніхто не каже що даний закон слід скасувати. п.с. Останнє що скажу - однознчно Three revert rule англійською означає Правило трьох скасувань (а не відкотів); має бути саме словов "скасувань".--Piznajko (обговорення) 22:25, 14 квітня 2018 (UTC)Відповісти

ще раз - ми не зможемо обумовити все, але взяте за норму та проговорене "3в - деструктив" якраз і буде саме правилом. І чим більше ми будемо обумовлювати все, тим менше шансів, що воно взагалі буде прочитане кимось. --SitizenX (обговорення) 04:58, 28 січня 2018 (UTC)Відповісти

Голосування тривало 19—31 січня 2018, і дістало голосів у пропорції 5—5. 16 квітня ще проголосував Goo3 на підтримку правила.

За цей час було наведено чимало справедливих зауважень, головна теза яких — проект правила у нинішній редакції написаний неякісно: має неоднозначності, правило довге, незрозуміле. За цей час я також змінив свою думку, і формальне затвердження хоча б чогось не видається оптимальним рішенням.

Правило має бути вичитане, його твердження мають бути ясні та однозначні. --VoidWanderer (обговорення) 14:13, 3 серпня 2018 (UTC)Відповісти

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Правило «Трьох Відкотів» (3В) — правило, за яким використання більше трьох відкотів (скасувань редагувань інших дописувачів) будь-яким дописувачем на одній сторінці протягом 24 годин розцінюється як деструктивний внесок, й є підставою для застосування запобіжних адміндій до дописувача, який перевищив визначений правилом ліміт відкотів.

Вирішення конфлікту.

1. дописувач, який використовує третій поспіль відкот на одній сторінці має звернутися на Вікіпедія:Запити до адміністраторів з попередженням про існуючу конфліктну ситуацію;
2. першою дією адміністратор має захистити саме ту версію сторінки, яка була до редагувань, що призвели до війни правок;
3. по-друге, адміністратор вирішує існуючий конфлікт відповідно до чинних правил.

Дописувач, який системно (тричі й більше) порушує правило 3В позбавляється прав Відкочувача консенсусним рішенням трьох адміністраторів.

Оскарження рішення адміністраторів відбувається шляхом звернення до АК.

Якось так.--SitizenX (обговорення) 18:20, 20 січня 2018 (UTC)Відповісти

Обговорення перенесене. Подальше обговорення — на сторінці Обговорення Вікіпедії:Три відкоти/Проект SitizenX.

• Виніс проект до Вікіпедія:Правило трьох відкотів/Проект SitizenX. Подальше обговорення саме цього проекту — на його СО. --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 3 серпня 2018 (UTC)Відповісти

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

«Правило трьох відкотів» (3В) — у ситуації, коли окрема частина статті стає об'єктом війни редагувань, третє й кожне наступне повернення варіанту бачення користувачем цієї частини статті є приводом для блокування його адміністратором. Ведеться відлік саме фактів повернення до варіантів бачення, тому під блокування одразу потрапляють навіть ті користувачі, що приєдналися до війни редагувань вже після трьох відкотів, здійснених до них.

Винятком для правила трьох відкотів є дії користувача, що скасовує Вандалізм, або такі зміни, що суперечать попередньо досягнутому консенсусу. Для перегляду наявного консенсусу і затвердження нового, зацікавлений користувач має обгрунтувати запропоновані зміни на сторінці обговорення статті. Остаточну оцінку дій як вандалізм чи порушення консенсусу покладається на адміністраторів.

Текст запропонованого правила явно і неявно постулює, що у суперечливих випадках зміни до статті зможуть бути внесені лише після досягнення консенсусу на сторінці обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 13:18, 28 січня 2018 (UTC)Відповісти

Взагалі підтримую. Вікі - не експеримент з законотворчості. Все має бути просто та лаконічно. --SitizenX (обговорення) 04:46, 29 січня 2018 (UTC)Відповісти

То ви пропонуєте перейменувати відкоти на відміни? Тоді вам на сторінку перейменувань. (І що таке відміни, взагалі?) --Igor Yalovecky (обговорення) 10:07, 31 січня 2018 (UTC)Відповісти

й справді, є файна українська калька "відкот" чи, зустрічав навіть "відкіт"... Зрозуміло.--SitizenX (обговорення) 11:33, 31 січня 2018 (UTC)Відповісти

Igor Yalovecky, ні, не пропоную. Відміна — це будь-яка з дій: відкот, скасування, чи повернення тексту копіюванням. --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 31 січня 2018 (UTC)Відповісти

Не знайшов тут такого - Відміна. Яким ви словником користуєтесь? --Igor Yalovecky (обговорення) 14:54, 31 січня 2018 (UTC)Відповісти

ВІДМІ́НА: 4. рідко. Те саме, що скасування. --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 31 січня 2018 (UTC)Відповісти

Оновлено — вилучено згадки про «відміни» на основі зауважень. Асоціював слово «відкіт» виключно із швидким відкотом, тому й запропонував спершу слово відміна. Проте моя асоціація була хибною, тому повертаю класичне словосполучення. --VoidWanderer (обговорення) 17:16, 4 березня 2018 (UTC)Відповісти

Обговорення перенесене. Подальше обговорення — на сторінці Обговорення Вікіпедії:Три відкоти/Проект про боротьбу за версію.

• Виніс проект до Вікіпедія:Правило трьох відкотів/Проект про боротьбу за версію. Подальше обговорення саме цього проекту — на його СО. --VoidWanderer (обговорення) 14:33, 3 серпня 2018 (UTC)Відповісти