Category‐ノート:日本出身の人物

過去ログ

  • /過去ログ1 - 主な議題：各都道府県の肥大化について（上記合意事項についての議論）、廃藩置県以前に生まれた人物について
  • /過去ログ2 - 主な議題：現行の合意における問題点について、政令指定都市出身人物カテゴリの削除について、人物に対する市町村カテゴリについて、Category:東京都出身の人物の分割について（再）、合意事項の改訂に関する投票、投票実施の可否コメント、Category:東京都出身の人物の分割について（再）の議論の再開にむけて
  • /過去ログ3 - 主な議題：もう少し大まかな議論について、出身地とは、日本出身の人物の合意事項の2を改定してがどうか、都道府県と政令指定都市以外の都市のカテゴリの作成報告とその削除依頼の報告、東京都区部と中核市出身の人物の作成提案

市区町村別への分割制限を緩和し、所属すべき記事の有無で判断する提案

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Category:日本の各都道府県出身の人物‎配下のカテゴリの分割に関して定められたTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項について、以下のように一部を廃止・改正することを提案します。

合意事項

  1. 「都道府県別の出身人物カテゴリ」は原則として現存する市区町村単位以外での分割は行わないでください。ここでの「区」とは、東京都の特別区、大都市地域における特別区の設置に関する法律に基づいて設置される特別区、並びに政令指定都市の行政区を意味します。
  2. 地方別職業カテゴリについて
    1. 「Category:○○出身の人物」は職業別には分割しないでください。
    2. 併存カテゴリとして出身地別の職業カテゴリを作成する事は禁止しませんが、作成の前に職業側のプロジェクトやカテゴリにおいて合意を得てください。
    3. 合意を得ずに作成された出身地別職業カテゴリは削除されます。
    4. 既存の出身地方別職業カテゴリも原則廃止としますが、2-2の理由による存続も考慮に入れ、廃止前に各カテゴリのノートやブロジェクトで合意を得てください。

具体的には、現在定められている市区町村単位へのカテゴリの分割の制限を緩和し、政令指定都市ではない市区町村に関してもカテゴリの分割を行う余地を認めるものです。それに伴い、「原則分割禁止」の条項に関しても文言を変更しています。なお、上記文面にある通り、この提案は「全ての市区町村について、無条件での分割を認める」という提案ではありません。分割先カテゴリに属することのできる記事がなかったり、Wikipedia:過剰なカテゴリに該当したりするなどの場合は、他のカテゴリと同様にWikipedia:削除の方針#カテゴリ1: カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリに基づき削除の対象となります。例えば、Category:御蔵島村出身の人物を作成したが、そのカテゴリに属している記事がなく、ウィキペディアに御蔵島村出身である（ことを信頼できる情報源において検証可能な）人物が存在しない場合は削除の対象となります。あくまで、他のカテゴリと扱いを同一にする提案です。逆に言えば、例えばウィキペディアに御蔵島村出身である（ことを信頼できる情報源において検証可能な）人物が数十人いれば、Category:御蔵島村出身の人物は作成可能という意味です。この提案は、（合意ができ改正され次第）すぐに分割できるものは全て市区町村別に分割するという提案でもありません。あくまで、「今後は、政令指定都市以外の市区町村に関して出身人物のカテゴリが作成されても、（Wikipedia:削除依頼/Category:佐渡市出身の人物 20220204のように）それだけを理由として削除は行わない」という趣旨の提案です。なお、そのWikipedia:削除依頼/Category:佐渡市出身の人物 20220204でも、現在の基準の見直しに関しては複数の利用者から言及されています。

提案の理由は、現状のウィキペディアにおいて、プロジェクト:仏教#市町村別の寺のカテゴリのように「市区町村別のカテゴリに属すべき記事数の下限」を設けている場合はあるものの、「カテゴリに属すべき記事数に関係せず一律に市区町村別のカテゴリの作成・分割を禁止する」ような厳格な規定は他に見当たらないことです。現状のTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項では、市区町村別のカテゴリを原則として作成しない理由について「『Category:○○出身の人物』はWP上にある○○出身の人物が網羅されている事に意味があり、分割する必要はない」と説明されています。すなわち、Category:長野県出身の人物‎はウィキペディア日本語版に存在する長野県出身の人物が網羅されていることに意味がある、とする主張です。しかし、このロジックに基づけば「Category:長野県の寺はWP上にある長野県の寺が網羅されている事に意味があり、分割する必要はない」とも言えますし、「Category:長野県の鉄道駅はWP上にある長野県の鉄道駅が網羅されている事に意味があり、分割する必要はない」とも言えます（ちなみに、Category:長野県の寺やCategory:長野県の鉄道駅に属する記事の数は、サブカテゴリに属する記事の数を合わせてもCategory:長野県出身の人物直下に属する記事の数に遠く及びません）。それなのに、寺や鉄道駅には政令指定都市以外の市区町村別に分割することを禁止する規定がなく、出身人物についてのみこのようなロジックが適用されるのは不自然であると考えます。そもそも、カテゴリというものはCategory:存命人物のように技術的な問題から分割が許容されないカテゴリ、Category:数学に関する記事のような一覧記事の作成に使用されるカテゴリ（より細かい分野などのカテゴリと併用される）を除き、（サブカテゴリに頼らず）その直下だけで所属すべき記事を網羅しなければならない、という性質のものではないはずです。Wikipedia:カテゴリの方針#下位区分を構成する/しないカテゴリにも「項目数の多い大規模なカテゴリは、しばしばサブカテゴリに分割されます」とあり、大きなカテゴリをサブカテゴリに分割することは容認されています。

寺や鉄道駅は所属する市区町村が必ずわかるが、人物は出身の市区町村まで分かるとは限らないのだから、同列に比較するのはおかしいという反論もあるかもしれません。しかし、現状でもシュンスケ・オオクボのように出身の都道府県すら分からないという人物の記事は多くあり、そのような記事はCategory:日本出身の人物の直下に置くか、Category:日本の俳優のような職業別カテゴリで妥協するしかありません。そのような記事の存在を根拠に都道府県別の出身地カテゴリを禁止しようとする人はまずいないでしょう。つまり、カテゴリは「信頼できる情報源において確認できる最も細かいカテゴリを付ける」という運用になっているわけです。これは当たり前のことです。出身市区町村が分かればそのカテゴリに置く→出身市区町村が分からなければ都道府県別カテゴリの直下に置く→出身都道府県も分からなければCategory:日本出身の人物の直下に置くという手順です。出身市区町村が分からない人がいることを理由に市区町村別カテゴリの作成を避ける理由はありません。過去の議論においても、出身人物についてのみこのようなロジックを適用すべき合理的な理由を説明する意見は見当たりませんでした。もしかすると、この合意事項が定められた2008年当時はまだウィキペディアにある日本の人物に関する記事の数が少なく、都道府県別にまとめる、という考えも一定の合理性を持っていたのかもしれません。しかし、今や「○○都/道/府/県出身の人物」のカテゴリ直下に位置する記事の数は全て1000ページを超えており、特にCategory:東京都出身の人物‎はCategory:東京都区部出身の人物‎を分割したにも関わらず、直下に所属する記事数は優に2万5000を超えています。調べてみると、「さ」だけで6ページ半にも上っています。これではTOCを使っても記事を探すのは難しいでしょう。もちろん、東京都区部出身であることが信頼できる情報源において示されているにも関わらずCategory:東京都区部出身の人物‎にカテゴリが置き換えられていない記事、東京都の中での出身市区町村が判明していない人物についての記事もありますので市区町村別にカテゴリを分割するだけで問題が全て解決するわけではありませんが、現状を評価する一つの目安にはなるかと思います。

なお、日本国外出身の人物に関しては、日本出身の人物にあるような出身地別のサブカテゴリの作成制限はありません。日本と同じ（連邦制を採用していない）単一国家であるフランスを例にとれば、Category:フランス出身の人物の配下にCategory:フランス出身の人物 (地域圏別)が存在し、Category:サントル＝ヴァル・ド・ロワール地域圏出身の人物‎‎のようなカテゴリが所属しています。その配下にはCategory:アンドル＝エ＝ロワール県出身の人物‎のような県別のカテゴリが存在し、さらにその下にCategory:アンドル＝エ＝ロワール県トゥール出身の人物‎のような各都市（コミューン、日本の市町村に相当する基礎自治体）別のカテゴリが存在します。トゥールの人口は14万人ほどで、都市圏人口を含めても50万人余りと日本の政令指定都市の水準には満たないのですが、これに所属する記事が24ページあるためカテゴリが作成されています。カテゴリの運用の在り方としては、これが自然かつ合理的な発想であると考えます。ちなみに、Category:アンドル＝エ＝ロワール県出身の人物‎と全てのサブカテゴリの所属記事数を合わせても、日本のどの都道府県の出身地カテゴリ直下の記事数よりはるかに少ないです。そして、ニコラ・ドゥ・プレヴィユのようにアンドル＝エ＝ロワール県の個別記事がない都市出身の人物、フルク (ヴァンドーム伯)のようにアンドル＝エ＝ロワール県のどの都市の出身か不明である人物はCategory:アンドル＝エ＝ロワール県出身の人物‎直下に分類されていますし、マイク・アラモスのようにフランスのどの地域圏の出身か不明である人物はCategory:フランス出身の人物直下に分類されており、これも合理的であると考えます。（念のため断っておきますが、フランスの地域圏と日本の地方区分は異なる概念ですので、Category:関東地方出身の人物などを作成すべきという主張ではありません）これはアメリカ合衆国などの連邦制国家においても同様です。場合によっては、Category:ロンドンの各区出身の人物配下の各カテゴリのように、都市内部の区による出身地カテゴリも存在します。なお、ここまでに私が例として挙げた日本国外の出身地カテゴリについては、いずれも複数の他言語版に同様のカテゴリが存在します。日本についてだけ、市区町村の規模を基準に市区町村別の出身地カテゴリ作成に制限を設ける合理的な理由はないと判断します。参考までに、他言語版においては日本の政令指定都市以外のカテゴリに関しても出身地カテゴリを設けています。例えば、en:Category:People from Nagano (city)（Category:長野市出身の人物）は14言語版に存在しますし、en:Category:People from Asahikawa（Category:旭川市出身の人物）は12言語版に存在します。また、en:Category:People from Nerima（Category:練馬区出身の人物）も7言語版に存在します。管見の限りでは、他言語版で出身地別カテゴリの作成について日本についてのみ特別な制限を設けているものは存在しません。以上のことから、日本だけ、あるいは日本語版だけに適応すべき特殊な事情はないものと判断します。

「いきなり全面緩和しなくとも、まずは中核市から認めてみるのでもよいのではないか」という意見もあるでしょうし、実際に過去にはそのような提案もあったようですが、実際には各都市の現在の人口規模と、その都市を出身地とする人物のウィキペディアの記事数は必ずしも比例しているわけではありません。例えば、札幌市の人口は約196万人、仙台市の人口は約110万人であり、札幌市が1.7倍以上ですが、Category:札幌市出身の人物に所属する記事数は848、Category:仙台市出身の人物は1079であり、仙台市の方が多いです。つまり、現状でも（出身地カテゴリの作成が認められていない）中核市出身の人物の記事の方が、（出身地カテゴリの作成が認められている）政令指定都市出身の人物の記事よりも多いという事態が発生している可能性があります。これも「政令指定都市に限って」分割を認めることの弊害であり、これは基準を「中核市以上」と変更しても同じです。各市区町村の人口規模によらず、「そのカテゴリに属することのできる記事があるかどうか」で出身地カテゴリの作成は判断すべきと考えます。なお、記事数について（「1記事以上」より厳しい）「20記事以上」のような基準を設けることについては、私は消極的です（1記事しか所属記事がなくてもカテゴリの作成を認めても良いと思います）が、そうでない方もいると思われますので話し合って決めていきたいと思います。この提案が認められた場合、Category:日本の各都市出身の人物‎は（「都市」だけではなくなるので）Category:日本の各市区町村出身の人物‎などに改名することになると思われます。

15年続いた合意事項を大幅に変更する提案ですので、かなりの長文になってしまいましたが、提案を最後までお読みいただいてからご意見をいただけますと幸いです。--Christmas Wreath（会話） 2023年2月26日 (日) 08:27 (UTC)返信

  • コメント 提案文を拝読しました。長年敷かれてきた規制を緩和して日本の出身地カテゴリを自由化したいという提案者様の熱い思いは理解できます。しかしながら、根本的問題として、過去ログ1のこちらの意見で一部指摘されているのですが、そもそも「出身地」の定義は非常に曖昧なものであり、現行の都道府県単位の出身地カテゴリを市区町村単位に細分化することが、果たして可能なのか、そして利用者にとって有益といえるのか、いささか疑問を抱いています。
  • たとえば、極端な話、転勤族などで、出生地と生育地と通学地がそれぞれ別の市区町村（時に別の都道府県）にまたがっている場合、その人物記事が「〇〇区出身の人物」というカテゴリに属することにどれほどの意味があるのか。また、市町村合併で市域を大きく広げた市などで、合併した旧町村出身の人物を新自治体のカテゴリ「〇〇市出身の人物」に分類することを含め、WP:CGPOVや「中心的な主題領域」的に適切ではないケースが考えられること。（参考までに、en:WP:COPPLACEでは、「出生地は、地域研究という観点では重要かもしれないが、個人という観点からは人物を定義づけることはほとんどない。両親や親族の居住地は、決して定義的な特徴ではなく、特筆されることは少ない」といった趣旨のことが説明されていたりします。）
  • 上記の問題が解決したとしても、出身地が市区町村単位で割れている各都道府県出身の人物の記事が一体どれだけ存在し、適切なカテゴリ分けを可能とする状況にあるのかも調査を要する課題です。仮に同郷の自治体出身であるはずの人物の記事が複数あったとして、片方は市区町村単位まで身元が割れていて、片方は割れていないといった場合、それぞれ記事の所属先が都道府県カテゴリと市区町村カテゴリにバラけてしまい、結果として人物記事を出身地別にカテゴリから探索する際の利便性を損ねるおそれがあります（市区町村カテゴリ群を「下位区分を構成しないカテゴリ」扱いにするのならば、この限りではありませんが、それでは過密カテゴリの分散にならない）。このように、各都道府県カテゴリが市区町村単位に「下位区分を構成するカテゴリ」としてサブカテゴリ化されると、市区町村カテゴリ側ページの見通しは良くなる一方、都道府県別に出身者リストを引きたい利用者にとっては不便になる可能性があります（ならば、PetScanやdeepcat:で親カテゴリを深度検索しろ！って話ですが、いずれも万人向けの検索手段でないのが現状）。
  • いろいろと勘案していくと、現在の都道府県単位までの分類が、日本の出身地カテゴリ構成としては、この先も安定した運用が見込めるのではないかなと現時点では考えています。他方で、Category:日本の各都市出身の人物の中身が政令市と東京都区部のみという実態は、「各都市出身」のタイトルにそぐわないので、何らかの改善が必要かと思います。また、全市区町村別出身地カテゴリの作成を解禁する場合、カテゴリLTA対策も十分に検討しておく必要があると思います。いくら「無条件での分割を認めるという提案ではありません」と掲示していても、無視してカテゴリを乱発するのが彼らの性分なので、監視網を張り巡らせておくことです。--Doraemonplus（会話） 2023年2月26日 (日) 15:16 (UTC)返信
    出身地カテゴリの定義ですが、現在では出生地を表すものとして運用されていると思います。例えば、沖縄県で生まれ、2歳の時に東京都に引っ越してきた人物でしたらCategory:沖縄県出身の人物が付与されていると思います。必要であれば出身地とは出生地を意味するものとカテゴリページに明記しておけばよいと思います。Doraemonplusさんの仰る「出生地でカテゴライズする意義は薄い」というご意見もごもっともなのですが、それを言うなら都道府県+政令指定都市までしか出身人物記事を作成できない現状でも「乳児期あるいは幼児期に出生地とは別の都道府県・政令指定都市に引っ越し、そこで育った」という事例は多くあります。それを言うなら出身地別のカテゴリ自体を廃止するということになってくると思います。少なくとも、それは日本の市区町村別カテゴリの作成だけを認めない理由にはならないと考えます。合併した市区町村に関しては、現状の政令指定都市のカテゴリがそうなっているように、「現在その市区町村に位置する場所の出身であればそのカテゴリにカテゴライズして問題ない」とすべきです。Category:浜松市の廃駅、Category:仙台市の歴史などのカテゴリもそうなっていますので、出身地カテゴリだけ別の扱いにするのは却って混乱を招くと考えます。
    市区町村別のカテゴリですが、現状の政令指定都市別のカテゴリがそうであるように「下位区分を構成するカテゴリ」とすることになります。すなわち、例えばCategory:横須賀市出身の人物に入っている記事はCategory:神奈川県出身の人物には入れないという運用になります。「出身地が市区町村単位で割れている各都道府県出身の人物の記事が一体どれだけ存在し、適切なカテゴリ分けを可能とする状況にあるのか」についてですが、現状分割されていない都道府県別の出身地カテゴリの一部から特別:カテゴリ内おまかせ表示でランダムに10件を抽出して調べてみました。
    といった具合になりました。あくまで記事中に書かれていることを基準としましたので、きちんと調べればもう少し増えるかもしれません。俳優や芸能人は都道府県までしか出身地が判明していないことも多いですが、政治家や歴史的な人物は市区町村単位まで出身地が判明していることが多く、そのような記事に関しては有用なカテゴリになるでしょう。少なくとも、「市区町村別カテゴリに分割してみたは良いが結局ほとんどの人物は都道府県単位までしか出身地が判明していないため見通しはほとんど良くならない」といった事態にはならないと考えます。また、私の提案の理由には肥大化もありますが、第一には提案の際の文にも書きましたように「日本語版だけ」かつ「日本だけ」かつ「出身人物だけ」に関して、出身地カテゴリの作成にカテゴリに属しうる記事数によらず、人口に基づく政令指定都市といった基準で一律に制限を設けるのは不自然である、という話です。ウィキペディアの他言語版、日本語版でも日本以外出身の人物、日本でも人物記事以外に関してはこのような制限はないのは提案文に書きました通りです。特別な制限は設けず、常識的にWikipedia:過剰なカテゴリやWikipedia:削除の方針#カテゴリ1: カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリに従って対応しましょうよ、という意図です。「都道府県別に出身者リストを引きたい利用者にとっては不便になる」とのことですが、それを言い出したらカテゴリの分割は全くできなくなってしまいますし（Category:長野県の歴史を「都道府県別に歴史記事リストを引きたい利用者にとっては不便になる」「現在のどの市町村に該当するのか分からない記事もある」といって市町村別に分割しないことがあり得ますか？あるいはCategory:日本のキリスト教徒を「全国のキリスト教徒記事リストを引きたい利用者にとっては不便になる」「教派が分からない人物の記事もある」と言って教派別に分割しないことがあり得ますか？）、PetScanに関してはカテゴリページに掲示するなどして周知を図るべきだと考えます。使い方自体はそれほど難しくありませんので。
    カテゴリLTAとは、LTA:ELLSなどを想定しているのだと思いますが、現状でも適切なカテゴリであれば放置されていますし、不適切であれば削除依頼が提出されています。「監視網を張り巡らせておくこと」には同意しますが、出身人物のカテゴリだからと言って何か特別扱いする必要はなく、他種のカテゴリと同様に常識的に対応すればよいと思います。--Christmas Wreath（会話） 2023年2月26日 (日) 23:43 (UTC)返信
  • コメント もし「出身地＝出生地」で運用されるならば、最初からページ名は「Category:〇〇県生まれの人物」でなければおかしいです。実際、出身都道府県カテゴリは一貫して出生地で運用されているわけではなさそうです。私の地元・福井県ゆかりの人物でいえば、歌手の五木ひろし氏は福井県美浜町出身といわれますが、出生地は京都府ですし、物理学者の故南部陽一郎氏は旧東京市の生まれですが、地元紙は福井県福井市出身と報じています。こうしたことから、出身地カテゴリの対応について「出身地≠出生地」だが「出身地⊇出生地」であるとの認識です。なお、「出身地」の定義については、本質的な疑問として過去にも幾度か議論されています（一例：Category‐ノート:日本出身の人物/過去ログ3#出身地とは）。「必ずしもカテゴリを付けねばならないこともない」との意見は目から鱗でした。
  • それから、私は「出生地でカテゴライズする意義は薄い」とは申し上げていません。出身都道府県については、県民性との絡みで特色（記事でいうWP:NOTE）あるカテゴリになり得ると思いますが、出身市区町村で一括りにされただけの雑多な人物リストは、百科事典の人物索引として有意な参考情報とは思えません。それも、対象となる人物記事が少ない自治体の場合、市町村別カテゴリを作成しても項目数が二桁に満たないところも少なくないと思われます。それこそ、各市区町村記事の「出身有名人」節や、横浜市出身の人物一覧のような一覧記事に肩書き付きで列挙すれば足りる場合も多いと思います。
  • 原点回帰して、カテゴリの最大の特長は五十音排列の記事目録であるという点で、ある程度まとまった数の項目を順序立てて整理するのがカテゴリの本分だと考えています（Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係も参照）。カテゴリを作成するために記事を集めるのではなく、記事を整理するためにカテゴリを利用する、つまりカテゴリよりも先に記事がある、というのが私の持論です。したがって、「1記事しか所属記事がなくてもカテゴリの作成を認めても良い」という主張は、記事本位ではない印象で、受け入れがたいです。項目数の下限を設けることは（合理的でないので）私も消極的ですが、何事も程度というものがあって、各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位なので、親カテゴリのTOCから飛べない大量の微小サブカテゴリ群に壊してほしくないなあと思います。現行の合意事項で「網羅されている事に意味があり」と言及されているのも、こうした考えに則ったものかと思います。
  • ところで、本案は出身都道府県カテゴリの分割という視点から提案されていますが、「下位区分を構成するカテゴリ」として人物記事に出身市区町村カテゴリを付与した場合、同時に当該記事から出身都道府県カテゴリは剥奪されるのですよね？すると、記事ページ側のカテゴリ欄から出身都道府県表示は消えることになるわけですが、一見して出身都道府県が判別不能になっても構わないとお考えですか？併せて、地名の曖昧さ回避の方針を踏まえて、同名の市区町村のカテゴリ名はどうなさるおつもりでしょうか？--Doraemonplus（会話） 2023年2月27日 (月) 14:04 (UTC)返信
    出生地の件に関しましては私の認識不足でした。信頼できる情報源で「出身地」と言及されている場所と出生地が異なる場合は、両方のカテゴリを付与すればよいと考えます。し
    ＞一見して出身都道府県が判別不能になっても構わないとお考えですか
    その通りです。カテゴリだけを見て都道府県が識別できる必要はありません。本文中に「○○県○○市生まれ」のように書いてあれば十分です。カテゴリのリンクをクリックしても都道府県を確認できます。Category:松本市の寺のような市区町村別に分割されている他のカテゴリと全く同様です。同名の市区町村に関しては、Category:東京都府中市の学校などと同じように、Category:東京都府中市出身の人物などというカテゴリ名にすべきだと考えます。
    ＞各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位なので、親カテゴリのTOCから飛べない大量の微小サブカテゴリ群に壊してほしくないなあと思います
    微小サブカテゴリ群と仰られましても、現実問題として「出身人物」以外では市区町村別の分割が認められている訳であり、出身人物だけ都道府県・政令指定都市別なのは他のカテゴリ群と比べても不自然であり、それゆえにカテゴリ直下に属する記事数も他の分野の記事より非常に多くなっています。「各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位」とは全く思えませんし、親カテゴリのTOCから飛べることにそれほど大きなメリットはありません。現に政令指定都市・特別区部を分割した後にTOCを使用しても目的記事への到達が困難な状態になっていることは提案文で述べた通りです。むしろ、市区町村別の出身者を探す需要を阻害していることによる弊害の方が大きいでしょう。私は「1記事しか所属記事がなくてもカテゴリの作成を認めても良い」ということに拘泥するつもりはありません。10記事以上や20記事以上という基準でも構いませんが、いずれにせよ現在の基準は過剰に厳しい、というのが私の主張です。「市町村別カテゴリを作成しても項目数が二桁に満たない」ような場合は必ずしも作成する必要はないでしょう。市町村単位で2桁どころか3桁あるような場合でも、政令指定都市でなければ作成できないのは厳しすぎる、というのが私の主張です。
    ＞出身市区町村で一括りにされただけの雑多な人物リストは、百科事典の人物索引として有意な参考情報とは思えません
    都道府県単位で「県民性との絡みで特色（記事でいうWP:NOTE）あるカテゴリになり得る」のであれば、市区町村別でも当然風土は異なるわけであり、その風土が当人に影響することは十分あり得ますので、市区町村別でも特色あるカテゴリになると思われます。現状の合意事項ありきのご意見である印象が拭えません。--Christmas Wreath（会話） 2023年2月27日 (月) 23:25 (UTC)返信
  • コメント 現行の〈都道府県および政令指定都市のレベルまで〉と、事実上「全ての市区町村について無条件で分割を認める」改正案では、振れ幅が大きすぎて、日本の人物記事と出身地カテゴリの運用が荒れることが容易に想像されます。提案者様は「無条件で（中略）という意味ではありません」「必ずしも作成する必要はない」とおっしゃいますが、現状ではウィキペディアのカテゴリは誰でもが自由に作成できてしまうので、この改正案の内容では、必要のない出身市区町村カテゴリを作成することを無条件で認めているのに等しいです。誰が、どうやって「過剰なカテゴリ」とそれ以外を選別して削除や統合の処分を下すのですか。その維持管理に常時即応可能な人的資源の見通しは立っていますか。現在、都道府県と政令市の数は合わせて67ですが、市区町村の数は1718あります。制限的な合意事項を取り払ってしまえば、出身市区町村カテゴリ（と付与される側の人物記事）の持続可能性は予測不可能になります。「（合意ができ改正され次第）すぐに分割できるものは全て市区町村別に分割するという提案でもありません。」と、始めから人任せ、放置プレイ路線な点も、あまりに無責任な提案ではないかと存じます。改正するにしても、いきなり完全自由化ではなく、まずは中核市から容認して様子を見るなど、段階を追って分割するのが穏便な進め方だろうと思います。
  • それと、カテゴリで「市区町村別の出身者を探す需要」について言及されていますが、これはどこかで“市場調査”のようなことをして事実確認された動向なのでしょうか。このノートでも井戸端でも結構ですが、そのような意見を表明された方をご存知ないですか？過去ログでは、利用者の需要よりも編集者側のカテゴリ乱発への懸念が終始一貫して表明されていたかと存じます。
    • 「生家、生まれ育った学校の所在地などで人物記事に出身地域のカテゴリが複数つけられるなど、必要以上にカテゴリが追加されてしまうおそれが強い」「同一都道府県内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の市町村ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか」（過去ログ1にて反対派、Tiyoringoさん）
  • カテゴリ「浜松市の駅」「仙台市の歴史」「松本市の寺」などと同様、人物記事も市町村単位でカテゴライズされて当然だというご意見については、駅や寺と人物とでは土地との関係性が異なるので、同列に考えるべきではないと思います。駅と寺は固有の所在地があるのでMECEにカテゴライズ可能であるのに対し、人物の出身地は観点の捉え方一つで、必ずしも固有かつ唯一無二とは限らないからです。
    • 「単に「出身」と言っても、"そこで誕生した"事を指す場合もありますし、"そこで長く生活していた"事を表す場合もあります。出身学校や出身大学のように、"卒業した学校がある地域"を指す場合もあります。」（過去ログ1にて賛成派、満月さん）
都道府県よりも小さい出身地区分としては、既に作成済みのCategory:日本の高等学校出身の人物 (都道府県別)など、出身校別カテゴリでカバーできている部分もあると思います。
  • 現状でさえ、複数の出身都道府県カテゴリが付与される人物記事が少なからず存在する状況で、出身市区町村カテゴリは観点次第で3つも4つも付与される可能性があり、そのうちのどれが「中心的な」出身地なのかが曖昧になってしまう点も大きな問題です。実際、荒川静香の記事では過去に、出身地の認否を巡って投票が行われる事態にまで発展しています（ノート:荒川静香/出身地に関する投票）。都道府県単位の出身地カテゴリであるうちは「大目に見る」ことで治まっていた潜在的な出身地論争が、出身市区町村カテゴリの付与を解禁した途端、一挙に噴出、顕在化するおそれがあります。提案者様におかれましては今一度、合意事項について、過去ログの議論を読み返すなどして、分割の進め方を冷静に再考されることをお願いしたいです。--Doraemonplus（会話） 2023年2月28日 (火) 09:52 (UTC)返信
    「誰が、どうやって「過剰なカテゴリ」とそれ以外を選別して削除や統合の処分を下すのですか」という質問に関しては、Wikipedia:削除依頼での議論に基いて管理者・削除者が対処を行う、という以外にないでしょう。実際に今まで過剰なカテゴリに関してはWikipedia:削除依頼での議論に基いて対処が行われてきたわけです。市区町村別の出身者カテゴリに限定した枠組みを設ける必要はないでしょう。実際にウィキペディア日本語版にカテゴリ機能が実装されてから20年近くでしょうか、Wikipedia:削除依頼で過剰なカテゴリに関する議論を行ってきて特に大きな問題はなかったと思いますし、過剰なカテゴリに関しては今までも気づいた人が削除依頼を提出するという形で大きな問題はなかったと思います。そもそもウィキペディアは有志によるプロジェクトであり、誰しも「削除依頼を提出しなければならない義務」など持っていません。何故、市区町村別の出身者カテゴリについてだけ「その維持管理に常時即応可能な人的資源の見通しは立っていますか」のような話になるのか大変理解に苦しみます。有志によるプロジェクトである以上、「常時即応」など不可能な話です。今までウィキペディアと言うプロジェクト自体がそれを前提として運用されてきたと思います。市区町村別の出身者カテゴリについてだけ「常時即応」を求めるべきではありません。「維持管理のための人的資源の見通しは立っていますか」というご質問であれば、答えは「はい」です。というより、現に人的資源は確保できています。20年近く、Wikipedia:削除依頼を利用する現在の方法で大きな問題は発生していないためです。ただ、「常時即応」というのはウィキペディアと言うプロジェクトの性質上不可能です、という話です。常時即応が不可能だからダメと言うのであれば、ウィキペディアと言うプロジェクトは全く前に進まなくなります。「始めから人任せ、放置プレイ路線な点も、あまりに無責任な提案ではないかと存じます」とのことですが、もし私が「合意ができ次第、分割できるものはすぐに全て市区町村別に分割するという提案です」と主張していたなら、「何万もの記事のカテゴリを一斉に付け替えるためのリソースをどうやって確保するのか」と、それこそ無責任の誹りを免れなかったと思います。誤解があるようですので正しておきますと、私はカテゴリの分割に関して「人任せ」「放置プレイ」にするつもりであるというわけではありません。私もカテゴリの分割は行う予定です。そうでなければこのような提案は行いません。ただし、私だけでは全ての作業を行うことには限界があります。だからこそ、今すぐに市区町村別に分割するのではなく、（私も含め）気づいた人が必要に感じた時に分割を行えばよい、という意味です。そもそもウィキペディアとはそのようなプロジェクトのはずです。ウィキペディアは永遠に未完成なのです。一度に一人で全て行わなければならない、という性質のものではありませんし、そもそもそのようなことは不可能です。それが嫌だというなら、ウィキペディアへの参加には向いていないと思います。また、「まずは中核市から容認して様子を見る」という方策を避けたい理由は提案文で述べた通りです。必ずしも「現在における人口規模」と「その地を出身とする（歴史的人物も含めた）人間の数」とは比例していないためです。どうしてもいきなり全面解禁では心配だというなら、まずは2都道府県（現状で政令指定都市/特別区部に分割されている都道府県と、分割されていない府県を1つずつ）に対して、3か月など期間を区切り、試験的に市区町村別へのカテゴリ分割を認めてみることを提案します。3か月経って、特に問題がないようであれば他の45都道府県に対しても分割を認めればよいと考えます。仮にそれまで発生していなかった問題が発生するようであれば分割を中止し、問題を解決する方法を話し合うべきでしょう。仮に完全に失敗、現状の合意事項を堅持し試験的に作成されたカテゴリは削除となった場合でも、2都道府県だけであれば47都道府県全てより削除依頼のリソースは少なくて済むでしょう。それに加え、中核市だけ分割するより、都道府県を限って試験的に市区町村別分割を認めてみた方が、「市区町村別への分割を認めた場合」に生じる課題は見えやすいでしょう。
    市区町村別で出身人物を探す需要に関しては、私自身が市場調査を行ったわけではありませんし、過去の議論でも市区町村別で出身人物を探す需要がどの程度あるのか、という点に関してはほとんど言及がないようです。しかし、多くの市町村のホームページに「郷土の人物」やそれに類するページが存在することを考えると[1][2][3]、例えば地元の市区町村出身の人物を探すためにこのようなカテゴリを用いたい、と考える人がいるのは想像に難くないと思います。多くの市区町村の図書館のホームページでもこのようなページが存在する[4][5]他、郷土資料館などでも「郷土にゆかりのある人物」のようなコーナーがある場合が多くみられる[6][7]ため、決して市区町村別の出身人物の分類が百科事典としての需要を満たさないものとは考えられないでしょう。例えば、防府市文化財郷土資料館に行って防府市にゆかりのある人物についての展示を見学した防府市民が、他にゆかりのある人物はいないかと考えてウィキペディアを参照しようとする際、Category:山口県出身の人物からひたすら辿って防府市出身の人物を探すしかないよりは、Category:防府市出身の人物から一発で防府市出身の人物を見つけられた方が良いでしょう。その目的であれば一覧記事や市区町村記事に付け足すのでも構わないとおっしゃいますが、Wikipedia:一覧記事#一覧記事の代替には、「一覧記事は自動的には更新されないため、記事の主題によっては頻繁に見直しを行わなければ内容がすぐに現状にそぐわなくなることもあるという重大な欠点があります。そのような主題については、一覧記事よりもカテゴリの利用がより適切な方法である可能性があります」とあります。人物記事は日々作成されており、一覧記事を作ったとしても記事の増加に追い付かない可能性があること、ある地域の出身人物全てを網羅することは不可能であること考えると、出身人物については一覧記事よりカテゴリの方が適しているのではないかと個人的には考えます（すでに存在する出身地別の一覧記事を削除すべきという意見ではありません）。そもそも、ウィキペディアとは編集者のためにあるのではなく読者のためにあるのであり、「編集者がカテゴリを濫造する可能性があるから読者の利便性を後回しにする」というのは本末転倒です。「生家、生まれ育った学校の所在地などで人物記事に出身地域のカテゴリが複数つけられるなど、必要以上にカテゴリが追加されてしまうおそれが強い」という意見については、そもそも学校の所在地を一律に出身地とするような行為は過剰なカテゴリ以前にWikipedia:独自研究を載せないに反しますから、信頼できる情報源において「出身地」であると言及されている市区町村にカテゴライズするように注意すべきでしょう。例えば、現状でも「青森市に生まれ、高校まで青森市に住んでいて小中高とも青森市内の学校に通っていて、その後東京都に転居して東京大学に入学し、卒業後青森市に戻ってその後ずっと青森市内に暮らし青森市内で働いて、青森市で生涯を終えた」という人物が、出身大学の所在地が東京都であることを理由に出典なしにCategory:東京都区部出身の人物にカテゴライズされていればそれは明らかにおかしいですからそのようなカテゴリは除去されていると思います。市区町村別に分割した場合も同様で、「出身地」「出生地」であるという出典がない場合はカテゴリは除去すべきでしょう。「同一都道府県内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の市町村ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか」という意見は、全く同じ理屈で「同一国内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の都道府県ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか」という意見も成り立ってしまい、そうなると出身地カテゴリ自体が不要、という話にもなってしまいます。このような場合は、信頼できる二次資料で出身地として最もよく取り上げられている場所を優先すべきでしょう。
    「駅や寺と人物とでは土地との関係性が異なるので、同列に考えるべきではないと思います」とのことですが、建築物であろうと人物であろうと、「同時には一つの場所にしか存在しえない」という点では同じです。「駅と寺は固有の所在地があるのでMECEにカテゴライズ可能」とのことですが、例えば新宿駅のように、複数の市区町村に跨っているためCategory:新宿区の鉄道駅とCategory:渋谷区の鉄道駅という複数の所在地カテゴリに所属している例が存在します。また、青龍寺 (大津市坂本)は、実際の所在地は京都市左京区ですが、比叡山延暦寺の一部とされているために住所表示は大津市とされており、Category:京都市左京区の寺とCategory:大津市の寺の両方に所属しています。他にも、松源寺 (中野区)は2回移転しており、Category:千代田区の歴史、Category:新宿区の歴史、Category:中野区の寺の3つに所属しています。このような施設の移転と人間の転居とは本質的には同じ行為だと考えられますし、施設と違って人間は転居する度にカテゴリを追加する必要はありませんので、むしろ施設よりカテゴリの運用はしやすいと考えられます。このように、固有の所在地があるように思える施設の類で合ってもMECEにカテゴライズ可能とは限らず、複数のカテゴリになってしまう場合があります。そもそも、Wikipedia:カテゴリの方針に、MECEにカテゴライズできるようにしなければならないといった規定はありません。「単に「出身」と言っても、"そこで誕生した"事を指す場合もありますし、"そこで長く生活していた"事を表す場合もあります。出身学校や出身大学のように、"卒業した学校がある地域"を指す場合もあります。」という件につきましては、先ほども述べたように信頼できる二次資料による言及の数によって判断すべきでしょう。出身高校のカテゴリに関しては、出身地（と信頼できる二次資料において述べられている土地）の高校に通うとは限りませんし（出身地から引っ越すかもしれませんし、出身地とは離れた場所の高校に通うかもしれません）、高校を卒業していない人物に関してはカテゴリを付与することができませんので、出身地別カテゴリの代替にはならないでしょう。
    「現状でさえ、複数の出身都道府県カテゴリが付与される人物記事が少なからず存在する状況で、出身市区町村カテゴリは観点次第で3つも4つも付与される可能性があり、そのうちのどれが「中心的な」出身地なのかが曖昧になってしまう」「潜在的な出身地論争が、出身市区町村カテゴリの付与を解禁した途端、一挙に噴出、顕在化する」ことを懸念される意見も十分に理解できますが、何度も述べています通り「信頼できる二次資料において最も多く出身地として挙げられている場所」を出身地としてカテゴライズすることとすれば、大部分の混乱は回避できるでしょうし、現状出身地カテゴリの作成に特に制限が設けられていない日本国外の出身人物カテゴリで同様の事態が頻発しているわけではないことを考えると、そもそも杞憂に終わる可能性の方が高いと私は考えます。実際に、信頼できる二次資料において最も多く出身地として挙げられている場所という基準を用いてもなお、同一都道府県の市区町村単位で複数の出身地を挙げなければならなくなる記事（すなわち、都道府県別のカテゴリであれば「○○県出身の人物」だけで良いが市区町村別にすると「△△市出身の人物」と「□□市出身の人物」を付けなければならない、といった事態になる記事）は具体的にどのようなものがあるのでしょうか。「提案者様におかれましては今一度、合意事項について、過去ログの議論を読み返すなどして、分割の進め方を冷静に再考されることをお願いしたいです」とのことですが、合意事項に関する過去ログの議論につきましては本提案を行う際に熟読しています。その上での本提案ですのでよろしくお願いします。--Christmas Wreath（会話） 2023年2月28日 (火) 12:50 (UTC)返信
  • コメント ご返信いただき、ありがとうございます。一部、こちらの質問の仕方が悪かったようで申し訳ないです。過剰なカテゴリの選別に関して、通常の削除依頼で対処することになるのは当然でしょうが、私がお尋ねしたかったのは、（もちろん「誰が」もですが）むしろ「どうやって」の部分です。「過剰な出身市区町村カテゴリ」と「そうでない出身市区町村カテゴリ」の線引き（基準）をどうやって決める（具体化する）のか、という問題です。基準を作るのか作らないのか。作るとすれば、どのような基準になりそうか。項目の数で切り捨てることはしないことで意見は一致していますが、そうなると他にどの部分で区別することになるでしょうか。
  • 次に、駅や寺、人物と土地との関係性の件について。建築物は一度そこに建ったら（移転するまでは）動くことのない、まさに「不動産」です。それに比べ、人物は出生してから死没するまで、特定の土地に物理的に固定されず、あちこち動き回ります。その点で、2つ以上の地域にまたがる場合があるといっても、建築物と人物では関係性が異なります。施設は移転すれば必ず所在地が変更となりますが、人物は転居しても必ずしも出身地が変更になるとは限りません。出身地は住民の帰属意識上の存在ですので、本質的には、意識が変われば、転居を伴わなくても心の中に抱く出身地は変わります。第三者である我々ウィキペディアンに確認可能なのは、そうした内なる想いが表出、明文化され、外部に対して公表された信頼できる情報源の記載のみです。その確認作業さえも、後述する「伝言ゲーム現象」の防止には十分に注意を払わなければなりません。
  • 《「編集者がカテゴリを濫造する可能性があるから読者の利便性を後回しにする」というのは本末転倒です。》とのご意見には全く同意ですが、濫造可能性と利便性を天秤にかけたときに「濫造可能性＞利便性」とみなされてきたのが、jaWPの厳然とした歴史的経緯であるわけで、そうした経緯から生まれた現行の合意事項の趣意を無視するわけにもいかないでしょう。直近でさえ、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリ作成に一定の制限を設ける提案のような問題が提起されているくらいです。理想と現実には常にギャップがあるものです。
  • さらに加えて、独自研究の記載のおそれ、あるいは、そこまで大袈裟に言わなくても、「伝言ゲーム現象」による不正確な情報の発信のおそれも重大な懸念事項です。極論すれば、出身人物カテゴリの編集とは、人物記事に出身地というレッテルを貼ることです。その編集作業は、人物記事中の記述から出身地に関する情報を見つけて、該当する出身地カテゴリを付与する方法が通例であると考えられます。
  • そこで、提案者様に 質問します。百歩譲って出身市区町村カテゴリへの道を開いたとしましょう。それでは、実際に人物記事に出身市区町村カテゴリを付与する場面において、たとえば、三島由紀夫の記事では、彼は東京・四谷（現・新宿区）で誕生したとされ、現在はCategory:東京都区部出身の人物が割り当てられています。しかし、同記事を隈無く閲覧しても、彼を「四谷区（新宿区）出身」とする明示的な記載は見当たりません。この場合、同記事にCategory:新宿区出身の人物を付与することは容認されるべきなのか、Category:東京都区部出身の人物のままが適切なのか。ご見解を伺いたいです。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2023年3月2日 (木) 09:17 (UTC)返信
    市区町村別の出身地カテゴリに関して、Wikipedia:過剰なカテゴリと具体的に照らし合わせてみます。
    そのように考えると、現在のWikipedia:過剰なカテゴリの基準の中で該当する可能性があるのは「範囲の狭いクロスカテゴリ」と「項目数が少なく、成長の余地もないもの」でしょうね。後者については「その定義上ごく少数のページしか所属することがないカテゴリ」が要件ですので、市区町村史などを紐解けばどんなに小さな市区町村でもそれなりに出身人物を集められる可能性のある人物については適用される場面はかなり限られそうです（将来、無人地帯だけで新たな市区町村が編成された場合など？）。そうなると、中心は「範囲の狭いクロスカテゴリ」になるでしょう。具体的には、「とても範囲の狭いものにな」るかが基準になるでしょう。範囲が狭いかどうかは、そのカテゴリに含まれうる記事の数を少なくとも指標の一つにせざるを得ないでしょう。この他に判断基準があるとしたら、地元の市区町村史などで出身人物がどの程度挙げられているか、その市区町村の歴史上で重要な人物がどれほどいるか、などでしょうか。ただ、このような調査は地元の人でなければ行いにくい面もありますので、場合によっては所属しうる記事数である程度機械的に判断するしかない場合もあるでしょう。
    次の段落の内容に関しては大筋で承知しました。
    その次の段落の「濫造可能性と利便性を天秤にかけたときに『濫造可能性＞利便性』とみなされてきたのが、jaWPの厳然とした歴史的経緯である」ということに関しては初耳です。「厳然とした歴史的経緯」というほどのものであれば、どこでそのような議論が行われていたのかご存知ないでしょうか。一般に、「編集者による濫造の可能性があるので読者には不便さを我慢してもらう」を良しとする合意はあるのでしょうか。「濫造されると読者にとって却って不便となる可能性がある」のが濫造を戒める第一の理由ではないでしょうか。「独自研究の記載のおそれ、あるいは、そこまで大袈裟に言わなくても、『伝言ゲーム現象』による不正確な情報の発信のおそれ」があることに関しましては、何度も申し上げています通り信頼できる情報源で最も多数派である出身地、という基準を用いて判断すればほとんどは防げるでしょう。
    以上のことを踏まえた上で三島由紀夫の記事に関する質問についてお答えしますと、まずは三島由紀夫を「四谷区（新宿区）出身」とする明示的な出典を探すべき、ということになるでしょう。三島由紀夫に関しては[8]などに「東京市四谷区出身」と記載がありますのでCategory:新宿区出身の人物にカテゴライズしても問題ないと考えます。その上で、もし出典が見つからなかった場合はどうすべきか、という趣旨のご質問でしょう。その場合は、便宜的な処置として、信頼できる情報源で他の場所を出身地とするものがないことを前提とし、出生地を出身地としてカテゴライズすべきだと考えます。ただし、これはあくまでも暫定的な処置であり、他の場所を出身とする信頼できる情報源が現れた場合は出典を明記した上でカテゴリを付け替えるべきでしょう。このような暫定的処置を取るべき理由として、特に比較的マイナーな実業家、政治家などの記事で現状、「○○生まれ」という記述を基に「○○出身の人物」というカテゴリにカテゴライズされている場合が多くあることが挙げられます。出典の「出身」という言葉以外は認めないと解釈した場合（日本国外の人物で出典が外国語である場合はどうするか、という問題もある）、相当数の記事に出身地カテゴリを付けられなくなってしまうため、その場合は便宜的に出生地を基にカテゴリ分類すべき、ということになるでしょう。ただし、このような運用はあくまで「出生地」に限るべきであって、出生地・出身地が分からないからと言って「出身大学」の所在地にカテゴライズするような行為は厳に慎むべきであると考えます。--Christmas Wreath（会話） 2023年3月2日 (木) 11:28 (UTC)返信
  • コメント 出身地カテゴリに限らず、カテゴリは必ず付与しなければならない代物ではありません。正確性や中立性に疑義があるなら尚更です。東京都出身であることは確からしい、区部出身であることも確からしい、だけれども新宿区出身であると断定してしまってよいかを裏付ける確証は得られていないといった場合に、Category:新宿区出身の人物の付与を強行しようとする利用者の編集行動を思い止まらせられるだけの思慮分別のある実力者が今のjaWPに一体どれだけいるのか（昔はまだ聡明な方々が少なからずいらっしゃった）、という政治的問題を気にかけているのです。単に分類論や方針・規則の正当性を問うているのではありません。ウィキペディアは不特定多数の利用者が参加して編む百科事典である関係上、どんなに周到に方針を定めても、編集の結果を巡って、論争や編集合戦が往々にして発生します。出身人物カテゴリも例外ではありません。ここは日本語版ですから、殊に日本の人物の出身地のカテゴライズに関しては、議論が過熱しがちです。
  • カテゴリ編集の本質がレッテル貼りであることは既に述べましたが、カテゴリの編集結果を値に喩えるならば、常に1か0か（つまりカテゴリを付与するかしないか）しかないことも指摘しておかなくてはなりません。記事本文中の出身地情報の編集で論争が発生した場合は、論争の解決の形として、「〇〇県××市出身（ただし、△△市出身とする説もあり）」というような観点の中立に配慮した内容に改めることが可能ですが、カテゴリについては取り得る解決策として、100%「Category:××市出身の人物」か100%「Category:△△市出身の人物」とするより他の手段はありません。カテゴリでは微妙な塩梅を表現することができないのです。その結果、関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案が採用される傾向が強まることが想定されます。これはWP:NPOV/WP:CGPOV的には望ましくないことです。付与したカテゴリと追加された記事の関係、それ自体には出典を付けることは不要（というより技術仕様上不可能）であることも粗製乱造の誘因となります。ウィキペディア発の誤情報の拡散は、何としても避けねばなりません（かくいう筆者は経験有）。また、存命人物については、Wikipedia:存命人物の伝記に基づき、本人が公表していない個人情報は掲載しないという厳格な方針にも従う必要があります。提案者様はまだウィキペディア登録利用歴がお若いので、お分かりにならないのかもしれませんが、カテゴリの作成・付与は誰でも制限なく行える一方で、変更・削除となると合意形成や削除依頼の手配に膨大なコストを要する（時として削除依頼者の望み通りの結果が得られないこともある）ことも、完全自由化に躊躇する理由です。
  • そもそも「出身地」などという定義の曖昧な概念をどれほど細かく地理区分したところで、なお曖昧さが残ることには変わりないわけで、都道府県・政令市レベルまでに制限している現状でさえ、ノート:荒川静香/過去ログ2#荒川静香さんの出身地について～百科事典は公然の事実を優先して掲載すべき以外にも、カテゴリに関するものでは、ノート:石原慎太郎/過去ログ3#カテゴリについてやノート:春日由実#カテゴリについてなど、本文中の記述に関するものを含めれば、ノート:芦川愛子#芦川さんの出身地について、ノート:内山理名#出身地について、ノート:加藤一二三/過去ログ1#「京都府出身」「京都府育ち」という加筆について、ノート:川崎由紀子#出身地の記載について、ノート:草彅剛/過去ログ1#出生地について、ノート:薄幸#出身地、ノート:田代まさし/過去ログ1#佐賀県説、ノート:デーモン閣下#出身地、ノート:三沢光晴#出身地の記載についてなど、個別の議論は絶えないです。外国に関するものでは、ノート:キーウ/過去ログ1#節「キエフ出身の人物」について、ノート:アンネ・フランク#「～出身の人物」のカテゴリなどがあります。出身市区町村カテゴリの解禁の是非を議論する前に、まずはこういった出身地カテゴリの根本的問題を精査するのが優先課題ではないでしょうか。出身人物カテゴリ問題に関しては、現役ではTiyoringoさんらが経験豊富だと思われます。どちらかというと反対寄りの私が直接お声がけすると、WP:CANVASに抵触しかねないので、お招きしたければご自身でお招きください（既にご覧になっている可能性はありますが）。--Doraemonplus（会話） 2023年3月3日 (金) 14:58 (UTC)返信
    議論を無視して「Category:新宿区出身の人物の付与を強行しようとする利用者」がいるのであれば、それは現状でも「やめてください」と指示が出ているでしょうし、実際に強行されたら差し戻されているでしょう。「編集の結果を巡って、論争や編集合戦が往々にして発生」することに関しては、それぞれの記事で解決すべきだと考えます。それを理由として規制の緩和に躊躇する必要はないと考えます。「関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案」は好ましくないので、「信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い」カテゴリに限って付与することを提案しています。Wikipedia:存命人物の伝記を厳守するのも言うまでもないことです。「『出身地』などという定義の曖昧な概念をどれほど細かく地理区分したところで、なお曖昧さが残ることには変わりない」というのはその通りですが、やはり都道府県単位しか認めないより、市区町村単位まで認めた方が曖昧さが減ることは間違いないでしょう。実際、「○○市出身」としか言いようがない、というような人物も多くいるのですから。何度も述べています通り、出身地の見解が分かれる場合は「信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い」カテゴリに限って付与すればよいと考えていますので、出身地カテゴリに「根本的問題」と言うほどのものが存在するとは考えていません。私も特定の利用者に声を掛けるのは避けたいと思います。Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:お知らせなどで告知は行っていますので、このまま第三者の意見を待ちたいと思います。--Christmas Wreath（会話） 2023年3月3日 (金) 22:49 (UTC)返信
    コメント 私の経験上、カテゴリは記事以上に「作成した者勝ち／付与した者勝ち」の実力行使者の支配領域に見えています。（自分で改訂しておいて言うのもアレですが）Wikipedia:カテゴリの方針なんて形だけです。作成・付与に対して、修正・除去の対処が追い付かず、不適切なカテゴリ編集の結果が放置されやすいのです。カテゴリへの追加は、誰でも、何も考えなくても、簡単にできますが、いざ整理が必要となると、方針面においては、WP:MAINTAINCGにより慎重な編集が求められている（場合によっては時間をかけた合意形成が必要になる）こと、知識面においては、その分野全般について熟知した人間でないと内容の修正が難しい場合も少なくなく、修正編集を担える人員が慢性的に不足していること、作業面においては、カテゴリから記事を除外するには、問題のカテゴリが付与されている記事ページを一つ一つ開いて、内容を目視で確認し、最下段のカテゴリ欄までページ送りをして、不適切と思われるカテゴリを1件1件除去するという途方もない手数が必要になります。かといって、Bot運用者に機械的な除去を依頼できるほど単純化できる作業でもないという。
    コメント 都道府県単位を市区町村単位にすると、区画の精度は上がりますが、それと同時に要求される情報の正確性の閾値が当然シビアになります。「東京都区部出身」で何の問題もない、満足している、という者にとって、「千代田区出身」か「中央区出身」かで揉めるのは意味不明です。何が目的でそこまでする必要があるのか。精度が高すぎると、ほんの小さな誤差が命取りになるんですよ。提案者様は「曖昧さが減る」とおっしゃいますが、むしろ私は事実誤認のリスクが高まると考えています。リアル世界での出身地論争の有名な例として、杉原千畝のケースがあります。長らく本籍地・八百津町の出身とされていましたが、近年の調査で上有知町出身（正確には出生地）であることが判明したのです（詳しくはご自分でググられてください）。この例の場合、「岐阜県出身」としておけば何の問題も起こらないところを、市区町村レベルで出身地を追求したばかりに、当の八百津町の町役場さえも事実を誤認してしまっていたわけです。こうなると、「信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い」という基準でさえも危うくなってきます。さすがに出身都道府県を間違える可能性は市区町村に比べれば少ないでしょう。複数の出身都道府県カテゴリが付与されている場合でも、近隣都府県同士ではなく、北海道出身と九州出身くらい離れていれば、「出身地」の捉え方自体を見直すことになり、出身地の誤りは発見されやすく、是正されやすいでしょう。--Doraemonplus（会話） 2023年3月4日 (土) 11:22 (UTC)返信
    この提案は「政令指定都市・特別区部以外の市区町村別の出身地カテゴリの作成を一律に禁止する規定を廃止し、他のカテゴリと同様に扱う」というだけのものであり、それ以上でもそれ以下でもありません。「作成・付与に対して、修正・除去の対処が追い付か」ないのはカテゴリに限らずウィキペディア全体の問題、もっと言えば誰でも編集可能なウィキサイト全体の問題であり、ウィキを採用している以上、永久に解決することはない問題でしょう。単純な問題に関して話を広げすぎのようにも思います。「方針面においては、WP:MAINTAINCGにより慎重な編集が求められている（場合によっては時間をかけた合意形成が必要になる）」のであれば、方針の改定を検討すべきでしょうし、知識面、作業面に関してはウィキペディアと言うサイトの特性上、それこそ永久に解決することはないでしょう。市区町村別の出身地カテゴリを認める認めない、という次元の話ではないように思えます。
    「都道府県単位を市区町村単位にすると、区画の精度は上がりますが、それと同時に要求される情報の正確性の閾値が当然シビアになります」というのはそうでしょうが、「『東京都区部出身』で何の問題もない、満足している、という者にとって、『千代田区出身』か『中央区出身』かで揉めるのは意味不明です」などと言いだしては、ウィキペディアにおけるほとんどの議論は意味がないということになってしまいます。全く同じ理屈で「『日本出身』で何の問題もない、満足している、という者にとって、『北海道出身』か『沖縄県出身』かで揉めるのは意味不明です」とも言えてしまいますし、さらには「出身地を示さなくても何の問題もない、満足している、という者にとって、『日本出身』か『ブラジル出身』かで揉めるのは意味不明です」とも言えてしまいます。「精度が高すぎると、ほんの小さな誤差が命取りになるんですよ」もその通りですが、私は市区町村単位が決して高すぎる精度であるとは考えていません。市区町村は最も基本的な日本の自治体であり、出身地を示す際に市区町村単位と言うのはよく使われますし、前にも挙げたように市区町村の図書館や資料館などでもその市区町村出身の人物が郷土の人物として紹介されていることがあります。杉原千畝のような例の場合は、今までの説が間違っていることが明らかになった場合はカテゴリを張り替えればよいだけの話であり、「今後間違っていることが判明するかもしれないからカテゴリを作らない」というのが正しい態度であるとは思えません。ウィキペディアを含めて百科事典は、あくまで現在の時点で最も確かなことを書くのが役割でしょう。「信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い」という基準は、何も私が勝手に考えたものではなく、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点から当然に導かれるものですし、実際にウィキペディア日本語版はWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点といった方針を長らく運用しているわけで、危うくなるわけではないと考えます。結果的に杉原千畝の場合は「『岐阜県出身』としておけば何の問題も起こらないところを、市区町村レベルで出身地を追求したばかりに、当の八百津町の町役場さえも事実を誤認してしまっていた」わけですが、「さすがに出身都道府県を間違える可能性は市区町村に比べれば少ないでしょう」とは思いません。日本で市町村の数が最も多い北海道でさえ、市町村の数は185しかなく、日本全体の1割強でしかありません。つまり、例えば北海道のある市町村出身の人物に関して、出身市町村が間違っており実は他の市区町村の出身でした、となった場合、単純に計算すれば9割近い確率でそれは道外の自治体の出身であった、ということになります。もっと市町村の数が少ない都府県であれば、その確率はより高くなります。もちろん、実際には出身市町村は無作為に決まるわけではありませんが、少なくとも都道府県単位にしておけば問題はほとんど発生しない、とは言い難いと思います。隣接しているにしても別の都道府県ですので「複数の出身都道府県カテゴリが付与されている場合でも、近隣都府県同士ではなく、北海道出身と九州出身くらい離れていれば、『出身地』の捉え方自体を見直すことになり、出身地の誤りは発見されやすく、是正されやすいでしょう」ということにはならないと考えます。Doraemonplusさんは#仮の一提案としてで「私、Doraemonplusからの反対意見は上で説明し尽くした」と仰っていますので私からのここでのDoraemonplusさんへの反論も以上とし、今後は#仮の一提案としてに注力したいと思います。しかし、私の「市区町村別の出身地カテゴリだけを特別扱いすべきではない」という主張は、ご同意はしていただけなかったにしても、内容の理解はしていただけたものと考えています。--Christmas Wreath（会話） 2023年3月4日 (土) 12:24 (UTC)返信
    コメント 2つ前のコメントにある、
    • 記事本文中の出身地情報の編集で論争が発生した場合は、論争の解決の形として、「〇〇県××市出身（ただし、△△市出身とする説もあり）」というような観点の中立に配慮した内容に改めることが可能ですが、カテゴリについては取り得る解決策として、100%「Category:××市出身の人物」か100%「Category:△△市出身の人物」とするより他の手段はありません。カテゴリでは微妙な塩梅を表現することができないのです。
    との拙考をご理解いただけていないようです。カテゴリの付与においては、70%「千代田区出身」で30%「中央区出身」というような観点の重み付けを表すことが原理的に不可能なのです。
    Wikipedia:中立的な観点に関しても誤解があります。中立的な観点とは、多数派の観点のことではありません。出身市区町村が1つだけの人物は中立性の問題は発生しないですが、特に出身地の候補が複数考えられる人物について、好ましくないとお考えの「関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案」が採られるケースが、カテゴリ編集の現場レベルでは取り得る選択肢に入ってきます。これは、「出身地」の解釈の余地が大きいことを考えれば、十分に起こり得ることです。出生地が出身地だとの主張、本籍地が出身地だとの主張、少年期に最も長く住んだ地が出身地だとの主張など、「出身地」の解釈、判定基準は人それぞれ、様々です。
    Christmas Wreathさんのご提案は、市区町村出身人物カテゴリの作成基準を対象にしたものであるのに対して、私が抱いている懸念は、そうして作成された市区町村出身人物カテゴリの付与基準を念頭に置いているという点で、論点の相違があるのだと思います。作成基準に関しては、#仮の一提案としてで提示している付与基準が適正に守られる範囲内であれば、市区町村別カテゴリに門戸を広げてもよいと考えています。新シリーズのカテゴリを導入する場合、作成基準と付与基準は一体的に検討すべきと考えます。--Doraemonplus（会話） 2023年3月5日 (日) 06:28 (UTC)返信
    中立的な観点に関する誤解については了承しました。--Christmas Wreath（会話） 2023年3月5日 (日) 06:48 (UTC)返信

仮の一提案として

提案 私、Doraemonplusからの反対意見は上で説明し尽くしたので、ここからは仮に市区町村別の出身人物カテゴリの作成を認めるとした場合に要求したい5条件について述べます。

市区町村別の出身人物のカテゴライズに関して要求される5条件
  1. 市区町村単位で出身人物のカテゴライズをする場合は、人物伝記事側の出身地に関する記述に対して、必ず出典を明記し、必要に応じてノートに節を立てて文献調査結果を記す。
  2. 「出身」または「出身地」と明示的に記載された情報源以外からの出典は無効とする。編集者によって解釈の余地を残す「出生地」や「本籍地」は、それ単独では出身地の有効な出典として認められない。
  3. 無出典または無効な出典の出身地情報による市区町村単位のカテゴライズは、発見し次第、有効な出典に差し替えるか、都道府県・政令市単位のカテゴライズに差し戻す。その際、人物伝記事側のノートにその旨を書き残す。
  4. カテゴリ側のノートには、その地域の人物の出身地情報に関して、特に定評のある情報源がもしあれば、文献の書誌情報を記載する。その所在（〇〇図書館所蔵etc.）も記載できれば、なおよし。
  5. 市区町村別に分割された出身人物カテゴリへの記事の追加・除外の更新履歴を把握しやすくするため、「関連ページの更新状況」機能を利用した都道府県別のウォッチリストを作成する。

「出身地」判定がゆるゆるな都道府県・政令市別の出身人物のカテゴライズの現状を省みて、どうせ市区町村別カテゴリを導入するなら、良い機会なのでカテゴライズの基準をきちんと決め、カテゴリの安定的な発展に寄与したいとの趣旨で、上記の5条件を提示させていただきました。出典とした文献中に「出身」の文字が確認できなければカテゴライズは無効とする規定は厳しすぎるという声もあるでしょう。しかし、「出身地」は一様に定式化可能な「概念」ではなく、人それぞれに抱かれる「観念」ともいえるものであるため、上記のとおり用語ベースの判断基準としました。日本出身の人物に関する情報源の多くは日本語文献であろうと思うので、日本語に限定した条件設定でも実務上困ることはあまりないのではないかと考えています。これまでよりも出典の明記を強調したのは、WP:NOR・WP:V/WP:CGVの遵守強化のためです。いずれの条項も、出身人物カテゴリの品質向上および安定的な維持管理を目的としています。--Doraemonplus（会話） 2023年3月4日 (土) 11:30 (UTC)返信

概ね同意しますが、何点か質問があります。
  • 3.に「無出典または無効な出典の出身地情報による市区町村単位のカテゴライズは、発見し次第、有効な出典に差し替えるか、都道府県・政令市単位のカテゴライズに差し戻す」とありますが、「都道府県・政令市単位のカテゴライズ」であればこれらの条件は適用されず、「無出典または無効な出典の出身地情報による」カテゴライズを行っても良い、または張ったままにしても良いということでしょうか。「WP:NOR・WP:V/WP:CGVの遵守強化」「出身人物カテゴリの品質向上および安定的な維持管理」を図るのであれば、都道府県・政令市単位のカテゴリにもこれらの条件を適用すべきではないでしょうか。
  • 「『関連ページの更新状況』機能を利用した都道府県別のウォッチリストを作成する」というのは、例えばCategory:大阪府出身の人物のカテゴリページから特別:関連ページの更新状況/Category:大阪府出身の人物に「ウォッチリスト」と称してリンクを張り、市町村別のサブカテゴリの更新状況を確認できるようにする、ということでしょうか。
  • 「出身」と言語の問題について、もう少し詳しく解説します。ご指摘のように、日本出身であり日本国内で活躍した人物であれば、「人物に関する情報源の多くは日本語文献」でしょう。しかし、例えば出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物もいます。そのような場合、人物の知名度も日本よりその人物が活躍した国・地域の方が高く、ウィキペディアの記事も日本語版にはないにも関わらず複数の他言語版に存在する、といったことがあります。この場合、むしろ人物に関する情報源の多くが外国語文献であり、日本語文献では情報が見つけにくい、または見つけられないことも考えられます。日本語文献で情報が見つからない場合、必然的に外国語文献を当たる（または外国語版ウィキペディアから翻訳する）ことになりますが、外国語の文献に「出身」という言葉だけ日本語で書かれていることは通常考えられませんので、この条件ですとカテゴリが付けられない、ということになってしまいます。これでは、日本国外の出身であり専ら日本国外で活躍した人物に外国語の文献を典拠として（日本国外の）出身地カテゴリを付けることが現状認められていることと整合性が合わないように思います。もちろん、全ての外国語に対して日本語の「出身」に相当する言葉が何であるか決めることは非現実的ですし、そのような議論をするつもりもありません。しかし、条件2を適用するのを「日本国内で活躍し、人物についての日本語文献が存在する」場合に限るのは合理的ではないかと考えましたが、いかがでしょうか。
--Christmas Wreath（会話） 2023年3月4日 (土) 13:06 (UTC)返信
コメント ご質問にお答えします。
  • 「都道府県・政令市単位のカテゴリにもこれらの条件を適用すべき」については、その通りです。出身市区町村の出典が付けば、自動的に出身都道府県について出典が付いたことになります。都道府県・政令市レベルの出身地カテゴライズは無出典でも構わないという趣旨ではありません。そもそも、この文言がなくともカテゴライズに出典が要求されることはWP:CGVで規定されています。上記の提案は、市区町村別出身地カテゴリの解禁を契機として、利用者のWP:NOR・WP:Vに対する理解を深め、記事側の出典補強キャンペーンを張ることを企図したものです。ひとたび作成基準を自由化すれば、編集力学的には、放っておいても出身市区町村カテゴリの付与が促進されることになります。現在のカテゴライズの状態が正しいとは主張していません。あくまで、付与基準を厳格化することにより、現在よりもカテゴライズ結果の信頼性を向上させるのが目的です。
  • 都道府県別のウォッチリストについては、「ページの編集」ではなく「カテゴリ変更」のウォッチが目的です。Help:カテゴリ#カテゴリへの追加・除外の履歴表示に記載された方法で、都道府県ごとの出身人物カテゴリの変更履歴を把握しやすくします。具体的な手順は、作成基準の規制緩和の合意が得られた暁に、ご提案にあります「まずは2都道府県（中略）に対して、3か月など期間を区切り、試験的に市区町村別へのカテゴリ分割を認めてみる」段階で、実演させていただきたいと思います。
  • 「出身」と言語の問題については、「出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物」の実例をご存知であれば、教えていただきたいです。理論から演繹するだけでなく、実践の結果から帰納することも重要だと考えています。実例を伴わない、机上の空論で理論を固められたとしても、カテゴリ編集の実践の場では活きないので。指示の肥大化回避の観点からも、さらに詳細な条件を加えることが合理的なのか、私には判断がつきません。外国語文献からの出典は、翻訳の過程を経て「出身地」と認知されるため、翻訳者の解釈に依るところが大きいです。基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです。ウィキペディアの他言語版からの翻訳に関しては、既にご存知かと存じますが、Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事で翻訳元記事を出典扱いしないを挙げておきます。
--Doraemonplus（会話） 2023年3月5日 (日) 08:56 (UTC) 引用部について加筆。--Doraemonplus（会話） 2023年3月5日 (日) 09:02 (UTC)返信
1点目、2点目に関しては承知しました。
3点目に関して、「出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物」の実例としては、例えばアキコ・ゴザードさんなどがいます。ゴザードさんは東京で生まれ、調教師として活動したのは米国へ移住してからです。ゴザードさんの出身地に関しては、英字新聞であるロサンゼルス・タイムズの記事に英語で「From Tokyo」と書かれていますが、日本語で「東京都出身」と書かれているものは見当たりませんでした。そもそも、「出身」という言葉で出自について触れられている資料自体がありませんでした。この記事には現在Category:東京都出身の人物というカテゴリが付けられていますが、このような場合に日本語で「出身」と書かれていなくても、英語の「From Tokyo」を以てCategory:東京都出身の人物のカテゴリを付けられないとなると、日本国外で活躍した他の人物（外国語の典拠を基に出身地カテゴリが付けられている）との整合性が図れないように思います。もちろん、Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源には「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用すべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されていることを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです」とあり、その点では「基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです」というのも正しいのですが、外国語の情報源を出典として使用することを排除しているわけではありません。以前にも申し上げました通り、全ての言語で日本語の「出身地」「出身」に相当する語句を決めることは不可能ですから、そこは編集者の良識に任せるべきではないかと思います。つまり、条件2の対象となるのは「日本で活躍した人物」に限定すべきではないか、というのが私の意見です。--Christmas Wreath（会話） 2023年3月5日 (日) 10:25 (UTC)返信
実例をご教示いただき、ありがとうございます。アキコ・ゴザード氏について多少ウェブ検索しましたが、アジアの出身者/東京・中野でこの世に生を受けたこと、東京都生まれであることは分かりましたが、「出身」が東京であると明記した出典は見つけられませんでした。ゴザード氏のケースでは、東京で生まれ、渡米するまでは東京で暮らしたことが複数の出典から読み取れるので、「中野区出身」といえるかはともかく、少なくとも「東京都出身」としてよいと思います。「出生地」単独では「出身地」とは言い難いケースが出てきますが、「生まれ」と「育ち」の地が単一の地域であれば、それをもって「出身地」に代えてもよいかな、と改めてCategory‐ノート:出身地別の人物の議論を読み返して思いました。結局、なぜ「出身」の用語にこだわるかといえば、出身地のカテゴライズの際に出来る限り綿密に文献調査をし、記事側の出典を充実させる努力を促すことが目的であるためです。ちょっとググって知った気になって、カテゴリ貼りだけして終わりにしないために、条件設定を厳しめにしています。ゴザード氏の例でも、もっと文献をしっかり調べれば、初耳の情報が得られる可能性が十分にあります。外国語文献の典拠の取り扱いは難しいところですが、日本出身の人物の市区町村レベルの出身地情報は、日本語の出典で大部分がカバーできるはずなので、早くから気にしすぎることはないのでないかと存じます。--Doraemonplus（会話） 2023年3月6日 (月) 14:14 (UTC)返信
了解しました。実際にそのような事例が出て来てから検討しても大丈夫そうですね。--Christmas Wreath（会話） 2023年3月6日 (月) 22:06 (UTC)返信

試験運用期間中の議論

試験運用期間中、何か問題が発生した場合はこちらでお知らせください。--Christmas Wreath（会話） 2023年3月16日 (木) 01:22 (UTC)返信

情報 試験運用開始から間もなく2か月が経ちます。長野県と埼玉県のカテゴリ変更の共有ウォッチリストを閲覧すると、いずれも多くの方が編集協力してくださっている様子ですが、作業の方は順調そうでしょうか？

  • 私が少し気になったのは、松本市出身の人物に分けられた松井道夫についてです。記事によると、彼の父は松本市内出身らしいですが、道夫の生誕時には東京国税局で勤務しており、道夫は生後すぐに東京・北区に移り住んでいます。普通に考えれば、東京都出身の人物に含められるのが妥当です（実際、含まれていました）。しかし、出典が見当たらないので、これは除去しました。一応、松本市出身とする出典は付いていますが、信頼性の高い情報源のほとんどは「長野県出身」止まりです（出典1、出典2）。
  • ならば、ということで、本人の出身地に関する情報については、通常は無効な出典とされるWP:SELFSOURCEが適用可能と判断し、当人のFacebookページを出典に利用しました。こんなアイデアもあるよ！ということでシェアしますね。--Doraemonplus（会話） 2023年5月10日 (水) 14:53 (UTC)返信

試験運用期間の終了が6月16日に迫っています。大丈夫そうであればこちらで述べた通り6月17日以降、全ての都道府県に関して市区町村別への出身地カテゴリ分割を認めようと考えますが、大丈夫でしょうか。--Christmas Wreath（会話） 2023年6月4日 (日) 06:12 (UTC)返信

質問 まあ、そう焦らずに。まずは試験運用結果の精査・検証が先でしょう。#プライバシーの観点からの懸念についても未解決の課題です。現状では、議論参加者はChristmas WreathさんとTiyoringoさんとDoraemonplus（とIPユーザ氏）の4名だけなので、もっと広く他の利用者の意見も聞いた上で、慎重に判断すべきであると考えますが、いかがですか。--Doraemonplus（会話） 2023年6月4日 (日) 07:46 (UTC)返信
了解しました。--Christmas Wreath（会話） 2023年6月4日 (日) 07:52 (UTC)返信
これは 提案 なのですが、東京都出身の人物一覧などの「〇〇(都|道|府|県)出身の人物一覧」各記事にも本件に関するお知らせを出した方が、より一般の利用者の目に留まり、いくらか意見が集まりやすくなるのでないかと存じます。--Doraemonplus（会話） 2023年6月4日 (日) 07:56 (UTC)返信
あと、今回の提案の要点を再度、簡潔にまとめて、新たな別節で示していただけないでしょうか。後からここに来る参加者は、長々とした提案文を最初から読み通す気は中々しないと思うので。--Doraemonplus（会話） 2023年6月4日 (日) 11:17 (UTC)返信
報告 先ほど、47都道府県の出身人物一覧記事に議論の告知を掲出しました。--Doraemonplus（会話） 2023年6月7日 (水) 08:08 (UTC)返信
埼玉と長野の市町村出身人物カテゴリへの移行については、Wikipedia:Bot作業依頼で貼り替えを依頼した方がいいんじゃないかと思いますが、いかがですかね?--2001:268:C290:1851:A989:76F2:7122:456C 2023年6月11日 (日) 06:08 (UTC)返信

プライバシーの観点からの懸念について

上記の議論ではプライバシー侵害の懸念については議論がなされていないようですがこの点について皆さんどうお考えでしょうか。出身校が非公開の場合、これまで多くの記事でプライバシー侵害のおそれとして版指定削除がなされています。特に自宅が市町村よりはるかに狭い範囲にあると推測される芸能人の場合にはそうしたことが多く起こっています。芸能人の場合は本名非公開の場合や本人はすでに独立していても積極的に公表しているわけではない実家に迷惑がかかる場合もあると考えられますが。芸能人などで過去にプロフィールやブログで自ら出身地を明かしていたことが検証可能でも細分化された出身地カテゴリにカテゴライズすることは避けるべきだと思います。--Tiyoringo（会話） 2023年5月11日 (木) 11:00 (UTC)返信

コメント プライバシー保護の観点は盲点でした。Tiyoringoさんの議題提起に感謝します。
  • 関連する過去ログ「Wikipedia‐ノート:削除の方針/芸能人の出身地記載について」によれば、記事に芸能人個人の過剰に詳しい出身地情報が書き込まれた場合、対象人物本人のプライバシー保護のため、管理者・削除者の方が版指定削除で対処されたりされなかったりしているようです。
  • 不特定多数が自由に編集に参加可能なウィキペディアの性格上、死守すべき事項は、多少厳しめのルールで合意を形成し、ルールに基づいて編集に規制をかけないと、無政府状態よろしく秩序が保てないことは言うまでもないことです。誤解を恐れずにいえば、社会的責任能力が低い未成年者や精神障害者、プライバシーに対する考え方が古いままの一部の年配者や田舎者、コミュニケーションの文化が日本社会とは大きく異なる外国の利用者など、日本語版ウィキペディアの参加者層は様々です。
  • 出身市区町村カテゴリ単体でプライバシーの侵害となるかはケースバイケースですが、たとえ断片的な情報であっても、他の公開されている情報と組み合わせれば、本人が秘匿したい情報の特定および拡散に利用されるおそれがあること（出典）は、記事本文の記述に対しても、カテゴリに対しても同様にいえることであり、特別な配慮が必要であると考えます。
  • 都道府県よりも詳細な出身地を示すという点で類似するカテゴリとして、出身校カテゴリがありますが、他地域からの通学者や寮生・下宿生を含み、住所や本籍地を直接的に示すわけではない出身校カテゴリとは異なり、出身市区町村カテゴリは実家の住所や身寄りの場所そのものを示す場合が少なくありません。加えて、田舎の町や村では、名字と出身町村さえ分かれば、大体どの地区のどの集落に住んでいるかを（分かる人には）特定できてしまうような地域も存在します。外部SNSなどの情報と組み合わせれば、さらに詳細に把握されるおそれがあります。
  • また、殊にカテゴリの設置・運用においては、「感染性」という概念が知られています。これは、ある記事にある種のカテゴリを付与する（感染させる）と、他の同種の記事にも同様のカテゴリを付与することが、疑いなく正当で当然のことであるかのように第三者に先入観を与えてしまい、既成カテゴリの好悪両面の影響が他の類似カテゴリの運用方針にも波及し、次から次へと（感染）拡大していく、という仮説です。現にCategory‐ノート:日本の野球選手#サブカテゴリ設置の提案は、日本の野球選手カテゴリを出身都道府県別に分割しようとする提案に対して、この「感染性」の懸念が示された初期の事例の一つとなっています。
  • 出身市区町村カテゴリに関しては特に、今回の規制緩和の提案者自身が「寺や鉄道駅には政令指定都市以外の市区町村別に分割することを禁止する規定がなく、出身人物についてのみこのようなロジックが適用されるのは不自然であると考えます」「日本についてだけ、市区町村の規模を基準に市区町村別の出身地カテゴリ作成に制限を設ける合理的な理由はないと判断します」「ウィキペディアの他言語版、日本語版でも日本以外出身の人物、日本でも人物記事以外に関してはこのような制限はない」などと申していることからも窺えるように、都道府県単位の出身地カテゴリを市区町村単位に細分化する方針を至上命令であると誤認している「感染者」が確認できます。この「感染」の状況は、出身市区町村別の人物カテゴリの編集にプライバシーの侵害が紛れ込むリスクを増長するには十分過ぎます。
  • 実際に、5月10日 (水) 14:53 (UTC) 付の 情報で提示した長野県と埼玉県の共有ウォッチリストを見てみると、5分間に10数件もの記事に同じ出身市カテゴリを貼り付けて回る編集記録が確認されました。とても一人一人のプライバシーまで配慮したカテゴリ付与の仕方には見えません。このような編集スタイルが一度「流行」すれば、一部の厳格な利用者による、非公表の個人情報の取り扱いに対するプライバシー配慮の努力など吹き飛んでしまうことでしょう。1718市区町村すべての日本出身の人物記事のカテゴライズに対して、常に目を光らせておく能力は人的にもBot的にもあり得ません。
  • そのほか、（私を含め）専らカテゴリ編集に熱中している参加者にありがちな心理としては、諸々の事情を考慮した上で敢えてカテゴリを作成・付与しないでおくという、冷静な思考ができる人が当たり前に取る選択肢は案外、頭の中にないものです。某ヒット曲の歌詞ではありませんが、人は分類、区別、ジャンル分けしたがる習性があるとかないとか。カテゴリの濫造が止まらないのも無理はないことかもしれません。
  • 以上より、個人のプライバシーの配慮に万全を期す観点からは、出身地カテゴリは都道府県レベルまでに留めておくのが最善策であろうとの結論に至りました。一部脱線した話題、および長文一括投稿につき、失礼いたしました。
--Doraemonplus（会話） 2023年5月12日 (金) 08:45 (UTC)返信
  • 私は都道府県単位の出身地カテゴリを市区町村単位に細分化する方針が至上命令であるなどとは考えていません。あくまで、市区町村別へのカテゴリ分類を選択肢の一つとすることが狙いです。出身地を都道府県までしか公表していない、全く公表していない人物に対して市区町村別の出身地カテゴリを付けてはならないことは当然のことです。そのようなことが行われた場合、記事の本文に書かれた場合と同様に削除依頼を提出することとなります。そのような人物にまで市区町村別の出身地カテゴリを付けるべきと主張している人はいないと思います。あくまで、信頼できる情報源において市区町村レベルの出身地が公表されている人物に対するカテゴリ分類についての議論であると理解しております。「多少厳しめのルールで合意を形成し、ルールに基づいて編集に規制をかけないと、無政府状態よろしく秩序が保てない」ことには同意しますが、それはWP:DP#B-2やWP:BLP、WP:Vといった方針・ガイドラインで十分に担保されていると考えます。現状の出身地カテゴリに関する規定は「多少厳しめ」などではなく「あまりにも厳しすぎる」と考えています。「本人はすでに独立していても積極的に公表しているわけではない実家に迷惑がかかる場合もある」「断片的な情報であっても、他の公開されている情報と組み合わせれば、本人が秘匿したい情報の特定および拡散に利用されるおそれがある」「田舎の町や村では、名字と出身町村さえ分かれば、大体どの地区のどの集落に住んでいるかを（分かる人には）特定できてしまうような地域も存在します」というのは、本人が積極的に公表している場合であっても詳細な出身地を記すべきではない場合があるという意味でしょうか。例えそうであっても、そうではない事例もある以上、プライバシー侵害に利用される可能性があることを理由に市区町村単位に細分化することを認めないことは理不尽であると考えます。プライバシー侵害に利用される可能性があることが理由になるのであれば、存命人物に対するあらゆるカテゴリが使えなくなってしまいますので、さすがにそのことは理由にならないと考えます。プライバシー侵害の可能性のあるカテゴリ付与を発見した場合は粛々と削除依頼を行うことになると思います。ウィキペディアが誰でも編集できる百科事典として運用されている以上、プライバシー侵害の記述が行われる可能性を0にすることはできません。そのリスクはほとんどの編集者が理解しているでしょうし、出身地別のカテゴリだけを特別扱いして「1718市区町村すべての日本出身の人物記事のカテゴライズに対して、常に目を光らせておく」必要はありません。
  • Doraemonplusさんの仰る「5分間に10数件もの記事に同じ出身市カテゴリを貼り付けて回る編集記録」については、一通り見たところすでに記事に出身市区町村名が記されているものばかりでしたので、カテゴリだけの問題ではないように思います。信頼できる情報源において検証不可能な出身地表記に関して、既に歴史上の人物と言えるような人物に関しては編集除去で十分でしょうし、存命人物などですと版指定削除が必要になるでしょう。カテゴリを加える際には記事本文に必ず出典を付けるようにすべき、という点には同意します。--Christmas Wreath（会話） 2023年5月12日 (金) 11:37 (UTC)返信
    「公表していない人物に対して市区町村別の出身地カテゴリを付けてはならないことは当然のことです」といくら声高に唱えてもですね、付けられてしまうのが世の常なんですよ。世の中には、いろんな人がいます。なぜ日本語版だけ、日本出身の人物だけ、このような厳しいカテゴリの規制がかけられてきたのかについて、ご自身の想像力を働かせてみてください。--Doraemonplus（会話） 2023年5月13日 (土) 05:34 (UTC)返信
    それは、当時のウィキペディアの記事数から見ると出身市区町村別に分類する必要性が薄かったからでしょう。日本語版には必然的に日本の人物についての記事が多くなるので日本の人物に目を付けられたのであり、日本の人物に限ってこのような規制を導入する理由はなかったと考えます。現在ではこの規則が制定された当時から記事数は大きく増加しています。当時は当時、現在は現在です。--Christmas Wreath（会話） 2023年5月13日 (土) 08:05 (UTC)返信
    コメント カテゴリは分類を示すと同時に件名も示していることをご存知ですか？（詳しくは「情報資源組織論」をキーワードに勉強なさってください）私も以前は分類法思考一辺倒でしたが、最近は件名法の重要さも少しずつ理解しつつあります。
    何が言いたいかというと、合意事項テンプレの「WP上にある○○出身の人物が網羅されている事に意味があり」という部分こそ、先人たちの分類法的知見の結晶であるということです。
    コメント 今、Cさんが、名前は思い出せないけれど、大阪市出身という噂だけは聞き覚えている、某氏の記事をカテゴリから探そうとしているとします。そこで早速、Category:大阪市出身の人物を当たってみましたが、どうも見つかりません。あれれ？おかしいな。よくよく調べてみると、実は、その人物はCategory:大阪府出身の人物に収められていました…というオチの話。あながち、あり得ない話ではありません。プライバシー問題に絡めて、Wikipedia:削除依頼/大阪府出身のある人物の事例から帰結される話です。
    この前例では、「プライバシー侵害のおそれ」として緊急版指定削除されたのは一覧記事でした。これがもしカテゴリだったとしたら、問題はより難解です。本人非公表の出身市区町村情報がカテゴリで与えられた場合、その事案を発見するのは極めて困難です。項目のカテゴリへの追加またはカテゴリからの除外は、カテゴリページ本体の編集履歴に残らないためです。人物記事側には履歴が残りますが、ただでさえ人目に付きにくいカテゴリを常日頃から注意深く監視している人など、そうはいません。先ほどの一覧記事でさえ、「確認に時間を要するため」との苦労の跡が見えます。
    コメント さらに、初期の議論では、仮に出身都道府県カテゴリを市区町村単位に分割することになれば、目録としての網羅性が保証できなくなることが懸念されていました（Wikipedia:削除依頼/○○市出身の人物関連）。既存の人物記事の出身地カテゴリを付与し直す作業は、かなり大掛かりな事業になるため、1人や2人の編集協力では到底実現は不可能です。そして、事業が完遂されるまでの間は、一時的にせよ、これまで都道府県ごとに網羅されていた出身人物カタログが崩れる状態となるし、カテゴリ再付与の進め方次第では、半永久的にカテゴリの網羅性が失われる可能性だってあります。より具体的にいえば、今のところCategory:長野県出身の人物に集約されている出身人物リストが、分割作業中は県レベルと市町村レベルに分断されるということです。いったん出身市区町村カテゴリの乱立期に入れば、一般の利用者にとって混乱は避けられないでしょう。「初心者の方でも混乱しないような配慮がなされるべき」という意見は、こうした問題をも喝破しているのでないかと思います。人口の多い政令市については、肥大化を理由に分割する大義がありますが、中小市町村まで分割を是とするのは、何かカテゴリの目的を履き違えているような気がいたします。市町村別への分割賛成論者でさえ、分割を検討する前に根本的な課題を解決する必要があると説いていたりします（参考）。--Doraemonplus（会話） 2023年6月4日 (日) 13:56 (UTC)返信

仕切り直し

かなり長くなって来ましたので要点をまとめて仕切り直します。

  • 提案の要旨
    • 現在、Category:日本出身の人物の分割は都道府県・政令指定都市・東京都区部の単位でのみ認められているが、現状として各都道府県の人物記事のカテゴリがかなり肥大化しており、日本についてのみカテゴリ分割を制限するのは非合理である。また、他言語版で同様の制限を設けている場合も見当たらない。
    • 以上の問題を解決するため、カテゴリに入れることのできる記事がある場合政令指定都市以外の市区町村に関しても分割を認めることを提案する。その際、プライバシー保護並びに検証可能性の観点から「出身」という言葉が使われている出典を必ず示すことなどを条件としている。（Template:市区町村別出身地カテゴリ試験運用を参照）
    • カテゴリ分割の容認による影響を確認するため、現在埼玉県・長野県についてのみ試験的に分割を認めている。
  • 主要な論点

反対 改めて反対意見の要点を（できるだけ）簡潔に述べます。

  • 都道府県カテゴリの肥大化 → 今日現在、項目数の最多はCategory:東京都出身の人物 (25,548)、次点はCategory:大阪府出身の人物 (7,927)。対して、全都道府県カテゴリの中央値は2169件。この程度であれば、まだ{{LargeCategoryTOC}}で対応可能。
  • 日本のみ分割制限は不合理 → 出身人物カテゴリ導入時から今日まで、様々な利用者により侃々諤々の議論が交わされた結果、策定されたコミュニティの合意を軽視することはできない。これを変更するには、それ以上に綿密かつ広範なコミュニティの合意を取り付ける必要がある。
  • 他言語版では同様の制限を設けていない → 日本出身の人物記事が全言語版でダントツに多い日本語版特有の諸事情を考慮した結果であり、情勢の異なる他国出身人物や他言語版のカテゴリと比較したところで仕様がない。
  • 「出身地」という何とも定義し難い曖昧な概念を、これまで暗黙裡に都道府県という緩衝性のある包容力をもった風呂敷で、ゆるりと包み摂っていたものを、市区町村という一寸のごまかしも利かない詳細さをもって細分類しようと気負う時点で、この提案には前途多難の予感しかしない。
  • それを押して純粋にカテゴリの特徴 「○○市/町/村出身の人物」だけ見ても、WP:OC#TRIVIAであるのは明らか。一覧記事においても、長野県出身の人物一覧は作成されているが、長野市出身の人物一覧ほかの地方都市は一向に作成されない現在の状況が、このことを物語っている（念のため補足しておくが、横浜市出身の人物一覧といった大都市に限ってはWP:NOTEが認められている模様）。
  • 「○○市/町/村出身」という情報は、人物ひとりひとりにとっては決して些末な特徴ではないと信じるが、「○○市/町/村出身の人物」をグループ（カテゴリ）として見たとき、先に挙げた大都市以外の大半の市町村においては、取るに足らない特徴にしかならないものと思う。これらの人物のレファレンスは大方、「○○県出身の人物」レベルで事足りていると考える。これ以上の詳細な出身地データベースの提供は（ウィキペディアのカテゴリではなく）ウィキデータの領域。カテゴリの存在意義（＝各言語版の記事の系統的整理）を再認識すべき。
  • 発案者は「肥大化」解消のための「カテゴリの分割」と主張しているが、市区町村カテゴリに分類された人物記事を都道府県カテゴリから（当然）取り除くのであれば、これは実質的には「Category:○○都/道/府/県出身の人物」を解体し、廃止することに等しい。先人たちの努力により維持されてきた「網羅」性の喪失を私は支持しない。
  • さらに心配なのは、カテゴリ荒らしに対して、ページの有効な保護手段がないことである。ここで一度、広島県出身の人物一覧の保護記録を見てほしい。たびたびプライバシー侵害の問題で同ページが保護されているのが分かる。（一覧記事を含め）通常の記事であれば、このように記事ページを保護すれば権限のない利用者は編集できなくすることが可能である。
  • ところが、カテゴリ名前空間の場合、カテゴリページの保護ではカテゴリに含まれるページのカテゴリ荒らし編集を止めることができない。この場合、出身地カテゴリを荒らされた人物記事を保護するか、荒らしユーザを直接ブロックするしか方法はない。また、カテゴリ荒らしの編集記録はカテゴリページ本体の履歴には残らず、個々の人物記事ページ側の履歴からたどるか、荒らしユーザの投稿記録から探るしかない。ここがカテゴリ荒らし対策の難しい点である。
  • 他ジャンルでは普通にカテゴリが市町村別に分割されているが、日本出身の人物カテゴリのみ分割を不可とするのは…云々に関して。提案者におかれては、WP:BLPに関する理解と、管理者・削除者の実務的な負担も考慮してほしいと願う。「読者の目線」は編集側の秩序が保たれて初めて実現可能となるものである。
以上、乱文・長文を許されたし。なお、多様な意見の広聴を尊重して、私はこれ以上のコメントは（メンションで求められない限り）控えるつもりです。--Doraemonplus（会話） 2023年6月7日 (水) 12:45 (UTC)返信

コメント 私は「秩父市出身の人物」のカテゴリを制作しましたが、そのなかで気になったことは、先述されていたように上位の都道府県カテゴリの網羅性と「感染性」についてです。また、「網羅性」を理由に、政令指定都の分割にも多少疑問を持つようになりました。ただ、市町村別のカテゴリについても便利であることには間違いなく、分割作業を通して人物記事の出典の明記やチェックの促進が期待できるため、長野・埼玉以外にも広げるかについては自分は中立の立場です。分割市の都道府県カテゴリの肥大化については、廃藩置県以前の人物にも関わらず「○○ (旧国名)出身の人物」ではなく「□□ (都道府県)出身の人物」が使われているのが散見されており、折角作られたカテゴリを有効活用してきちんと棲み分けを進めれば多少の改善は見込めるのではと思います。--佐藤なにが（会話） 2023年6月12日 (月) 14:02 (UTC)返信

コメント Category:安曇野市出身の人物Category:松本市出身の人物を作成しました。

  • まずはじめに、Template:市区町村別出身地カテゴリ試験運用の運用方針は明らかに異常ですから、この方針を温存したまま、日本の全都道府県のカテゴリーを作っても、十分に活用されることはないだろうと存じます。
    • おそらく合意形成をはやめるために拙速かつ不十分な議論がなされた結果であると考えますが、「「出身」または「出身地」と明示的に記載された情報源以外からの出典は無効とする。編集者によって解釈の余地を残す「出生地」や「本籍地」は、それ単独では出身地の有効な出典として認められない。」という議論はかなり奇妙です。
    • 「wikt:出身」という語は一般に「その土地や身分の生まれ、または育ちであること。」と定義されますが、その差すところは（たとえば「生誕」などにくらべて）かなり曖昧です。たとえば毎日新聞の校閲では出生地が明確である場合、その人のプロフィールに「出身」の語を使うのは非推奨としているようです[9]。こうした状況がある以上、「『出身』または『出身地』と明示的に記載された情報源」を探し出すことは場合によっては非常に困難になりえます。
    • ではなぜ「○○出身の人物」というカテゴリーが用いられているかといえば、このカテゴリーが出生地・本籍地、あるいは子供時代を過ごした地といった多様な概念を包含するものとしてつくられたからでしょう。
  • とはいえ、市町村別の出身地カテゴリーを新設すること自体は有益であると考えます。
    • 現状、市町村の出身者一覧についての記述は市町村の記事そのものにつくられることが多いですが、これは出典確保の側面からかなり問題があるのではないかと考えていました。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/門司区 20191026にも同様の議論がありますが、こうした記述をCategoryにまとめられることは非常によいことなのではないかなと思います。
    • プライバシーの問題が発生する場合、それは削除依頼を介して解決すればよいと考えます。現状、人物infoboxには往々にして出身地を記述するためのパラメータが設置されていると存じますが、将来的に起こりうるプライバシーを配慮してこれを削る、といった議論が通用しうるとは思えません。カテゴリについても、同様だと思います。
    • 記事への加筆に先んじてカテゴリの付与が行われることは稀有なのではないかと存じます。佐藤さんがおっしゃるとおり、市町村別カテゴリの作成はむしろこれまで無出典状態であった出典の明記やチェックを促進するのではないかと考えます。--Nux-vomica 1007（会話） 2023年6月13日 (火) 01:03 (UTC)返信
コメント 「探し出すことは場合によっては非常に困難」であれば、書かないというのがWikipediaの基本的な理念です。情報がないならカテゴリーもつけない。ただそれだけでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年6月26日 (月) 03:12 (UTC)返信

コメント 全市町村をカテゴリ化するのは、理想的ではあるでしょうが、現実性としては正直疑問に思います。中途半端にカテゴリ化され、出典の信頼性により、同じ市町村の中でも、ある人は市町村カテゴリに移動、ある人は県カテゴリに残置、となってしまうと、かえってカテゴリとしての利便性を損なってしまう気がします。話題性のある人（芸能人やスポーツ選手）や特定の地域（大都市や、熱心な執筆者の地元）ばかりカテゴリ細分化が進み、あまり目立たない学者や文化人、執筆者の少ない地域はカテゴリのメンテナンスが捗らないという事態は容易に想定できます。いきなり全市町村に拡大するのは避けて、分割の実効性が期待できそうな市区を分割対象に追加するということで、現時点ではよいのではないでしょうか。例えば「東京都各特別区」と「各都道府県の県庁所在市」を加えるとか。--Suz-b（会話） 2023年6月26日 (月) 14:06 (UTC)返信

コメント 「先人たちの努力により維持されてきた『網羅』性の喪失」が懸念事項とのことですが、実際今現在も完全な網羅には至っていないのであって、今後もWikipediaの性質上それが完全に達成されることはないと思います。前述されている通り、私も出典確保や利用者の利便性の観点から見ても市区町村別のCategory作成はある程度有益だと思います。細分化することによる今後の利便性（すべての人にとってこれが便利であるのかは判断しかねますが）よりも、その一時的な網羅性の損失を懸念するのではWikipediaの性質に照らし合わせてもあまりにも保守的であると考えます。当時のコミュニティはその当時の「網羅性」を重視した訳でしょうが、細分化したからといって今後一生網羅できないかと言えばそうではないと思います。しかしながら作業が膨大になるのは確かです。実際に分割するのならばある程度現実的で安全な策を考えることも必要でしょう。--イカしたイカ（会話） 2023年6月26日 (月) 14:30 (UTC)返信

試験運用後の議論

北海道の市町村カテゴリ

最新のコメント: 4 か月前4件のコメント2人が議論に参加

すいません、大変申し訳ないのですがこちらでの議論を見逃しており、Category:室蘭市出身の人物を作成してしまいました（英語版をはじめとして既に8言語版に存在するので日本語版にないのはおかしいと考えて新規作成してしまいました）。議論を見逃していたのは恐縮ですが、現在、Category:北海道出身の人物には5938 項目が含まれており、ほとんど役に立たないくらい項目が多いと言って差し支えないかと思います。このため、札幌に継いで人口が多い以下の4市町村出身人物のカテゴリを立てることを提案します。

個人的にはTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項の「都道府県別の出身人物カテゴリ」は原則として分割はしない」という決まりはなぜ存在するのか不可解であると考えているのですが、過去の合意で決まったことだということですので尊重はいたします。しかしながら既に複数言語版に存在しているようなかなり大きい日本の都市の出身者カテゴリが日本語版にだけ存在しないというのは非常に調べ物の利便性を悪くしていると考えます（ポケモンについても少し前に他の言語版では作って良い記事が日本語版でだけ許されていないという話題が出ておりました）。海外の地域についてはこのような決まりがないのも、Wikipedia:日本中心にならないようにの「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない」などの決まりに抵触した状態であるように思われます。--さえぼー（会話） 2025年3月5日 (水) 22:56 (UTC)返信

現在の合意は、出身人物記事を都道府県ごとに網羅する五十音索引を志向したために、分割を容認してこなかったのだと思われます。市町村別サブカテゴリに分割したら、親カテゴリ（都道府県単位）のTOC（五十音目次）から引けなくなりますから。比較的分割の進んだカテゴリ:神奈川県出身の人物がいい例です。
その他に考えられる理由は、昨年の議論で述べました（一言、二言）。
もう17年近く分割が制限されてきた合意の重みを考慮すると、北海道の市町村からなし崩し的に解禁するのは好ましいやり方とは思えません。もし分割されたいのであれば、ご提案の4カテゴリの作成は、カテゴリ全体の広範な合意を取り付けた後にしていただきたいです。--Doraemonplus（会話） 2025年3月6日 (木) 11:11 (UTC)返信
カテゴリ全体の広範な合意を取り付ける議論を行う場合、議論場所はこちらでOKでしょうか？--さえぼー（会話） 2025年3月6日 (木) 11:20 (UTC)返信
このノートは長い歴史がありますし、ここで良いと思います。プロジェクト‐ノート:人物伝とプロジェクト:カテゴリ関連/議論にも告知を出しておくと、なお良いでしょう。--Doraemonplus（会話） 2025年3月6日 (木) 11:39 (UTC)返信

地方自治体出身人物カテゴリを一部解禁する提案

最新のコメント: 3 か月前183件のコメント15人が議論に参加

上での議論に沿い、現在は分割が禁止されている日本出身の人物カテゴリについて、以下の条件で地方自治体出身人物のカテゴリ（Category:○○市出身の人物）について一部作成を許容する提案を行いたいと思います。

(1) 市制を施行している地方自治体であること。
(2) カテゴリに入る人物が10名以上いること。

提案の理由は以下の通りです。

(1) 都道府県出身人物カテゴリがあまりにも肥大化しています。現在、Category:大阪府出身の人物には8604項目、Category:北海道出身の人物には5938 項目が含まれており、ほとんど役に立たないくらい項目が多くなっています。Help:カテゴリには、カテゴリは「ウィキペディア上の情報を体系的に整理し、利用者にナビゲーションやレファレンスを提供するため」に機能するとありますが、ほぼ用をなしていないと思われ、もう少し詳しい小分けカテゴリに分ける必要があると思われます。
(2) 既に複数言語版に存在しているようなかなり大きい日本の都市の出身者カテゴリが日本語版にだけ存在しない状況になっており、非常に調べ物の利便性を悪くしていると考えられます。
(3) 海外の地域についてはこのような決まりがなく、一定規模以上の都市については出身人物カテゴリが自由に作成されており、Wikipedia:日本中心にならないようにの「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない」などの決まりに抵触した状態であるように思われます。

個人的には市町村全て解禁してもかまわないと考えますが、いきなり全て解禁するとカテゴリ乱立の可能性もありますので、上の条件で提案いたします。なお、メンテナンス不足のカテゴリ乱立を防ぐため、「必ず作成しなければいけない」ではなく、「作成してもよい」程度にしておくのも必要かと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月6日 (木) 15:42 (UTC)返信

質問 過去の議論でも度々取り上げられた議題ですが、「出身市」はどのように定義されますか。これがクリアできなければ、出身市カテゴリは紛糾しかねないと思います。
実際問題、例えば、品川区の病院で生まれ、小4まで川崎市に住み、小5の時に横浜市へ引っ越し、大田区の高校に通ったみたいなケースは、どう分類するのでしょうか。このようなケースでは、過去の傾向から、すべての「ゆかりの地」について漏れなくカテゴライズしようとする者が出てきて、分類そのものの意義が薄れる懸念があるのではないかと思います。「出身地」の定義や分類をめぐっては、過去にも荒川静香のように投票にまで至ったケースもあり、カテゴリの細分化によって揉め事が誘発されないことを願います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月7日 (金) 03:40 (UTC)返信
英語版ではひとりの人に複数の出身地がついているような記事もあり、日本語版でも海外出身者についてはそのような運用で、小泉八雲（レフカダ島生まれ、子ども時代はダブリンとトラモアに居住）などは3つ出身地カテゴリがついておりますがこれまで問題になったことはありません。ご指摘の森川智之についても2つ出身地カテゴリがついておりますが、ノートでの議論もないようです。小さい頃に長く居住した場所が複数あるような場合に複数のカテゴリがついていてもとくに問題があるとは思えないのですが、とりあえずは記事中に信頼できる出典つきで「○○出身」「○○生まれ」とある場所を優先すべきであろうと思います。なお、この点については都道府県レベルのカテゴリでも起こり得ることかと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月7日 (金) 08:52 (UTC)返信
それが意外と〈記事中に信頼できる出典つきで「○○出身」とある〉ケースはそれほど多くなさそうです。ご紹介に挙がった小泉八雲は、レフカダ島の「出身」ではなく「出生」との記載（しかも無出典）ですし、森川智之はInfoboxの「出身地」欄では「神奈川県」としか記載されていません。とりわけ、森川智之の記事は導入部の[注 1]で内容の食い違う複数の出典が示されており、依拠する出典次第で出身地が大きく変わってしまいます。また、出生地や生育地や居住地をウィキペディアンの一存で勝手に「出身地」と解釈してカテゴライズするのは独自研究にあたり、情報の合成とみなされ得ます。
さらに、カテゴリは観点の重み付け（出身比=東京都区部:川崎市:横浜市=1:6:3みたいな配分）ができないため、ある人物が複数の出身地と関わりがあるとして、例えば、東京都区部出身の人物と川崎市出身の人物と横浜市出身の人物の3つを付与すると、偽の均衡を作り出しかねないのです。これはWP:CGPOV的に問題のあるカテゴライズの仕方です。プロジェクト:人物伝#カテゴリの2.「地域別の人物のカテゴリ」には「このカテゴリはできる限りMECEに運用されるカテゴリです」とあり、地域別カテゴリは出身地カテゴリ以外を含め最低1個付与されていれば十分で、逆にいえば出身地カテゴリは一つも付与されなくてもよいということです。
市レベルの再分類を解禁するのであれば、出身地情報の検証可能性をより厳守し、「○○出身」との出典が示されない場合は予告なくカテゴリから除外され得る旨、新たな合意事項に書き加えていただければ、と存じます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月7日 (金) 13:15 (UTC)返信
細かいことで恐縮ですが、小泉八雲の出生地にはページ数が不足していますが出典が既についております（『小泉八雲集』（新潮社 平成9年11月20日版））。生まれた日付には出典がありませんでしたので付加しました。
なお、「出生地や生育地や居住地をウィキペディアンの一存で勝手に「出身地」と解釈してカテゴライズするのは独自研究」というご主張については、私はあまり説得力が感じられないと考えております。「出身」というのはある土地で生まれ育ったことを指しており、情報がはっきりしない人物やプライバシーのある存命人物についてもめるような場合はともかく、小泉八雲のような歴史上の人物（しかも生まれた土地から命名されている）について「文字通り○○出身であると書かれた記述がないのでレフカダ島出身とするのは独自研究である」というような主張は牽強付会であると考えられると思うためです。
また、出典のない記述に基づくカテゴリなどはそもそも出身地に限らず除去してよいものであると思いますので、わざわざ合意事項に書き加える必要もないのではないかと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月7日 (金) 14:14 (UTC)返信
「出身」の解釈が、カテゴライズの結果に重大な影響を与えるほど、読む人によって様々だから、私は情報合成（独自研究）の懸念を割と強めに表明しているのですよ。さえぼーさんは「出身」を「ある土地で生まれ育ったこと」と解釈されましたが、ノート:YUI (歌手)#出身地についてでは「生まれて最初に住んだ家」と解釈した人と「未成年時代に最も長く過ごした地」と解釈した人がいて、新宮町出身とするか古賀市出身とするかで意見が分かれています。さえぼーさん自身、ご自分の公表されたプロフィールでは「士別市生まれ」となっていて、「士別市出身」とは公表されていないわけですよね。私は出身地と出生地には大きな差があると思っていて、「生まれ」と記載されている人物を、それだけの情報で「出身」としてカテゴライズするのは適切とはいえないと考えています。以前に挙げた五木ひろしの場合、彼は京都府生まれですが、福井県美浜町出身ということになっています。彼はまた三重県鳥羽市で暮らしていた時期があります。この場合、「京都府出身の人物」と「鳥羽市出身の人物」も付与するべきでしょうか。私は付与すべきでないと思います。「京都府出身」「鳥羽市出身」とする出典が見当たらないからです。カテゴライズの正確性を追求する立場からは、「〇〇市生まれの人物」を作るべきでしょう。仏語版をはじめ、出生地でカテゴライズしている言語版は結構あるCategory:出生地別の人物 (Q8082666)ので、規制緩和と併せてご検討いただければありがたいです。--Doraemonplus（会話） 2025年3月7日 (金) 23:42 (UTC)返信
入っている数（記載段階で最小の島根県でも1136）、他国との比較考量（都市レベルを禁止されてその上の州や県を強制されているのは日本以外にありますか？）から十分な数があるなら基礎自治体＝市区町村を基準にするべきであり、日本だけ広域を強制する都道府県ベースの現行は逆JPOVとなり中立性を欠くばかりか、破綻していると考えます。日本の市区町村はそれなりに多人数か広いのどちらかは満たすので運用しやすい部類と考えます。旧Ｘ市のようなケースは、合併先の下位カテゴリで。
Doraemonplusさんの懸念するところはわかりやすいのですが、複数出身地問題はこの改訂に対する反論にならないのは、五木ひろしを例としてあげたことで現行の都道府県レベルでも同様に発生することで明らかでしょう。これは独立した問題として考慮すべきです。出身地が世に出る直前の場所になっているケースもあるので、当事者の主張と合わせてなおさら面倒なことに。
出生地カテゴリは無用な対立を避けられるのであって良いと思われますが、出身地＝出生地の場合に省略するか否かと、出生した病院と出生時の所属自治体に差がある場合の手当が必要になりそうです。--Open-box（会話） 2025年3月8日 (土) 06:32 (UTC)返信
複数出身地問題に関しては、五木ひろしの例でいえば、正確には「出身」とまではいいがたいもの（出生地）まで「出身の人物」としてカテゴライズされているのが実態であり、本来は「京都府生まれの人物」にカテゴライズされるべき所です。英語版にはありませんが、先に挙げた通り、多くの言語版には「出生地別の人物」カテゴリがあります。日本語版にも出生地カテゴリを設置して、実態の詳細を定量的に調査してみてはどうかと存じます。無論、 出身地＝出生地の場合は出生地カテゴリの方を省略する運用でよいと思います。実際には、信頼に足る出典の有無次第なので、作ってみるまではどう転ぶか分かりませんが、やってみるだけの価値はあるだろうと思っています。--Doraemonplus（会話） 2025年3月8日 (土) 08:09 (UTC)返信
（追記）なお、私は分割への反論・反対のために複数出身地問題を取り上げているのではありません。できるものなら私だって旧弊の多い17年来の合意事項を改めたいですよ。ただ、複数出身地問題は、出身地によるカテゴライズの実務と不可分の問題であり、問わないわけにはいかないのです。殊、日本出身の人物に関する出身地情報が最も詳細であろう、日本語版ウィキペディアにおいては特にね。
例えば、赤木圭一郎は東京市麻布区に生まれ、のち鎌倉市へ疎開、9歳までに藤沢市に転居した人物で、現在は東京都区部と神奈川県の出身として、この2カテゴリが付与されています。改正ルール施行後には、（どこまでカテゴリを細分化するかにもよりますが）カテゴライズの選択肢が、東京都出身、東京都区部出身、東京市出身、麻布区出身、神奈川県出身、鎌倉市出身、藤沢市出身…と、最大で7つに広がります。この中からどれを選び、捨て、組み合わせるか、大いに悩むところです。出生地や疎開先は出身地のうちに入らないと主張する編集者もいるでしょうし、その反対を主張する編集者もいるでしょう。（この例に限りませんが）穏当に協議して決めようとする方もいれば、腕ずくで編集合戦に持ち込む輩も出てくるはずです。客観的・中立的にどれが正しいとも断定できません。迷ったときは最大公約数的に最も詳細な出身地カテゴリを3つすべて付与しておこう、となる可能性が（これまでの事例の観測結果から）非常に高いです。
複数の出身地カテゴリを付与すること自体が間違いであるとか悪であるとは申しませんが、単純な話、付与可能な出身地カテゴリの選択肢が大幅に増えることにより、カテゴリの取捨選択の判断に迷う場面が増えることになるのは必至です。何か出身都道府県・市区町村カテゴリの付与の基準、とはいかないまでも、目安のようなものを示していただけると、分類する側にとってありがたいですし、編集合戦の抑止にも寄与できて有益なのでないかと存じます。ただ数合わせのためだけに出身都道府県・政令市カテゴリを市区町村別サブカテゴリに分割するだけして終わりにしないで頂きたいです。--Doraemonplus（会話） 2025年3月8日 (土) 10:13 (UTC)返信
それは各記事のノートで議論すればよいのではないでしょうか？個人的には私は子どものときにある程度長く住んでいた地域のカテゴリが全て付与されてもたいした問題はないと考えておりますし、出生地だけのカテゴリを作るのにも反対はしませんが、人によりいろいろ事情が違いすぎるので一律にここで基準を決められるのか、いささか疑問です。実際に運用を始めてから個別に問題に対応するのでよいのではないでしょうか？
なお、私は士別市出身で士別市生まれと公表しておりますが、士別では生まれておりません。出生時にリスクがあって帝王切開が必要になり、隣町の旭川の大きい病院で生まれました。出生地カテゴリを作る場合、Open-boxさんが触れておられる「出生した病院と出生時の所属自治体に差がある場合」は、病院が少ない小さい町の出身者については問題になるだろうとは思います。--さえぼー（会話） 2025年3月8日 (土) 12:19 (UTC)返信
もちろん、個々のケースについては「各記事のノートで議論」することになり、それで全然構わないのですが、その「子どものときにある程度長く住んでいた地域」を、誰が、どういった判定基準で、客観的に識別し、分類として具現化するのかの、ある程度明確な基準なり目安なりをカテゴリ側で示してほしいのです。現状では、例えばCategory:札幌市出身の人物には「北海道札幌市出身の人物に関するカテゴリ。札幌市の市制施行前に生誕の人物も含む。」とあるのみで、肝心の「出身」の定義や判定基準が曖昧なままです。記事に「札幌市（〇〇区）出身」と明記されていれば、異論はまず出ないでしょう。しかし、本文中に「出身」の文字がなく、「A市生まれ、B市育ち」とか「C市の病院で生まれ、生家はD市にあり、X才の時にE市に転居した」みたいな書き方だった場合、それは最終的にウィキペディアンたちによる「出身」の解釈問題となり、編集合戦や論争の種になり得ますし、そこには情報の合成（独自研究）の懸念が常に付き纏います。これまでのように都道府県単位のアバウトな分類であれば、A、B、C、D、Eのいずれの市出身かを、ほとんど気にする必要がなかったのですが、分類の単位が細かくなればなるほど、（出生した病院と生家の所在地の差など）わずかな誤差が無視できなくなります。海外出身の人物については、迷ったら英語版のカテゴリを参考にすればよく、これまであまり問題になることはなかったと思いますが、日本出身の人物は日本語版で独自に分類せざるを得ないケースも多々あるでしょう。そのときに分類の具体的な目安が必要になってくると思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月9日 (日) 03:22 (UTC)返信
出生地カテゴリに関しては、おっしゃる通り、出生した病院と生家の所在地が別の市町村である場合、どちらを基準にするのか、という問題があります。しかし、実際には「〇〇県××市生まれ」や「〇〇市に生まれる」の形式で記述されているケースがほとんどでしょうから、そこまでの心配には及ばないだろうと思います。さえぼーさんの記事にしても、実は生まれた病院は士別ではなく旭川だったとは書いてないわけで、そこはどこまでも出典ベースで判断すればよい話だと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月9日 (日) 05:31 (UTC)返信
コメント なるほど、現行の地方自治体出身の人物のカテゴリのルールは、出身地カテゴリが過剰に付加されるのを阻止できるというメリットもなくはなかったようですね。--Takagu（会話） 2025年3月9日 (日) 05:30 (UTC)返信
それもありますし、当時はまだCategory:日本の各都道府県出身の人物がどういう分割のされ方をしていくかが定まらず、カテゴリ情勢が不安定だった頃で、放っておけば出身地×職業のクロスカテゴリが乱立して、カテゴリ構造が無駄に複雑化し、検索の利便性を損ねるおそれがあったことも影響していると思います。例として、Wikipedia:削除依頼/Category:石川県出身の棋士は、その一端を示しています。--Doraemonplus（会話） 2025年3月9日 (日) 06:01 (UTC) 誤記修正。--Doraemonplus（会話） 2025年3月9日 (日) 06:03 (UTC)返信
「公式プロフィールか信頼できる出典に「○○出身」とある場合、そのカテゴリを最優先で付与する。それがない場合、信頼できる出典にある出生地のカテゴリを付与する」という運用でどうですか？--さえぼー（会話） 2025年3月9日 (日) 21:52 (UTC)返信
〈出典となる資料に「〇〇市出身」または「出身地：〇〇」と明示的に記載されていない人物は、カテゴリから除外されます。出生地のみ記載されている場合は、ここではなく「〇〇市生まれ」に分類します。なお、出身地と出生地が重複する場合は出身地として分類してください。〉というような文をカテゴリの説明文にテンプレート化して掲示するとよいと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月10日 (月) 01:49 (UTC)返信
「出典となる資料に「〇〇市出身」または「出身地：〇〇」と明示的に記載されていない人物は、カテゴリから除外されます」という表現は外国語から翻訳を行う時に問題になるかと思いますので、いささか「日本中心」だと思います。また、「出生地のみ記載されている場合は、ここではなく「〇〇市生まれ」に分類します。なお、出身地と出生地が重複する場合は出身地として分類してください」というの極めてわかりにくい…というか、通常、「○○生まれ」を出身地として記載している人は多いと思いますので、「出生地とその後に住んだ場所が違う場合」を例外扱いとすべきだろうと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月10日 (月) 09:43 (UTC)返信
すいません、私の「公式プロフィールか信頼できる出典に「○○出身」とある場合、そのカテゴリを最優先で付与する。それがない場合、信頼できる出典にある出生地のカテゴリを付与する」という主張は、「それがない場合、信頼できる出典にある出生地を出身地カテゴリとして付与してよい」という意味です。--さえぼー（会話） 2025年3月10日 (月) 10:04 (UTC)返信
具体例をお示しいただかないと、イメージがしにくいです。何かよい事例はございますか。--Doraemonplus（会話） 2025年3月10日 (月) 13:19 (UTC)返信
たとえば青田源太郎は現在の姫路市にあたるエリアで生まれており、これについては出典があるようですが、「姫路市出身」と文字通りに書かれた信頼できそうな出典は見つかりませんでした。この場合、「○○出身」という出典がなくても「○○出身」カテゴリを付与してよいのではないか、というようなことです。--さえぼー（会話） 2025年3月10日 (月) 14:18 (UTC)返信
その例では、「生まれ」とあるため、「兵庫県生まれ」か「姫路市生まれ」で間に合います。「出身」とする出典が見つからないのなら、私だったら出身地でのカテゴライズは諦めます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月11日 (火) 08:51 (UTC)返信
「日本中心」というより「日本語中心」と考えていただければよいかと。翻訳の問題は、編集者ごとに解釈の仕方が大きく異なる「出身地」の多義性問題に比べれば、大きな問題ではないと考えます。英語の場合、カテゴリのタイトルが “People from Japan by prefecture” なので、“from” を一つの基準にすればよいでしょう。もし “born <where>” ならば「出生地」で分類すればよい。それだけのことです。
「出身地」の解釈について、Open-boxさんは〈世に出る直前の場所になっているケース〉もあると指摘されており、これはさえぼーさんの〈「〇〇生まれ」を出身地として記載している人は多い〉という見方とは対極に位置するものです。私の感覚的には、さえぼーさんの見方に同意するところですが、Open-boxさんご指摘の見方も否定はできません。あくまで私の考えは、出典に「生まれ」しか書いてないなら、それは「出身地」としてではなく、「出生地」として分類すべきであるという意見です。
出典から人物の「出身地」を識別する際に紛れ込む可能性のある、編集者ごとの意見や解釈に依存する観点の偏りを可能な限りなくし、分類を決定する判断の恣意性を減らして、カテゴリの品質水準を一定以上に保つ努力をしていこうという趣旨です。出身市町村カテゴリを解禁するなら、これくらいはしないと観点の釣り合いが取れないと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月10日 (月) 13:13 (UTC)返信

出生地カテゴリと出身地カテゴリの分割には反対します。単なる煩雑化にすぎません。Doraemonplusさんの問題にされていることは、出身地カテゴリが市町村レベルであるかどうかという論点と全く関係なく発生していることにすぎず、無意味です。--taisai429（会話） 2025年3月10日 (月) 15:51 (UTC)返信

私も、出生地カテゴリについては設置しなくてもとくに問題は発生しないだろうと思っております（設置してもあまり害はないと思いますが）。--さえぼー（会話） 2025年3月10日 (月) 17:21 (UTC)返信
出身地カテゴリを分割しない方向でまとまるのであれば、taisai429さんのおっしゃる通り、「出身地」論争は無意味ですので、そうなればいいな（考えるの面倒だし）と期待しております。--Doraemonplus（会話） 2025年3月11日 (火) 08:55 (UTC)返信
taisai429さんがおっしゃっておられるのは「出身地カテゴリは市町村レベルで分割してもかまわないが、出身地カテゴリから出生地カテゴリを分割するのには反対する」ということで、「出身地カテゴリを（市町村レベルで）分割しない」ことを主張しておられるわけではないと思うのですが、私の解釈でよろしいでしょうか？--さえぼー（会話） 2025年3月11日 (火) 10:36 (UTC)返信

情報 私の疑問をGrokに質問してみました。特に最後の質問の「反対の理由」3つは私の懸念を代弁してくれています。そこでGrokが提案した折衷案は、17年来の合意事項そのものです。--Doraemonplus（会話） 2025年3月11日 (火) 23:25 (UTC)返信

すいません、申し訳ありませんがGrokに質問することが現在の議論にどう関係するのか全くわからないのですが…議論が脇道に逸れて混乱するだけではないですか？--さえぼー（会話） 2025年3月11日 (火) 23:30 (UTC)返信
さえぼーさんはGrokの答えGrokの答えにどう反論しますか?--Takagu（会話） 2025年3月12日 (水) 03:39 (UTC)返信
最後の質問は本議論に関する質問そのものだと思いますが（前2問はそのための予備の質問でした）。予備の質問も決して無駄な話ではなくて、「出生地は出生記録とかで裏付けやすいけど、出身地は本人や周囲の認識に依存するから、混同すると曖昧さが生まれるリスクがある」「（出身地と出生地の）カテゴリを分けると、編集者も「この情報はどっちに属するのか」って意識して入力するだろうし、出身地による分類データの信頼性が高まるだろう」とのアイデアは、出身市町村の分類議論においても有益だろうと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月12日 (水) 03:40 (UTC)返信
ここで議論している人間同士の合意が必要である局面で、無関係なチャットボットにたずねる意味がわからないということです。「Grokが提案した折衷案は、17年来の合意事項そのものです」とおっしゃいますが、チャットボットはだいたい今まで人間が議論したようなことしか言わないのですから当たり前でしょうし、人間がチャットボットに従う義務もありませんし、無意味な作業だと思います。以前に合意したことが古くなっているから議論しましょうという話をしているのに、チャットボットに聞いたら以前の合意に似たことを提案したからダメだと言うのは理由になりませんし、議論に貢献しません。
今までウィキペディアのノートの議論でチャットボットに聞いた答えを理由として提示されたことはなく、なぜ人間同士の合意が必要なところでチャットボットに聞くのか意義がつかめないため、正直なところ困惑しております。--さえぼー（会話） 2025年3月12日 (水) 07:02 (UTC)返信
折衷案の内容についてはともかく、上のコメントで抜粋したアイデアは役に立つと思いますけどね。生成AIも使いようだと思います。議論の本筋とは無関係な話題ですので、これ以上深くは掘り下げません。--Doraemonplus（会話） 2025年3月12日 (水) 08:01 (UTC)返信
コメント 当初のご提案の、カテゴリ分割に関する「数」の話については割と単純な話というか、10とか20とかどこで線引しましょうか的な決め事です。まあ決めちゃえばいいんでしょう。
出身/出生は、「カテゴリ」というより「タグ」で、ぶっちゃけ「ガバっと運用するしかない」というのが実情じゃないかなーと思います。
「出身」については、結局「出身とはなんぞや」の定義がひどく曖昧で、実態は「○○ゆかりの人物」みたいな感じです。世間一般として「○歳の時期を過ごした地を出身地とする」とかって決め事があるわけではなく、本人の意識次第であったり、ときに周囲の人が「あの人はハワイ出身だよ」とかってレッテルを貼ることで決まる。ここらへんをキッチリ区分けするのは、気持ちはわかるけど、たぶんムリ、ってとこだと思います。Jawpのルールでこう定義しているけど、本人はブログでこう言っている、とかね。出典つけて記載するとこまでで、複数の「出身地」が与えられるケースもあるでしょう。（なので、Doraemonplusさん的にいうと、実態は「タグ」みたいなものなんでしょう）
「出生」については、時間と空間をもう少しピンポイントで定義できそうなものですが、これも実際は難しいところがあると思います。端的には出生届にどう書いてあるか、て話なんでしょうけど、ウィキペディアンが直接出生届を確認し出典とすることは無いでしょうから、結局は「自称」・2次情報源次第みたいになるでしょう。「実際はA県の母の実家で生まれたけど、書類上は出生届はB県になっている」みたいなケースもあるだろうと思います。
「出生」と「出身」は違うんだけど、世間一般では曖昧でごちゃまぜになっている、というところじゃないでしょうか。たとえば課税とか選挙権とか法的に厳密にやる文脈では制度的に「出生地」を絞り込むんでしょうけど、それも「事務の都合でどこか一箇所にする必要がある」というだけであって、「真実を探求する」わけではない。
個人的な感覚としては、市町村合併や改称も含めて、「当時は違うけど」みたいなのが含まれるのはなんかモヤっとしますが、まあしょうがないのかな（「徳川家康は静岡県生まれ」とか）。レアケースでは、県をまたいでの市町村合併とか、明治の最初期は「県」も今とはだいぶ違っているけども、まあ飲み込むしか無いのかなってとこ。（たとえば島崎藤村は、「筑摩県」で出生、その後の整理統合で「長野県」に属することになったけど、平成の大合併で岐阜県中津川市に編入、さあ島崎藤村は「長野県出身」なのか「岐阜県出身」なのか、とかね。私は自分の個人サイトだったら「筑摩県」にしますけど・・・）--柒月例祭（会話） 2025年3月12日 (水) 04:36 (UTC)返信
すいません、「10とか20とかどこで線引しましょう」というのは、以下３つのうちのどのご提案でしょうか？
（1）ひとりの人に付与するカテゴリの数を線引きする
（2）都道府県カテゴリを地方自治体に分割する際にサブカテゴリ数をいくつまで分割してよいか線引きする
（3）カテゴリに何人以上入る場合だけ作って良いという決まりを作って線引きする
--さえぼー（会話） 2025年3月12日 (水) 07:10 (UTC)返信
返信 「10とか20」は「何人以上」を想定した発言でした。----柒月例祭（会話） 2025年3月13日 (木) 07:37 (UTC)返信
タグでいいじゃん！って話になりますと、それはもはや出身地や出生地、およびそれらの定義云々に縛られる必要がなくってよ？って話になると思います。実際、Category:札幌市出身の人物のカウンターパートにあたるカテゴリは、独語版ではde:Kategorie:Person (Sapporo)、西語版ではes:Categoría:Personas de Sapporoとなっています。日本語版に適応させるなら、Category:札幌市の人物といったところで、柒月例祭さんのご明察に沿って、一切の制限なく「札幌市ゆかりの人物」のカテゴリとして自由に運用してもらえばいいんでは？って話です。下位カテゴリにはCategory:北海道電力の人物やCategory:北海道札幌南高等学校出身の人物などが入るでしょう（あくまで一例、仮案として）。タグはタグとして、分類は分類として明確化できる概念のみをカテゴリ化するという考え方です。この方法であれば、北海道出身の人物一覧#北海道にゆかりのある人物についても、カテゴリ:北海道の人物で包括することができます。
それと、前々から疑問に思っていたのですが、〈日本出身〉の人物と〈日本〉の人物は、本質的に何が違うのでしょう？「日本出身」という観点は、日本国外からみて「日本が世界に輩出した」人物、端的にいえば「日本の人物」といえるのでないかと。英語版においても、en:Category:People from Japan by prefectureは作成されていますが、en:Category:People from Japanはen:Category:Japanese peopleへのリダイレクトとなっています。en:Category:People from the United Statesほかも同様です。「出身地」は一国内に限定した扱いのようです。
出身地でのカテゴライズをやめたとしても、現在の「札幌市出身の人物」カテゴリの実態が「札幌市ゆかりの人物」になっているなら、「札幌市の人物」に改名しても大きな影響はないはずです。同じようにCategory:旭川市の人物なども作成すればいい。都道府県別出身地カテゴリからの分割で、Category:旭川市出身の人物とすると、「出身」の定義や解釈問題、入れるべきかどうかの目安など、編集者同士で揉める要素がたくさん出てきますし、そうやって「出身の人物」からあぶれた人物記事の行き先がありませんしね。「の人物」カテゴリを作れば、「出身の人物」カテゴリを残す場合でも、Grokが言ってた通り、編集者が「意識して入力する」効果で、「出身の人物」カテゴリの内容の精度も今より向上するんじゃないですかね。柒月例祭さん、なかなか鋭いご指摘をありがとうございます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月12日 (水) 07:40 (UTC)返信
これは「○○出身の人物」カテゴリは全て廃止して「○○の人物」カテゴリに変更するというご提案でしょうか？そうする場合とくに反対はいたしませんが、その場合は改名提案を出して頂く必要があると思います。--さえぼー（会話） 2025年3月12日 (水) 08:37 (UTC)返信
下のコメントでも回答しましたが、「出身の人物」の存続を望む方がいる限り、廃止を前提にはしていません。--Doraemonplus（会話） 2025年3月12日 (水) 08:48 (UTC)返信
(Doraemonplusさんへ) 「日本出身の」と「日本の」は、たとえばクラーク博士なんかは明らかに「北海道出身」ではないですが、もっぱら「北海道」で事績を残した人物です。田中義剛は「北海道出身じゃないのに北海道の人物扱いされていることで知られている人物」。小泉八雲は「日本出身」ではないですが「日本国籍を取得した外国人」として知られているでしょう。このへんを掘り下げると、「国籍」とか、近年はスポーツ界など「古典的な価値観で言う日本人」ではないタイプの活躍者とかがいて、カテゴリ分類というより政治的論争みたいな厄介な話になりそうな予感。別の観点からみると、これもまたカテゴリでお馴染みの「東京都の建物」は「東京都が管理する」なのか「東京都に位置する」なのかっていう、「の」は「of」か「in」か、みたいな論理とも似ているような。いずれにしても掘り下げすぎると「面倒な割に果実が乏しい」話になりそう。--柒月例祭（会話） 2025年3月13日 (木) 11:01 (UTC)返信
@柒月例祭さん まあ、「日本の人物」の下位には「日本史の人物」や「日本の外国人」などがあって、そこには日本人とはいえないザビエルやクラーク博士なども含まれているわけで、分類志向で見ると是正すべき点は幾つもあるのですが、うまく整理しきれる自信がなく、未だ手をつけていません。Wikipedia:分類の手引 (人物編)を書いていて、日本語版にはカテゴリ:国籍別の人物がないことに気づき、そこで筆ならぬタイピングが止まっています。対象をかなり広く取れる、こやまひろさん提案の「〇〇の人物」も、仮に「種子島の人物」が作られたとして、ザビエルはそこに含まれるか？や「北海道の人物」について田中義剛のような例をどこまで許容するか？など、歴史・事績的な側面においてカテゴライズ上の課題は山積しています。また、本社所在地を基準に日本の企業・三菱商事を千代田区の企業に分類するが如く、どの地域レベルのカテゴリを割り当てるべきかも人によって意見が割れるところでしょう。境界が不明瞭なタグなだけに、付与者の裁量で気安く付けられる点が、吉と出るか凶と出るか。タグの宿命です。さえぼーさんは「1記事に複数の関連するカテゴリを付与することでさまざまな角度から調べ物ができる」とおっしゃっていて、確かにその通りだと思いますが、過剰に付与してしまっても逆に調べ物の役に立たなくなってしまいますからねえ。程度、限度が大事だと思います。タグ的なカテゴリは基本、適切な分類となるサブカテゴリをもって編成するのが良さげな気がします。--Doraemonplus（会話） 2025年3月13日 (木) 13:23 (UTC)返信

改めて、出生地カテゴリの新設への反対と、出身地カテゴリの市町村レベルへの分割への賛成を表明しておきます。本来の提案に直接関係のないことを延々と繰り返し、あまつさえ生成AIの無意味な「回答」を貼り付ける姿勢は、すでに議事妨害の域に達しているものと断じざるを得ません。--taisai429（会話） 2025年3月12日 (水) 07:57 (UTC)返信

「議事妨害」とは心外です。長文投稿および話題を広げがちなのは私の悪癖であり、謹んで反省しますが、出身市町村カテゴリの設置・再分類の議題と全く無関係の無意味な話はしていないはずです。AIの回答もテキスト全文ではなくリンクと抜粋した文の掲載にとどめましたし、私なりに熟慮して投稿しています。--Doraemonplus（会話） 2025年3月12日 (水) 08:15 (UTC)返信
  • 以下、冒頭の御提案内容に対する私見です。
(1)最終的には御提案にあります市制施行自治体すべてをカテゴリ設置対象とすべきですが、まずは中核市あたりから分割・再分類作業に着手して様子をみつつ、段階的に分割対象を増やしていくこと、および市単位の出身の人物カテゴリの上位に「〇〇市の人物」を置くことを条件として、分割に 条件付賛成します。
(2)現行のカテゴリの方針では項目数の下限規定は撤廃されていますので、10人以上などの制限は不要と考えます。作業手順として、「〇〇市の人物」を先に作り、その中から「〇〇市出身の人物」を作成すれば、項目数の目安の見積もりを出しやすいと思います。

以上です。--Doraemonplus（会話） 2025年3月12日 (水) 08:41 (UTC)返信

コメント 以前の議論に参加したこともあり、賛否はひとまず措いて、思うところを述べたいと思います。2023年6月26日 14:06版の私の意見を再掲しますが、全市町村でカテゴリ化するのは理想的ではあるが、現実的にはどうか、というところです。以下、いくつかの論点に分けて述べます。
ひとつめ、カテゴリ要件について。さえぼーさんは「市制施行かつ10名以上」というご提案ですが、全国最小の市である歌志内市でも10名以上の出身者（粟山ひで、佐分利信、笹崎僙、工藤万砂美、高橋揆一郎、堀内日出男、泉谷和美、荒木敏明、村上隆興、石井智也 (スキー選手)、Nonoc）が確認できるため、人数要件を設けるのは難しいでしょう。そうなると、これははっきり言って編集参加者の「好み」によってカテゴリが作られるという状態になります。少なくともある程度の期間、人物カテゴリがある市とない市が基準なく混在する状態は避けられず、その状態を許容するか、もしくはどの程度の期間許容できるか、ということになると思います。
ふたつめ、出生地と出身地の違いについて。まず、出生地と出身地は異なるケースが多い、と考えた方がよいと思います。例えば江川卓 (野球)は、福島県で出生、静岡県で小中学生時代を過ごし、中学2年で栃木県小山市へ転居、以後彼の実家はずっと小山市にあります。公式なプロフォールでは「福島県いわき市生まれ」と書かれることが多いですが、本人によると福島県での記憶はほとんどないようです。現在のところCategory:福島県出身のスポーツ選手とCategory:浜松市出身の人物に入っています。草野仁は満州・新京の生まれですが、2歳で引き揚げ、長崎県で育っています。公式プロフィールでは「満州生まれ、長崎育ち」といった書かれ方をすることもありますが、単に「満州出身」あるいは「長崎出身」と書かれている媒体も確認できます。このインタビューではご本人が「私は九州・長崎の出身で」と語っています。石田ゆり子は出生地は愛知県名古屋市で3歳くらいまでいたようですが、その後は東京都へ移り、公式プロフィールの出身地も「東京都世田谷区」です。草彅剛は母の実家のある愛媛県で生まれ、2-3歳ごろに埼玉県春日部市に移ったようですが、多くの場合「埼玉県出身」とされています。さいとう・たかをは出生地は和歌山県和歌山市ですが、生後間もなく転居し「出身地」は大阪府堺市としています。上記歌志内市のケースで挙げた粟山ひでは、福島県出身とされる場合もあるようです。中島みゆきの場合、公式プロフィールでは「北海道札幌市」出身とされることが多いですが、札幌市で出生、5歳で岩内町へ移り、小中高は帯広市と、同一県内で転居しているケースもあります。都道府県単位でもこれなのに、市レベルではもっと多くの例外的事象があるでしょう。こういった多様なケースを「個別に議論」というのは、正直不毛というか、議論多くして益のないところかと思います。「もめるようなら書かない」というのはこの議論に参加されているようなベテランの方々なら自明のこととは思いますが、世の中そうでない方も多数いらっしゃるので、何が起こるのか、ちょっと予測がつきません。
みっつめ、公式には出身地を都道府県レベルでしか公開していないが、それ以上は言及がないケース。例えば唐沢寿明は、公式サイトでは「東京都出身」としか記載がありません。ただ、スポーツ報知に記載があったり、TBSラジオの番組で出身地に言及があることから、台東区の出身としてまず間違いないでしょう。漫画家の藤崎竜の場合は、特に出身地を公開しておりません。ですが、青森県・むつ市（旧川内町）出身ということは、様々な情報を組み合わせるとほぼ間違いないと思われます。しかし「信頼できる情報源」があるかというと、難しいです。かと言って殊更に隠しているというわけではなく、記載する必要がないということなのでしょう。木村拓哉の出身地は、東京都であることが公開されています。しかしそれ以上の情報はありません。調布市であるという説があり、木村拓哉にもそのように書かれていますが、出典は確認不能です。小中学校の履歴から千葉市出身とする記載も見受けられ、過去版にも大阪府箕面市生まれ、渋谷区生まれといった記載があります。目黒蓮の出身地も、東京都であることが公開されています。しかしそれ以上の情報はなく、大田区であるという説がネット上で散見されますが、これはWikipediaに載せられない精度でしょう。こういったものをどう判断していくのか、難しいところです。カテゴリ付けする方よりも、TVWATCHやRADIOLISTEN、週刊誌のゴシップ記事、地元商店街のブログ、本人投稿のSNS、メルマガ、限定公開記事、アマチュア時代の情報、精度の微妙なネット情報などを基にカテゴリ付けされた場合、それを除去するか否かを判断する方が難しいように思います。公式な情報ではないが蓋然性は高そうだ、というときに悩みそうです。
さえぼーさんの理想はよくわかりますが、2023年6月に試験運用して、結果的にその試験運用はうまくいかなかったわけで、その要因がいま現在解消されているかというと、正直そうは思えません。もしDoraemonplusさんのいう「段階的に分割対象を増やして様子を見る」ということであれば、最初に再掲したコメントの通り、「東京都各特別区」と「各都道府県の県庁所在市」を加えるのはどうでしょう。加えて北海道は振興局単位での分割も検討可能と思います。中核市や特例市は法令によってしばしば変動があるので、要件にはしない方がよいように思います。（この場合議論の出発点であるCategory:大阪府出身の人物は分割できませんが。。。）
個人的にはある人物を都道府県カテゴリに留める場合、「それ以上の情報がないから都道府県カテゴリに留めざるを得ない」なのか「市町村まで判明しているが下位カテゴリが存在しないので都道府県カテゴリに留め置かれている」のかを区別できるとありがたいのですが、技術的にそういうことは難しいでしょうかね。--Suz-b（会話） 2025年3月12日 (水) 17:21 (UTC)返信

「人物カテゴリがある市とない市が基準なく混在する状態」については、私はとくに問題ないと考えております。気付いた人がその都度作るような運用で時間をかけてカテゴリが揃うというような形でよいように思います。
また、段階的にカテゴリを増やす場合、まず東京都各特別区、各都道府県の県庁所在市、北海道の振興局所在地から実施するということでとくに問題はないと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月12日 (水) 17:52 (UTC)返信
「人物カテゴリがある市とない市が基準なく混在する状態」を管理・調整するために、私は「まず中核市から」「段階的に」としました。しかし、Suz-bさんのご指摘の最重要ポイントは、そういった過渡期への懸念もありますが、やはり私と同じく「出身地」分類の実践上の問題であると思います。具体例を多く挙げていただいたので、私の説明よりも問題の輪郭が明瞭になったと思います。都道府県レベルの出身地分類の問題を解消しないまま、市町村レベルの分類をしようとしても、それは問題がより広く拡散することになるだけで、有害無益というご意見でしょう。私は条件付賛成で一定の譲歩を示しましたが、Suz-bさんのご指摘には全面的に同意します。--Doraemonplus（会話） 2025年3月12日 (水) 23:28 (UTC)返信
人口が一定以上かつ自治制度が安定している枠組みとして政令指定都市と東京特別区の各区とともに北海道の振興局も分割対象して定義したようですが、振興局には人口が5桁しかいないものもあるのでせめて総合振興局単位でやったほうが良いかと…--Takagu（会話） 2025年3月13日 (木) 11:02 (UTC)返信

コメント 今回の分割提案の第一の理由である「都道府県出身人物カテゴリの項目数の肥大化」について、大規模カテゴリ向け目次テンプレートの設置で人物索引の利便性を改善してみました。大阪府で最も多い名字とされる「田中」さんの記事を引くために「たな」で引いたところ、「田中」はもちろんのこと、「田向」までが1ページあたりの表示上限である200項目以内に収まり、1ページ以内に表示されました。分割しなくても索引として、まだ実用に耐える範囲内かと思われます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月12日 (水) 23:58 (UTC)返信

反対 「過去に同類の試みはあったものの、不調に終わっている」「海外の都市の出身者との整合性を指摘する人はいるものの、海外出身者の記事が少なく、国内の市町村出身者のカテゴリと同類の問題が顕在化していない」の2店を持って提案に反対します。--Takagu（会話） 2025年3月13日 (木) 00:03 (UTC)返信
「過去に同類の試みはあったものの、不調に終わっている」から反対、というのは、Takaguさんは出身地カテゴリの分割にはどのような対応策が協議されていようとも反対するおつもりである、ということでしょうか？今回の協議では過去の試みが不調であったことをふまえて合意形成が進められていると思いますが。
また、「海外では国内の市町村出身者のカテゴリと同類の問題が顕在化していない」から国内では分割してはいけない、というのはあまり筋が通っていないと思います。海外カテゴリで問題が発生していないから国内でも発生しないだろうという意見はこれまで全く出ていないので、論点から外れていると思われます。--さえぼー（会話） 2025年3月13日 (木) 00:16 (UTC)返信

質問 質問ばかりで申し訳ないのですが、さえぼーさんが本提案で主眼とするところが、肥大化した出身都道府県カテゴリの項目の分散にあるのか、市町村レベルでの細分類の推進にあるのかが、どうも見えてきません。

項目の分散に力点を置くなら、taisai429さんのいう「煩雑化」に目を瞑ってでも、出身地カテゴリと出生地カテゴリを分けることによって、かなりの分散が図れると思いますし、出生地カテゴリに分けないとしても、「出身地」の定義を明確化し、現在よりも分類基準を厳格化することによって、グレーゾーンの項目が減り、結果として項目数の抑制が図れるはずです。区分の仕方は、出生地以外にも、たとえば職業別に分割するなどの方法もあるでしょう。

提議の発端となった#北海道の市町村カテゴリからすると、肥大化したカテゴリの分割・分散というよりは、単に市町村レベルでの細分類の解禁を要望しているだけのようにも思えますが、本懐は一体どちらなのでしょうか。それ次第では取るべき方策が変わってくると思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月13日 (木) 03:23 (UTC)返信

横から失礼 横から失礼 提案 「出身」の定義で議論がまとまらくなっておりますが、これは「○○出身の人物」というカテゴリそのものに本来内在していた問題なのは明らかかと存じます。私は、そもそもこのような必然的に論争の生じるカテゴリを人物伝の一番基本としてしまったことが誤りなのではないかと考えます。そこで、現在都道府県では「北海道」、「沖縄県」でしか置かれていない「○○の人物」を全都道府県について立項して「Category:都道府県別の人物」の中に置き、この「○○の人物」を日本の人物を地域ごとに区分する最も基本的なカテゴリとして再編することを提案します。その上で市町村ごとの人物も「○○市（町/村）の人物」というカテゴリで「○○の人物」の中に置けばよいと思います。現在の都道府県ごとの「○○出身の人物」は、「○○の人物」カテゴリの中に置いて存続させれば済むかと存じます。この「○○の人物」による再編のメリットは「出身」の定義を問わない以外にもあります。例えば現状当該都道府県や市町村に強い関わりがありながらも出身ではない人物は、やむなく「Category:北海道史の人物」や「Category:○○の歴史」に入れている状態です（出身人物であっても市町村出身カテゴリがないために○○の歴史カテゴリに入れている場合も散見される）。それらの人物を「○○の人物」に入れられることに加え、当該地域の首長・議員でない存命人物についてはその自治体とカテゴリによって結びつけるのが困難だった状況が改善します。「○○市（町/村）出身の人物」とは異なり「○○市（町/村）長」「○○市（町/村）議会議員」「○○藩の人物」などの既存カテゴリを下位カテゴリにできる点も優れています。「○○市（町/村）出身の人物」カテゴリを作るのは、「○○市（町/村）の人物」カテゴリでは不充分だった場合に議論すればよいように思います。--こやまひろ（会話） 2025年3月13日 (木) 06:51 (UTC)返信
賛成 日本の人物記事を包括する地域別カテゴリの新しい体系として賛成します。ただそれは、本提案の提案者の動機の一つである出身都道府県カテゴリの分割とは別の観点からのご提案でありますゆえ、プロジェクト‐ノート:人物伝に新しい節を立ててご検討いただくのが適切ではないかと存じます。こやまひろさんとしては、出身都道府県カテゴリの分割に関しては、ひとまず 保留とみなしてよろしいでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2025年3月13日 (木) 07:46 (UTC)返信
こやまひろさんは「○○市の人物」などのカテゴリを作ることを提案しておられるので、「出身都道府県カテゴリの分割に関しては、ひとまず保留」ではなく、そもそもカテゴリを再編して「出身」カテゴリに頼らない分類に変更することを提案しておられると思います。これでうまく運営できそうだという合意がとれるのでしたら私はそれでもかまわないと思います（かなり作業が必要になるかとは思いますが）。--さえぼー（会話） 2025年3月13日 (木) 09:07 (UTC)返信
「〇〇市の人物」を基本単位として「出身の人物」を含む関連カテゴリを固めていくということですね。これまでにない枠組みで、課題もあると思いますが、さえぼーさんがそれでいいなら、最終的にそれに同意します。--Doraemonplus（会話） 2025年3月13日 (木) 13:35 (UTC)返信
「肥大化した出身都道府県カテゴリの項目の分散」も「市町村レベルでの細分類」も両方必要だと思っております。既に申し上げましたが、サブカテゴリなしで1000以上の項目が入っているカテゴリというのはほとんど調べ物の役に立ちません。また、地方自治体別に出身者を分類するカテゴリは明らかに調べ物の役に立つかと思います。たとえば「瀬戸市出身の陶芸家がどれくらいいるのか調べたい」とか「下川町出身のスキージャンプ選手がどれくらいいるのか調べたい」というような需要はあるはずで、出身地域別の職業カテゴリなどもあったほうがよいとは思いますが、まずは地方自治体別のカテゴリを作るのが先であろうと考えました。
「「出身地」の定義を明確化し、現在よりも分類基準を厳格化すること」でカテゴリに入れる人の抑制がはかれる、というのは私のほうではそこまで重要なことだと考えておりません。ウィキペディアの良いところとして、1記事に複数の関連するカテゴリを付与することでさまざまな角度から調べ物ができるということがあると思いますので、厳格化によってかえって調べるほうの便宜が低下するようなことがあってはあまり意味がないと思っているためです。--さえぼー（会話） 2025年3月13日 (木) 09:03 (UTC)返信
両方とは欲張りな（笑）それはさておき、一般的に「1000以上の項目が入っているカテゴリというのはほとんど調べ物の役に立ちません」とは私は思いません。
Category:存命人物 (250,561)のように万単位以上になってくると、さすがに不便だろうと思いますが、分類・区分の観点さえしっかりしていれば、Category:大阪府出身の人物 (7,927)のような千件オーダー程度の大規模記事集合は、細切れのカテゴリを濫発されるよりは、むしろ事後結合索引の用途には好都合だったりします。「出身地域別の職業カテゴリ」については、当ノートの過去ログを漁れば、「乱立のおそれがある」とする反対論が出てきます。この問題も、事後結合索引の考え方（クロスカテゴリを作りすぎない原則）で解決可能と愚考します。
「出身地」の定義・分類に関しては、今この議論に参加していない利用者も含め、さまざまな見方があると思いますので、定義の明確化も厳格化も、合意点を見出すのは事実上困難であろうかと存じます。現実味のある方法として、こやまひろさんの方式で妥結できるのであれば、それが穏当で望ましいかと存じます。「1記事に複数の関連するカテゴリを付与することで...」については、同方式でいう「○○の人物」のことでしょうね。さえぼーさんと同感です。--Doraemonplus（会話） 2025年3月13日 (木) 09:59 (UTC)返信

コメント さえぼーさんの提案として「多国語版の実情に合わせる」という側面もあるかと思いますので、主要各言語版の実態を調査しました。とはいえ、私も各言語の専門ではないので、辞書を引いただけですが。。。

こうして見ると、英語版の「from」を「出身の」と訳し、それを基にしたことが現状の問題につながっている感じはあります。機械翻訳ではありますが、前者の中で「出身/出生」のニュアンスを含む単語を使っているのは、ほかには韓国語くらいで、むしろ少数であるとも言えます。そもそも英語版とシンプル英語版でも名称が違いますし。この際英語版ではなくコモンズを基準にして「出身」を外してしまうもしくは「～に関する人物」と改称するのは、こうした他言語版比較の面からも有り得る手段だと考えます。仏語版のように「出生」カテゴリを別に設けるかについては、実際スペイン語版、中国語版、ウクライナ語版など並立している言語版はあり、「不可能ではない」ということは言えるでしょう。ただ、メンテナンスができるかは別の問題と考えます。
またこれも参考に、「アメリカ合衆国の各州の人物」がどのようにカテゴライズされているか調査しました。

英語版では、この階層に関しては「from」ではなく「by」を使っており、日本語訳した際に「出身」が入っていません。他方、各州レベルではen:Category:People from Alabamaとfromを使っているのに日本語版ではCategory:アラバマ州の人物になるなど、翻訳は一定ではありません。英語版での他国の扱いについては、イギリスの各カウンティ、フランスの各地域圏、ドイツの各州、スペインの各州、イタリアの各州など「from」の使用が見られました。これらに相当する日本語版カテゴリでは「出身」の語が使用されています。
フランス語版のように、例えばfr:Catégorie:Personnalité liée à l'Ain（アン県に関する人物）の下位にfr:Catégorie:Naissance dans l'Ain（アン県出生の人物）を設けている例もあります。--Suz-b（会話） 2025年3月14日 (金) 19:48 (UTC)返信

並立の可否はともかく、系統としては「〈地域名〉の人物」「〈地域名〉出身の人物」「〈地域名〉出生の人物」の3系統が存在しているわけですね。多言語版比較から分かるのは、主要言語版間においても決して分類の仕方が統一されているわけではないということです。これはつまり、日本語版は数ある言語版の中からいずれか一つに照準を絞って分類の仕方を合わせる必要はなく、日本語の概念でもって分類すればよいことになります。厳密な意味で日本語の「出身」に対応する外国語はないわけですし。「出身」と「出生」が並立している言語版がないことを鑑みると、この2つはいずれか1つに揃えるべきでしょう。--Doraemonplus（会話） 2025年3月14日 (金) 23:55 (UTC)返信
私のほうは「各国語版の実情にあわせる」よりも「日本語版で日本と他国の出身者の扱いが異なっている」ことのほうが問題だと考えております。「出身」と「出生」が並立している言語版がないということであれば、これまで日本語版で運用していた「出身」を使用するのでとくに問題はないのではないかと考えております。--さえぼー（会話） 2025年3月17日 (月) 11:00 (UTC)返信
コメント提案動機が各都道府県の出身人物カテゴリの肥大化ではなく外国出身者との整合性がないことだったにもかかわらずカテゴリの肥大化を抑止することに論点がすり替わったことが議論が紛糾した原因だと思います。--Takagu（会話） 2025年3月17日 (月) 11:28 (UTC)返信
最初から「現在、Category:北海道出身の人物には5938 項目が含まれており、ほとんど役に立たないくらい項目が多いと言って差し支えない」こととWikipedia:日本中心にならないようにに抵触している可能性があることの両方を提案理由としておりますので、最初のCategory‐ノート:日本出身の人物#北海道の市町村カテゴリをお読み頂けますよう、お願い申し上げます。--さえぼー（会話） 2025年3月17日 (月) 11:32 (UTC)返信
分割するにしても人口をと自治制度の自立性や安定性を鑑みて東京23区+政令指定都市+北海道の総合振興局といった感じになるでしょうか?--Takagu（会話） 2025年3月17日 (月) 11:37 (UTC)返信
論点のすり替えというか、前のコメントでも述べた通り、本提案の主目的が有耶無耶になってしまったせいだと思います。今だって、肥大化した日本の都道府県出身者カテゴリの分散と、都道府県別の市町村別への分割と、海外出身者カテゴリとの運用方針の整合性の調整と、論点がブレブレのため、議論になりません。もし本議論を継続するのであれば、問題の論点を切り分けて明確化し、仕切り直していただきたいです。--Doraemonplus（会話） 2025年3月17日 (月) 23:45 (UTC)返信
そもそも論点をずらしていたDoraemonplusさんがそれをおっしゃるのはいくらなんでも……というのが率直な感想です。--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 03:33 (UTC)返信
私は多角的視点を提供しただけで、議論をまとめるのは本来、提案者であるさえぼーさんの役目です。--Doraemonplus（会話） 2025年3月18日 (火) 03:59 (UTC)返信

報告 本議論に関連しまして、Category‐ノート:日本の人物#各都道府県・市区の人物カテゴリを新規に立てる提案を提起いたしましたので、議論に参加いただける方はご協力いただければ幸いです。--こやまひろ（会話） 2025年3月15日 (土) 15:56 (UTC)返信

終了に 賛成 本提案によって解決が期待されていた問題を重要視する人が少なく、起こりうる弊害が大きいと判断したため議論の終了に賛成します。--Takagu（会話） 2025年3月18日 (火) 01:55 (UTC)返信
向こうの議論では、「出身の人物」カテゴリの処遇については、詳細に論じられることはないでしょうし、こちらの議論は論点を整理した上で継続してもよいかと存じます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月18日 (火) 10:59 (UTC)返信
ここで行っている議論の終了を提案する意見はここまででひとつも出ていないと思いますので、Takaguさんが何に「賛成」しておられるのか不明です。また、継続中の議論を終了させることには強く反対いたします。--さえぼー（会話） 2025年3月18日 (火) 21:32 (UTC)返信

カテゴリは合理的な分類のため、記事のため、読者のためにあるものであり、他者に分類を強要するためのものではありません。それを踏まえたとき、Takaguさんの代案は不当でしょう。これでは北海道に特権を与えようという提案でしかありません。反対理由として「過去に同類の試みはあったものの、不調に終わっている」では理由になっていません。「海外出身者において顕在化していない」ってそんなことはどうでもいいことです。問われているのは日本特有の問題であり海外ではありませんし、それが理由なら逆方向の提案が義務的に発生します。また6000突破が見えている北海道を基準にしているので本質的には下のDoraemonplusさんの提案も同様ですが、単純に数値としても合理的な根拠がない提案です。Suz-bさんの意見はまだましですが、移行中の一時的状態は反対理由になりませんし、県庁所在地（青森、福島、前橋、津、山口は1位でも政令指定都市でもない問題があります）と振興局に特権を与えることで不整合はより悪化します。また下位レベルが未詳の人物がいるから判明している記事も分類しないという主張は通らないでしょう。結局、どの意見も出身地争いに絶対的な優位性を与えていることが、論理的ではない主張に結びついています。出身地争いを絶対視する観点を異にする第三者には理解出来ない主張を繰り返すぐらいなら、市町村レベルに下げたときになぜ不可能で有りかつ都道府県レベルであれば可能となるかを表明すべきであり、そこから逃げても何の意味もありません。そしてその論を立ててなお、出身地争いなんてそんなことはどうでもいい、僅かな利用者と記事のために全体に悪影響を与えるべきではないって意見に対抗することができません。詰まるところ、トラブルを避けると称して都道府県しか許さないとすることで出身地争いを繰り返すような愚かな利用者と同レベルの行動を取っています。ついでに、現状優先でシステム面を重視するなら政令指定都市だろうが都区部だろうが破棄しなければなりません。それを行えば異常な分類を強制していることは容易に可視化されるでしょうけどね。もちろん逆の方法もあります。日本以外の記事においても最高レベルの自治体区分未満の分類を禁止することで、全て最上位カテゴリに限定するというシンプルな解決法です。カテゴリ内の数が多くても構わないって主張するなら、この提案は必須であるにもかかわらず出せないのであれば、「既得権益の維持」にしかならないのです。--Open-box（会話） 2025年3月18日 (火) 14:48 (UTC)返信

一定以上の項目数に達した自治体出身の人物カテゴリの分割を容認する提案

これまでの議論で話を広げ過ぎた贖罪意識から、勝手ながら仕切り直させていただきます。

原提案者・さえぼーさんのご提案は当初、Category:室蘭市出身の人物を作成したが、後から政令市以外はカテゴリ作成が禁止されていることに気づき、これを是正しようとしたものです。そこで出された提案の第一条件が「市制を施行している地方自治体であること」です。第二条件は事実上すべての自治体がクリアしているため、実質、市制施行自治体の出身人物カテゴリの作成を全国一律に容認する提案内容となっています。

提案の理由には、以下の3つを挙げてらっしゃいます。

  • 都道府県単位のカテゴリの項目数の肥大化解消
  • 多言語版に存在する都市単位のカテゴリの整備
  • 日本語版の日本出身の人物カテゴリにのみ存在する規制の改革

これに対する私の意見は、以下の通りです。

  • 項目数の肥大化解消を第一の理由とするならば、全国一律に市制施行自治体すべてを作成容認するのは、これまでの慣行を考慮すると、急激すぎるし、やり過ぎと思う。
  • 他言語版にカテゴリが存在するのは、各々の言語版において必要性が認められているからであり、項目数の偏在状態も運営事情もそれぞれ異なる。日本語版は日本語版で独自に決めるべき。

ここで、現時点での日本出身の人物カテゴリの項目数ランキング上位10位までを見てみましょう。

  1. Category:東京都出身の人物 (25,548)
  2. Category:東京都区部出身の人物 (10,096)
  3. Category:大阪府出身の人物 (7,927)
  4. Category:神奈川県出身の人物 (6,745)
  5. Category:北海道出身の人物 (3,198)
  6. Category:兵庫県出身の人物 (5,111)
  7. Category:埼玉県出身の人物 (4,763)
  8. Category:愛知県出身の人物 (4,752)
  9. Category:千葉県出身の人物 (4,694)
  10. Category:福岡県出身の人物 (4,445)

東京がずば抜けて多く、次いで大阪、神奈川、北海道、兵庫...以下、概ね5000件台です。取り扱いにくいようにも思えますが、単一で項目数の膨大なカテゴリには通常、カテゴリ目次が設置されています。目次を利用すれば、項目数の多いカテゴリの閲覧性が向上します。しかし、項目数が万単位に近づくと、さすがに{{LargeCategoryTOC}}でも閲覧の利便性が低下してきます。

提案 そこで、単一で6000件以上の項目数を有するカテゴリについて、出身人物カテゴリの分割を容認すること（Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項の規制緩和）を提案します。これは第一の理由である肥大化解消の理に適うものです。なお、条件とする件数の基準値（目安）、および分割の仕方（区分の観点）については、議論を通して応相談とします。--Doraemonplus（会話） 2025年3月18日 (火) 10:59 (UTC)返信

反対 本質的に現状を維持するための提案でしかありません。目次を設定したことでいいわけとして成り立つ余地はなく、分量は最小でも過大であることから検討の必要はありません。これは正しく対話を強制する方針文書の悪用であり、即時終了を提案します。--Open-box（会話） 2025年3月18日 (火) 13:24 (UTC)返信
反対 単一カテゴリに入っている項目は1000とか2000とかでも多すぎると思いますので、6000以上を分割可能とすることにはあまり意義が見いだせません。--さえぼー（会話） 2025年3月18日 (火) 21:39 (UTC)返信
そうでしょうか。Category:東京大学出身の人物 (18,426)も既に万単位の項目数ですが、これまでのところ分割提案されてはいません。海外出身の人物カテゴリについても、例としてCategory:ニューヨーク市出身の人物 (1,966)の項目数はご覧の通りです。さすがに万近くは過剰かと思いますが、1000、2000程度は許容範囲内だと私は思います。件数の目安は応相談ですので、3000あたりまで引き下げるのもありでしょう。--Doraemonplus（会話） 2025年3月19日 (水) 03:33 (UTC)返信

自治体出身の人物カテゴリの分割に関する再提案

ここまでの議論をふまえ、議論のたたき台として以下の案を再提案します。

  1. 「Category:○○市/町/村出身の人物」について、現在存在している市町村及び東京23区については全て都道府県カテゴリからの分割を容認する。ただし以下の運用条件を守ることとする。
  2. カテゴリに入る人物が30人を下回る出身地カテゴリは作成しない。
  3. 人物については「○○出身」という信頼できる出典がある場合はその出身地を優先する。それよりも信頼性は劣るが許容されるものとして、出生地について信頼できる出典があればその出生地を出身地としてカテゴライズしてよい。
  4. ひとりの人物については、基本的に出身市町村のカテゴリは5個以上付与してはいけない。付与する必要があると考えられる場合は事前に必ずノートで合意をとる。
  5. 過去の人物の生まれた場所が現時点で異なる市町村に編入されている場合、基本的に現代の市町村の領域にそって分類する。

1番についてはそもそも市町村の間で差をつけることに意味がないという意見がありますので、一度に全て容認する方向性で議論したほうがいいように思います。2番についてですが、これは入る人数があまりにも少ないまま運用されるのは問題があるので線引きしたほうがよいというような意見があったためです。3番は何を出身地とするかについてのざっくりした運用方針です。4番はひとりの人物にあまりにも多数のカテゴリが付与されて混乱することを防ぐためです。--さえぼー（会話） 2025年3月18日 (火) 21:55 (UTC)返信

反対 全国一律の条件で分割を全面解禁する案に反対します。2025年現在、日本の市町村数は1,700を超えており、適切に管理できるのか現実味がありません。今後の方針を決めるために必要な知見を得るべく、まずは特に項目数の多いCategory:東京都出身の人物 (25,548)を先行して分割してみるのがよろしいかと存じます。
情報 同カテゴリを対象に、どれくらい分散効果が得られるかを試算してみました。
以上、「カテゴリ内でおまかせ表示」で無作為に抽出した中で、市区単位の出身地が確認できたのは10件中3件。現在、同カテゴリの項目数は26,000件ほどですから、仮に市区単位に分割したとしても肥大化解消は全体の3割、18,000件ほどが同カテゴリ直下に残る計算です。仮に解消率が5割だと仮定しても、13,000件がカテゴリ直下に残ることになります。1000件でも多すぎるという、さえぼーさんの感覚に従うならば、市区単位への分割だけでは不十分かと見積もられます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月19日 (水) 03:54 (UTC) 反対票取り下げ。下方でコメント。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 08:34 (UTC)返信
横からすみません。
Doraemonplusさんの挙げた記事の人物を確認したところ、小宮光二はケースEでの削除審議中であるため、試算に含めるのは不適切でしょう。また、この機能の挙動がよくわからないので詳しいことはわかりませんが、「カテゴリ内でおまかせ表示」に下位カテゴリが表示されないのであれば、「東京都出身の人物」カテゴリに含まれるはずの人物のうち、都区内出身であることが判明している人物の多くはそちらに入っていることが想定されるため、東京都出身の人物で取った統計を根拠にするのは問題があるのではないでしょうか。
また、個人的な肌感覚ですが、都心部の出身者よりも地方部の出身者の方が出身自治体を明かしている率が高いように思います。そこで、議論のきっかけとなったcategory:北海道出身の人物、私の故郷であるcategory:岡山県出身の人物、3番目にカテゴリ登録数の多いcategory:大阪府出身の人物で同様の試算を行いました。その結果、10人中9人、7人、4人が市町村カテゴリに入るという結果でした。ただし、無作為に選んだ大阪府の10人の中2人は職業柄詳細な出身地を明かすことは稀であると思われるゲイポルノ男優とグラビアアイドルだったことには触れておきます。なお、試算で用いた具体的な人物名をここで列挙すると議論が長くなってしまうので、利用者:Misei sen/sandbox2に置いています。
これらの結果からDoraemonplusさんの提案している「東京都出身の人物を手始めに分割する」という意見は最も結果が芳しくないと思われる地域で試行を行うということになるため、明確に反対いたします。
私個人としましてはさえぼーさんの意見に 賛成 です。日本の都道府県だけの分類は出身地ごとのカテゴライズとして大雑把すぎるでしょう。細分化した方が良いのではないでしょうか。--misei_sen（会話） 2025年3月19日 (水) 11:57 (UTC)返信
コメント Doraemonplusさんは、調査すべきカテゴリを間違えていますね。Misei senさん指摘の通り、Category:東京都出身の人物にはCategory:東京都区部出身の人物が除かれていると思われます。従って「東京都出身の人物」に入っているのは(1)出身地を単に「東京都」とし、市区町村を明らかにしていない人。(2)東京都の多摩地区・島嶼部のいずれかの市町村出身であることを明示している人。(3)東京都の多摩地区・島嶼部など「区外」であることが明らかだが、具体的な市町村名が不明な人。(4)本来は「東京都区部出身の人物」に入れるべきだが、メンテナンス不足により上位カテゴリに分類されている人。のいずれかであろうと思います。このうち(3)はレアケースと思われ、たむらかえ、奥田陸子 (研究者)は(4)に該当するでしょう。ここで正しく(2)なのは濵中裕明のみです。区部を含めた東京都の人口を考えた場合(2)より(1)が圧倒的に多くなってしまうのは当然で、なので、この比率を他の道府県に適用することはできません。ただし、(2)の細分化を進めたところで「東京都出身の人物」に(1)の人が1万人以上残ってしまう、というのはおそらく正しいと思います。しかし(2)の細分化を進めることには意味がありますし、2万6千項目を1-2割でも減らすことができれば大きな違いでしょうから、「だから意味がない」ということにはならないと思います。--Suz-b（会話） 2025年3月19日 (水) 16:32 (UTC)返信
項目数を減らすこと自体に意味があるのは分かりますが、それならどうして最初から区分の仕方を「市区町村別」に決めてかかってしまっているのか、という疑問がわいてきます。過去には、職業別に分けるとか、年代別に分けるとか、名前の一文字目の五十音別に分けるといった提案もありました。分割の仕方はいろいろあるにもかかわらず、そういった選択肢を最初から捨てているのが惜しいと思うのです。市区町村別は区分の仕方としては直観的で分かりやすいとは思いますが、実際に再分類するとなったら、これまでの議論で述べたような実務上の問題が、あれこれ出てくるのでないかと懸念しています。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 06:12 (UTC)返信
私はwikipediaで市町村の歴史を調べる際、市町村の記事内の「出身人物」節を確認するか、検索エンジンで検索していますが、カテゴリがある程度整備されればそれを使用するつもりです。「私の住んでいる町の出身人物ってどんな人がいるんだろう？」と思い、調べる人はそれなりにいると思います。過去の提案をあれこれ挙げていますが、肥大化した「(都道府県)出身の人物」カテゴリを分割するにあたって、都道府県と同様の行政区画を細分化した市町村というカテゴリの設置には反対だが、職業別や年代別、五十音順別のカテゴリを設置すべきであるという主張なのであれば、その主張の根拠を示してください。
そもそもDoraemonplusさんは「分割は必要ない」という主張であったように認識しています。反対意見を後出し後出しで出し続けても建設的な議論にはならないでしょう。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 06:45 (UTC)返信
私自身、「職業別や年代別、五十音順別のカテゴリを設置すべきである」という明確な意見を持っているわけではないのですが、実際のカテゴリを見てみると、例えば、カテゴリ:愛知県出身の人物のうち、スポーツ選手については、その代わりとしてカテゴリ:愛知県出身のスポーツ選手が付与されています。もし本案が合意され、市町村単位の出身人物カテゴリができた場合、都道府県単位のカテゴリの実際がそうであるように、その感染力により「○○市出身のスポーツ選手」が必ずや湧いてくるでしょう。しかし、WP:OC#LOCATIONでは同様のカテゴリを非推奨としています。「必ずや」の根拠は、市町村単位のカテゴリもいずれは肥大化することが見えているためです。そのとき、町・字別に再区分することになるか、別の下位区分となるかは分かりませんが、今回の再区分の動機・真価が初めて問われることになるだろうと思います。私の反対意見は、そのときのためのものです。市区町村別への分割賛成派多数の中では浮いて見えるでしょうし、非建設的と思われるでしょうが、もっと先を見据えた上で、今回の提案について意見しています。心配性の杞憂であってくれればよいのですが。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 07:19 (UTC)返信
この議論は「(都道府県)出身の人物」を分割して「(市町村)出身の人物」を作成することを容認するかの議論ですよね。その反対意見としては、「人物の出身地のカテゴライズは都道府県までで留めるべきである」というものか、「市町村単位でのカテゴライズの代わりに別のカテゴライズをすべきである」というものの2種類であり、それ以外の反対意見は論点をずらしているだけでしょう。「(市町村)出身のスポーツ選手」のような過剰なカテゴリが増えることへの懸念や「(市町村)出身の人物」が肥大化する懸念に関してはそれらが問題となった際に別途議論すればよいのではないでしょうか。先を見据えることは大切なことですが、無限に先を見据えていては「交通事故が起きるかもしれないので新しい道路をつくるのはやめよう」のように、何もできないでしょう。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 07:47 (UTC)返信
想定される懸念を前もって示しておくのは、そんなに非難されるようなことでしょうか。何も私は荒唐無稽なことを言っているわけではなく、都道府県レベルの出身地カテゴリの実態から伺える現実をお示ししているだけです。さえぼーさんは1000件でも多いとおっしゃるので、職業別に下位区分することはご検討されないのかなあ、いずれそうなるだろうなあと思ったまでです。希望する方が多数おられる以上、都道府県別の市区町村別への分割提案を否定はしませんが、もう少し視野を広く持って議論していただきたいなと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 07:57 (UTC)返信
この場合、項目数を分散して減らす必要があるのはカテゴリ:東京都出身の人物直下に含まれる記事であるため、前記の試算手法は目的に適っているはずです。下位カテゴリ「区部出身」も含めた「東京都出身」とされる人物記事全体の分散を考えるなら間違いですが、ここで問題にしているのはそうではないです。むしろ、その26000の記事の中から「区部出身」に分散可能な記事がどれくらいあるかを探るのが目的でした。それで、試算の結果にかかわらず、分散で項目数を減らせる割合を9割と仮定したとしても、2600の記事が残ってしまい、さえぼーさん的にはまだ「多すぎる」状態です。市区町村別カテゴリへの分割だけで項目数1000件未満を達成しようとするのは困難であろう、それでよいのですか？さえぼーさん？という話です。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 05:56 (UTC)返信
1カテゴリの項目数が1000でも多いから分けるべきだと言っている人に対して、「現状26000ある項目数がその分け方だと1000を超えるカテゴリが出てくるので、このようなカテゴライズを提案する」というのは建設的な意見ですが、「現状26000ある項目数がその分け方だと1000を超えるカテゴリが出てくるので、それなら26000のままで良い」という意見は自身の完璧主義の押し付けであるかと思います。0か100かだけで物事は判断できないでしょう。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 07:58 (UTC)返信
Doraemonplusさん、「東京都区部出身の人物」から「江戸（出身）の人物」・「東京市出身の人物」に分割することは不可能でしょうか?--ならちゃん（会話） 2025年3月20日 (木) 08:16 (UTC)返信
@ならちゃんさん それは分割してほしいという意味ですか？何か現状に問題があるとお考えですか？--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 08:53 (UTC)返信
廃藩置県以前の出身人物はCategory:日本の人物 (旧国別)・Category:藩別の人物での扱いになると思いますが（琉球藩時代に関してはCategory:琉球王国の人物・Category:沖縄県出身の人物かどちらか、分かりません。）、江戸の扱いも分割ではなくCategory:武蔵国の人物に直すべきでしょうか?--ならちゃん（会話） 2025年3月20日 (木) 11:21 (UTC)返信
江戸と武蔵国とでは随分と開きがありますので、単純に統合するのは適切ではないでしょう。旧国（武蔵国）が面的であるのに対し、都市（江戸）は点的であるとの認識です。--Doraemonplus（会話） 2025年3月21日 (金) 03:44 (UTC)返信
利用者:misei_senさんもおっしゃっておられるように、Doraemonplusさんがやっておられるのは「自身の完璧主義の押し付け」だと思います。一度に全部はできなくても、一部でも肥大化が改善するのであればそれはまだマシですので「それでよいです」と申し上げるしかありません。若干肥大化が改善し、市町村カテゴリを設置することで調べ物の利便性が少し高まるのですから現状よりはるかにマシでしょう。
なお、このようなことを申し上げるのは恐縮ですが、Doraemonplusさんはこの段階になって矛盾するような提案をされたり、急に職業区分を提案したり、いつまでも「納得」しないで非推奨とされているような行為をすることに近づいておられるように見えます。--2025年3月20日 (木) 08:33 (UTC)--さえぼー（会話） 2025年3月20日 (木) 08:33 (UTC)返信
ご忠告ありがとうございます。そのように思いましたので、反対票を撤回しました。なお、私も26000のままで良いとは思っていません。何らかの分割が必要である点には同意いたします。私は市町村にはあまり思い入れがなく、都道府県への思い入れが強いばかりに強硬な態度をとってしまったこと、皆様にはお詫び申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 08:46 (UTC)返信
東京市ではなく、「東京府出身の人物」（1868年生 - 1943年生）のみ分割はどうでしょうか?--ならちゃん（会話） 2025年3月20日 (木) 11:51 (UTC)返信
たぶん、東京都/府/市/区部を厳密に区別しようとするから取り扱いが煩雑になるのだろうと思います。分割・分散を断念した今となっては、いっそ「東京（出身）の人物」を作るべきでしょうね。都道府県や市町村の区域に縛られる必要はないと思います。江戸は東京の旧称なので、「東京（出身）の人物」で足ります。これを「東京都区部」とするから歪んで見えてしまう。「出身」の定義よろしく、もっと大雑把でよいだろうと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月21日 (金) 03:36 (UTC)返信
Doraemonplusさんが「一定以上の項目数に達した自治体出身の人物カテゴリの分割を容認する提案」で提案しておられることと、私の提案に反対しておられる理由の間には矛盾があると思います。Doraemonplusさんは「一定以上の項目数に達した自治体出身の人物カテゴリの分割を容認する提案」で6000以上入るカテゴリの分割を提案しておられ、カテゴリ肥大化の解決を目指しているように見えるのですが、私の提案に対しては「1000件でも多すぎるという、さえぼーさんの感覚に従うならば、市区単位への分割だけでは不十分」だという理由で反対しておられます。上の提案では6000より小さいカテゴリなら分割しなくてよいという意見を提示しておいて、下では1000でも多いという状況の解決にならないから反対する、というのは理屈にあわないように思われます。
また、1000でも多すぎるのであれば（私は1000でも多いと思いますが）、とりあえずそれを大きく越える巨大カテゴリは何らかの方法でサブカテゴリを分割し、その後に別の議論でなんとか分割し…というやり方で少しずつ解消を目指すべきだと思いますので、一回の分割では不十分だから反対するというのもあまり説得力はないように思います。--さえぼー（会話） 2025年3月19日 (水) 16:17 (UTC)返信
私は1000件は多過ぎるとは思ってないのですよ。本来は分割不要派なのですが、分割を求める利用者の声が一定数あるので、私なりに譲歩して分割提案をするとすれば、特に項目数が多いカテゴリさえ分割すれば良いと考え、提案した次第です。さえぼーさんは、それとは別のアプローチで分割提案されているわけですが、1000件でも多いというお考えであるにもかかわらず、事実上1000件未満にはなり得ないような分割提案の内容となっています。逆に私は、さえぼーさんの方法論がさえぼーさん自身の理想に合っていないように思われてなりません。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 05:24 (UTC)返信
  1. 日本国外出身者は都市単位でのカテゴリの分割が認められているのに日本出身者はそのような措置が基本的に認められていないのはおかしいとの意見がありますが、これは日本語版wikipediaの執筆者が外国の地方自治制度に疎かったことの表れであり、必ずしも都市単位での出身者カテゴリの分割を推進しているわけではないと思います。--Takagu（会話） 2025年3月19日 (水) 07:56 (UTC)返信
    申し訳ありませんが、こちらのご意見は何を主張しておられるのでしょうか？現在のカテゴリの運用がWikipedia:日本中心にならないようにに反しているのではないかという議論にどういう関係があるのか、いまいちわかりかねます。--さえぼー（会話） 2025年3月19日 (水) 16:08 (UTC)返信

賛成 どのような案にもメリット・デメリットの双方がありますが、分割を容認するという方向性にメリットが大きいと感じるため、さえぼーさんの提案に賛成します。--Asturio Cantabrio（会話） 2025年3月19日 (水) 13:55 (UTC)返信

コメント どうもグランドデザインに齟齬がある感じがします。「Category:○○市/町/村出身の人物」に細分化するにあたり、下記のようなスタンスの違いがあるのではないでしょうか。

1) 細分化するのであれば、いずれは全ての市町村が網羅されるべきである。
2) 細分化するのであれば、いずれは全ての「市」が網羅されるべきである。
2-1) 町村カテゴリは必要に応じ細分化することとし、網羅する必要はない。
2-2) 町村カテゴリは作成すべきでない。
3) 網羅を目標とせず、一定の基準に従う限り、各編集者が任意の市町村を対象に分割を進めてよい。将来的に網羅されることは歓迎するが、必ずしも達成される必要はない。

さえぼーさんは3)を考えているのに対し、Doraemonplusさんや私は1)ないし2)を考えているから、食い違いが発生している気がします。JAWPの大方針として、あくまで1)を目指すのか、2)のいずれかを目指すのか、3)でよいのかというのを最初に考えるべきではないでしょうか。その上で1)や2)を選ぶとすれば、方法論として下記の枝番のいずれを選ぶのか、ということになると思います。
【1)の場合】

A) まずは特別区、県庁所在地などから手を付け、問題がないか検証してから他の各市、ついで各町村へと進むべきだ。
B) まずは各編集者が任意の「市」を対象に分割を進めてよい。ある程度細分化が進んだところで残った市、及び各町村へ進めばよい。
C) 一定の基準に従う限り、各編集者が任意の市町村を対象に分割を進めてよい。ある程度細分化が進んだところで、残った市町村に手を付ければよい。

【2)の場合】

A) まずは特別区、県庁所在地などから手を付け、問題がないか検証してから他の各市へと進むべきだ。
B) まずは各編集者が任意の「市」を対象に分割を進めてよい。ある程度細分化が進んだところで、残った市に手を付ければよい。

3)を選ぶのであれば、各編集者の裁量に委ねるということになります。その際、例えば「山形市出身の人物」がないのに「大蔵村出身の人物」がある（人口比は明らかに山形市≫大蔵村）、といった「バランスの悪い」状態になる可能性はあります。しかしそれはやむを得ないことであり、その状態を許容しがたいと感じたなら、自ら「山形市出身の人物」を作ればよい、という解決法になるのでしょう。逆に言えば1)-A、2)-Aのような方法論は、できるだけ「バランスの悪い」状態を回避したい意図と言えます。
なお、以前私から提案した北海道の「振興局」単位の分割については、振興局を単位としたカテゴリがCategory:北海道の放送送信所とCategory:北海道の画像提供依頼くらいしかなく、また道外からの認知度を考慮するとメンテナンスに難があると感じられたので、撤回することにします。--Suz-b（会話） 2025年3月19日 (水) 15:50 (UTC)返信

私は3番の運用でまったく問題ないと思います。これまで1700もある市町村カテゴリを規則で作らせないできたのですから、すぐ全部システマティックに解消するのは無理でしょう。気付いた人が少しずつカテゴリを作っていくしかないでしょうし、そもそもウィキペディアというのはボランティアの自由な発想による参加で作られているのですから、そのようなやり方をしてよいところだと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月19日 (水) 16:20 (UTC)返信
もちろんカテゴリが網羅される状態が理想であることは言うまでもありません。しかし、「手を付ける順番を決める」ということは「誰かにとってバランスの悪い状態」が確実に出てくるということです。青森県を例にとってみると、青森県の県庁所在地は青森市です。しかし県内には日本で最初に市制を施行した都市の一つである弘前市があります。いったいどちらから手を付けるべきなのでしょうか。手を付ける順番を議論して合意を得たうえで手を付けていくという手もありますが、最終的に網羅するのであれば手を付ける順番の合意を形成する労力は無駄でしょう。ボランティアの集まりである以上気づいた人が少しずつカテゴリを充実させていき、最終的に網羅されれば良いとするほかないかと思います。記事の総数が膨大となる日本の町・字はまさにその途上であり、情熱を持った執筆者によって網羅された市町村がある一方で全く記事が作られていない市町村もあります。それでも日々少しずつ記事が増え、着実に網羅へと近づいています。そのような運用でもよいのではないでしょうか。--misei_sen（会話） 2025年3月19日 (水) 17:36 (UTC)返信
下に書きましたが、私は本格運用前に試験運用して課題の洗い出しと分割方式の妥当性の検証を特に重視しています。試験運用の結果から市区町村別の分割方式に問題ないと判断されれば、本格運用開始後は3)でよい（というか、Open-boxさんの仰る通り、事実上そうならざるをえない）というスタンスです。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 06:41 (UTC)返信

賛成 Suz-bさんが提示されているスタンスについては、最初期に構築しなかった以上必然的に3になるでしょう。対象記事はSuz-bさんのような着実な方法を採るには既に過大ですし、3を最後まで進めれば結局1-Cになりますので、進める方向の違いでしかありません。「町村は広い」「今人口が少なくとも通算まで少ないわけじゃない」といった面もありますが、やってみないと判らない→分類出来たけど思ったより人数いない→機能してるしこれで放置！　という流れになる場合もあるでしょうし、そこで30人制限が問題になる→カテゴリの方針に制限がないので削除依頼で存続になるまでは見えていますので、進める方法にこだわっても得るところはないかなと。--Open-box（会話） 2025年3月20日 (木) 00:16 (UTC)返信

最終的に全市区町村を対象とする流れになるとは思いますが、実際に再分類してみるまでは経験的に知り得ない課題や問題が見つかるかもしれないのに、何の下調べも試験運用もせずにいきなり全面解禁しようという提案の仕方を見て、それは早計であろうと私なぞは思うわけです。要するに「進める方法」の準備が足りていないと申し上げています。前回の規制緩和提案の際は、長野県をテストケースとして、新しい分類方式をテスト運用し、課題を洗い出した後、本格運用を開始する手はずで、慎重な進め方でしたが、今回の提案ではそれが感じられません。「進める方法」の検討は、計画全体にとって重要だと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 06:27 (UTC)返信
前回の規制緩和提案の際、Category:松本市出身の人物とCategory:安曇野市出身の人物を作成しましたが、試験運用に参加していたのは私含め数人程度であり、「課題の洗い出し」が可能な状況には到達していませんでした（実際に、同提案は議論の停滞により失効しています）。もし仮に再度同様のことをおこなったとして、実りある結論を引き出せるとは思えません。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 06:56 (UTC)返信
詳細な「課題の洗い出し」までは不可能でも、参加されたNux-vomica 1007さんは一定の手ごたえを感じられたのでしょう？それは参加して体験してみた方でないと知り得ないことで、さえぼーさんがどこまで勝手を知った上で提案されていらっしゃるのかは明らかではないです。「30人」という下限値も何を根拠にお決めになったのか明かされていませんし。Open-boxさん説によれば、下限値を設定する意味は実質ないと思うのですが。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 07:45 (UTC)返信
利用者:柒月例祭さんが上で「「数」の話については割と単純な話というか、10とか20とかどこで線引しましょうか的な決め事です」とおっしゃっておられましたので、多少余裕を持たせて30と提案しましたが、この下限値じたいなくてよいということで合意がとれるのであれば私はそれでも全くかまわないと思います。
試験運用の件については提案前に経緯を読みましたが、わざわざ煩雑な条件で、かつ少ない人数のみ参加して試験運用を行うことじたいにあまり意義を見出すことができませんでした。既に一度試験運用をやってそのまま失効しているのにまたテストのようなことをしても時間がかかるだけで改善につながらないと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月20日 (木) 08:27 (UTC)返信
再度テストする是非については了承しました。ただそれでも前回のテスト運用の参加者に意見を伺うくらいはしておいて損はないかと思います。下限値についても承知しました。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 08:38 (UTC)返信

コメント 私の持論は抜きにして、具体的な提案内容について見ていきます。

  1. 分割対象を現存全市町村および東京23区とすること→同意
  2. 1カテゴリあたりの項目数の下限を30件とすること→不要
  3. 出身地の判定基準→出典付きで「○○出身」とされる人物を含めるのには同意、出生地を根拠とするのは議論の余地あり
  4. 1人あたりの出身地カテゴリ数→原則1つとし、例外については議論の余地あり
  5. 現市町村域に基づく分類とすること→Category‐ノート:日本の人物#各都道府県・市区の人物カテゴリを新規に立てる提案との間で調整が必要

3.について、出身地が出典により明示的に記載されていない場合の出生地情報を基に「出身地」として分類することはWP:NOR/WP:SYNの問題があると思います。記事に載っている出生地情報から安易に出身地カテゴリを付与されるくらいなら、出身地の出典探しの努力を促し、最悪見つからなければ、出身地カテゴリの付与を諦めてもらう、くらいのことをしないと、市町村単位の正確な出身地カテゴリを適切に付与するのは厳しいのではないかと思います。4.についても同様の考えによります。私が著名人の立場でも、ウィキペディアンごときにいくつもの「出身地」を安易に認定されては困ります。5.については、出身地カテゴリを包括する上記リンク先の議論次第で、それに合わせる必要があります。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 08:34 (UTC)返信

2番と5番はそれで合意形成できるのであれば別になくしてもよいと思います。
3番については利用者:Nux-vomica 1007さんがおっしゃっておられるように「「「出身」または「出身地」と明示的に記載された情報源以外からの出典は無効とする。編集者によって解釈の余地を残す「出生地」や「本籍地」は、それ単独では出身地の有効な出典として認められない。」という議論はかなり奇妙」だと思いますし、出身地の定義にこだわることにあまり意義があると思えず（これまでもざっくりと運用されてきており、とくに問題が起こっていない場合のほうが多いと思います）、さらに外国語を翻訳する際の問題もありますので、「出生地のみの場合記載してはいけない」というような決まりを作るくらいであれば3番の提案についてもなくして運用するべきであると思います。
4番については、これまでとくに問題が起こっていなかった小泉八雲などについて、火のないところに火種を作って編集合戦を誘発しかねないものですので、「1人あたりの出身地カテゴリ数→原則1つ」という提案には賛成できません。複数カテゴリが付与されていてもとくに問題視されていないような人物についてまで出身地を厳格化することに意義を見いだせませんし、調べ物の利便性向上にも貢献しないと思います。あまりにも多数付与されていて何がなんだかよくわからなくなっているような場合は問題ですが（そのため5以上は合意が必要という提案を行いました）、それ以外の場合について1つに限定する意義はないと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月20日 (木) 08:47 (UTC)返信
「○○出生の人物」というカテゴリは私の知る限り日本語版Wikipediaには存在しませんでしたし、現状のWikipediaにおいてこのあたりの区別が細かく問われたことはなかったように思います。Wikipedia:良質な記事には「伝記」に分類される記事が280ありますが、うち近現代の日本の人物の記事をみていくと、そのほとんどが「出身地が出典により明示的に記載されていない（「出典において『出身』という単語が用いられていない」程度の意味と理解します）」状態で出身地カテゴリを付与されています（たとえば藍川清成、飯盛里安、伊藤初代）。「正確な出身地カテゴリを適切に付与するのは厳しい」という問題（先述の通り、私はこれを「問題」であるとは認識していませんが）は以前より常に存在し続けていたものであり、従来大雑把な運用で特に問題が生じていなかった部分に厳格な規則を適用しようとするのは、むしろ悪い結果を生み出しかねないように思います。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 08:54 (UTC)返信
2については空のカテゴリは流石にまずいですが、そうでないなら構わないと私は考えております。
3と4については、そもそも「出身」の定義、「付与カテゴリ数」を詳しく掘り下げることがここで必要でしょうか。都道府県から市町村への分割にかかわってこない上に、「(国名)出身の人物」などの上位カテゴリの運用に大きく関わってくるこれらの問題の合意形成はこの議論ではなく、改めて場を設けて行うべきものかと思います。
5番については現在の市町村で作成し、問題が出てきたら分割するという形で良いのではないでしょうか。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 09:03 (UTC)返信
脱字を修正--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 09:04 (UTC)返信
従来大雑把でよかった都道府県レベルの分類を市区町村レベルで細分類しようとしている時点で、それは粒度の細かさの点で「厳格」さを追求する段階に突入しているのではないですか。例えば、A県内のa市、b市、c町にゆかりのある人物がいたとして、事実を総合して「Category:A県出身の人物」に留め置くのか、それともa市、b市、c町すべてに再分類するのかをどのように客観的に判断したらよいでしょうか。また、都道府県単位から市町村単位に再分類する際に典拠とすべき「信頼できる出典」の信頼性のレベルも問われます。ウィキペディアでよく出典にされるウェブの情報は玉石混交です。生半可な出典でカテゴライズされては、ウィキペディアの信頼は損なわれます。なお、伊藤初代は要追加調査ですが、藍川清成と飯盛里安についてはコトバンク所収の事典に出身地が載っていました（藍川、飯森）。よく調べれば分かるはずの出身地を、たかがカテゴリといえど、出典もなくカテゴライズするのは、ウィキペディアの精神に反するのでないかと思います。それに「出身地」という語の初出が1914年とされること（出典）からも伺えるように、それ以前には「〈どこ〉出身」というのは、今ほど関心の高い事項ではなかったのではないかと推察されます。古い時代の人物の出身地は、現在の自治体などが遡及的に「当市出身」と紹介しているだけで、同市出身であることはそれほど大きな意味を持たないと思います。カテゴリの付与数については、原則は1つとしておいて、例外として適切な出典がある場合のみ2つ以上も可とするのが妥当な線ではないでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 09:43 (UTC)返信
これまでWikipediaに伝記記事を書いてきた肌感覚として、普通個人の伝記には出生地や育った場所は掲載されても「出身地」は掲載されません（というより、普通両者を区別することはありません）。仮に「出身地」を厳格に規定する場合、人物辞典のような比較的質の悪い文献（二次資料ではなく三次資料）を重視しなければならなくなることは想像に難くありません。実際、前回の試験運用にあたって、私は松本市・安曇野市生まれの人物の狭義の出身地を明確にするため、出生地がすでに出典付きで記されている記事に「WEBザテレビジョン」で出身地の情報を追加する（私の価値観からすると全く無意味な）作業をしていました。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 09:53 (UTC)返信
仮にこのあたりの部分を明確にしたい場合、現在都道府県および国内市町村のカテゴリで一般的に使われている「○○出身の人物に関するカテゴリ。」という説明文を、「〇〇出身、すなわち〇〇で出生、ないしは幼少期を送った人物に関するカテゴリ。」と書き換えれば良いと思います。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 10:14 (UTC) 誤記修正--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 10:15 (UTC)返信
安政元年（1854年）の西洋学家訳述目録(info:ndljp/pid/3510717)には既に出身地の記載がみられます。（詳しく書かれていないものもありますが、例えば同書に記載のある緒方洪庵は備中足守人、住大阪とあります。）「出身地」が昔から関心を集めている事象かどうかを判断する際に、かつて「出身地」の文言が用いられていなかった可能性を考慮すべきあり、調査不足かと思います。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 10:02 (UTC)返信
Doraemonplusさんは「従来大雑把でよかった都道府県レベルの分類を市区町村レベルで細分類しようとしている時点で、それは粒度の細かさの点で「厳格」さを追求する段階に突入しているのではないですか。」と主張していますが、「北海道で生まれ岩手県で育った人物」に両方のカテゴリが付くことは問題視せずに「釧路市で生まれ北見市で育った人物」に両方のカテゴリが付くことを問題視することや、都道府県単位の出身地での出典の信頼性について問題視していないのに市町村単位になった途端それを槍玉に挙げるというのは間違っているでしょう。それらの問題は「(都道府県)出身の人物」「(国名)出身の人物」においても同様の問題であることから上位カテゴリを含めて統一すべきもので、こことは別に別途場を設けて行うべきことではないでしょうか。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 10:25 (UTC)返信
返信 (Nux-vomica 1007さん、misei_senさん宛) 「人物辞典」を「質の悪い文献」と考えるのは、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料を正しく理解していない証拠です。むしろ、ウィキペディアでは一次資料の方が「注意深く」扱うべきとされ、「ウィキペディアの記事は、公表済みの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません」とされています。「私の価値観」よりもWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性に基づく編集をお願いします。
そもWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかでは「編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除」（下線部筆者）していますし、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成では「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」を禁じています。文句があるなら、私ではなくジミー・ウェールズに言ってください。赤信号みんなで渡れば怖くないからといって、信号無視してよい理由にはなりません。
「かつて「出身地」の文言が用いられていなかった可能性を考慮すべき」ならば、用いられていなかったであろう時代の人物にまでカテゴリを適用するのは止めましょうか。少なくとも「出身」と題したカテゴリである以上、「出身」でないものを「出身」とカテゴライズするのは、どうかと思います。ゆかりの人物は、Category‐ノート:日本の人物#各都道府県・市区の人物カテゴリを新規に立てる提案で検討中のカテゴリ「○○(市|町|村)の人物」に任せたらいい。私は「北海道で生まれ岩手県で育った人物」を「出身」とすることも問題視しています。国レベルや都道府県レベルのカテゴライズの現状が正しいとは思っていません。ちょうど良い機会なので、カテゴリの品質向上の契機としたらいいのに。都道府県単位のカテゴリが肥大化した原因は、「出身」の位置づけを曖昧にしたまま、あれもこれもカテゴライズする間違ったやり方が放任されてきたせいだと考えています。本来なら、市町村別への分割の前に都道府県別のカテゴリの内容の精査をするのが先であろうと思います。
私は「出身地」を厳格に定義しません。容易には定義できないためです。「〇〇出身、すなわち〇〇で出生、ないしは幼少期を送った人物に関するカテゴリ。」と編集者が勝手に「個人的分析や解釈」を加えることは、「新しい用語を定義」したり「既存の用語に新たな定義を与え」たりすることに該当し、「#何が除外されるか」に反します。
それでも出身地でないものを出身地としてカテゴライズするならば、これまで私の信じていた検証可能性を重んじるウィキペディアはもう死んだということでしょう。皆さん、他人の「出身市区町村」分類を軽く考えすぎです。前回提案時にTiyoringoさんが指摘されていましたが、存命人物記事の場合、プライバシー侵害のリスクもあります。これは都道府県レベルでは発生し得ない問題です。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 12:20 (UTC)返信
私は「二次資料と三次資料」と書いています。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 12:28 (UTC)返信
「出身」の辞書的定義は「その土地またはその学校などから世に出ること（日本国語大辞典）」「その土地・身分などの生まれであること（大辞泉）」です。「（ある人）が○○で生まれた」であるとか、「（ある人）が〇〇で育った」といった情報を「（ある人）は〇〇の出身である」と言い換えることは、「情報の解釈・合成」にはあたりません。意味が変わっていないからです。至極当たり前のことですが、Wikipedia:独自研究は載せないもWikipedia:検証可能性も、出典のパラフレーズは禁じていません。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 12:46 (UTC)返信
「ニュアンスが変わる」ことはあるんじゃあないでしょうかね。「常にニュアンスが変わる」ではなく、「変わることもある」。たとえば、「出生の瞬間だけ東京都で、生後2日目で栃木県に移り、そこで20年育った」ようなケースで、「東京生まれ」を「東京出身」に言い換えてしまうと、文章が読者に与えるニュアンスは大きく変わるでしょう。ここらへんはケースバイケースであり、一律でどうこう機械的に判定することは無理でしょうし、人によって受け取り方に差も出るでしょう。--柒月例祭（会話） 2025年3月20日 (木) 13:11 (UTC)返信
カテゴリは細かいニュアンスを伝えるための道具ではないはずですから、そのあたりの機微については本文の記述にまかせるべきだと考えます。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 13:47 (UTC)返信
自身が「東京出生、栃木出身」と言葉を使い分けて自認している人物に対し、ウィキペディアンが勝手に「出生」を「出身」と変換して「東京出身」のレッテルを貼るのは、へんでしょ、と私は考えます。--柒月例祭（会話） 2025年3月20日 (木) 15:19 (UTC)返信
すいません、なぜ「都道府県レベルでは発生し得ない問題」なのかわかりません。現にDoraemonplusさんのおっしゃるとおりの運用にすると、おそらく先程あげた小泉八雲などは国レベルでも発生します（歴史上の人物ですが）。また、公開されている信頼できそうな出典をベースに書くというところは誰も反対していないと思われるのにプライバシー侵害のリスクが取り沙汰されるのもよくわからないです。
いずれにせよ、何を出身地として記載するかは市町村カテゴリ分割とは独立して存在する問題であり、県とか国のレベルでも起こりますので、議論するのであればプロジェクト‐ノート:人物伝かCategory‐ノート:出身地別の人物でやるべきであろうと思います。なお、Category‐ノート:出身地別の人物#「○○出身の人物」の付与基準についてで一度提案されたことがあるようですが、あまり関心は集めなかったようです。--さえぼー（会話） 2025年3月20日 (木) 12:38 (UTC)返信
もともとプライバシーの観点を持ち出したのはTiyoringo氏ですので、詳しくは氏にお問い合わせください。それに関して、私自身は何か確固とした見解があるわけではありません。申し訳ありません。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 13:31 (UTC)返信
「私は「出身地」を厳格に定義しません。容易には定義できないためです。」と言いながら、「『かつて『出身地』の文言が用いられていなかった可能性を考慮すべき』ならば、用いられていなかったであろう時代の人物にまでカテゴリを適用するのは止めましょうか。少なくとも『出身』と題したカテゴリである以上、『出身』でないものを『出身』とカテゴライズするのは、どうかと思います。」や「都道府県単位のカテゴリが肥大化した原因は、『出身』の位置づけを曖昧にしたまま、あれもこれもカテゴライズする間違ったやり方が放任されてきたせいだと考えています。」と言っているのは矛盾していませんか？「出身地を厳格に定義しない」のであれば出身地が使われる以前の「岡山人」も「出身の人物」に含めてよいはずです。
また、「国レベルや都道府県レベルのカテゴライズの現状が正しいとは思っていません。ちょうど良い機会なので、カテゴリの品質向上の契機としたらいいのに。」に関しては別に場所を設けて議論すればよいでしょう。ここでそれを複数回にわたって蒸し返すのはもはや審議妨害と言っても良いのではないでしょうか。
プライバシー侵害の可能性については公に公開されている二次資料を用いて執筆した場合、考慮に値しないかと思います。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 12:42 (UTC)返信
私は誰かの「出身地」を、ウィキペディアの一編集者が各種の情報から類推して判断すべきではなく、出典とした文献の著者に委ねるべきと申しているだけです。「岡山人」という情報だけでは正確なカテゴライズ先を決めかねます。私なら無難にCategory:岡山県の人物に入れると思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 13:38 (UTC)返信
それは「(国名)出身の人物」、「(都道府県)出身の人物」についても同様のことであるため、「(都道府県)出身の人物」を「(市町村)出身の人物」に分ける議論には関係ないでしょう。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 13:47 (UTC)返信
何か違う感じがします。具体例を挙げると、例えば、優香（立川市生まれ、武蔵村山市・あきる野市育ち。Infoboxではあきる野市出身、現在は東京都出身にのみ分類）の処遇はどうなるのか。立川と武蔵村山は無視して「あきる野市出身」のみ分類するのが適切か、総合して「東京都出身」のままが適切か。答えは簡単じゃないと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 14:01 (UTC)返信
現在は「広島市出身」と「東京都出身」に分類されている原田泰造（広島市に生まれて3歳まで過ごし、小1まで札幌、小5まで狛江、小6から立川で育ち、現在の実家は東村山、Infoboxでは広島市出身）も処遇が難しいです。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 14:08 (UTC)返信
幼少期に複数回の転居を経た人物であれば、さえぼーさんが挙げていた小泉八雲では国単位でその問題が発生します。従ってその問題は上位カテゴリでの合意を形成すべきでしょう。上位カテゴリで合意が形成されれば、下位カテゴリでも同様の処置となるはずです。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 14:24 (UTC)返信

コメント 一旦「出身地」の定義・解釈問題を棚上げしたとして、結局、「A県内のa市、b市、c町にゆかりのある人物」の分類問題には明快な回答をいただけていません。これでは「A県出身」と「a市/b市/c町出身」のいずれに分類すべきか迷うと思います。全部にカテゴライズしておけ！ということでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 13:46 (UTC)返信

「A県内のa市、b市、c町にゆかりのある人物」が具体的にどのようなものを指しているのかわからないので回答するのが難しいのですが、どのような状況を想定しての話なのですか？--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 13:52 (UTC)返信
「A県内のa市、b市、c町にゆかりのある人物」で問題が発生するものの、「A国内のa県、b県、c県」では問題が発生しない例に関してはここでの議論に影響を及ぼすものと考えます。そうでないのであれば上位カテゴリで議論をすべきでしょう。--misei_sen（会話） 2025年3月20日 (木) 13:55 (UTC)返信
これは「A県内のa市、b市、c町にゆかりのある人物」で問題は大きくなるものの、「A国内のa県、b県、c県」では問題は小さいと解釈すべきでしょう。--Takagu（会話） 2025年3月25日 (火) 03:42 (UTC)返信
コメント 具体例を挙げますと、伊福部昭、桜井浩子、篠田三郎が挙げられますね。伊福部昭は北海道の現・釧路市で出生し、小学生時代を音更村で過ごし、旧制中学にて札幌市へ移り、32歳で関東へ移るまで北海道で過ごしました。このため、ほとんどの公式プロフィールには「釧路市出身」と書かれています（例:[10]）。ただ、音更村でアイヌの音楽に触れたことは氏にとって大きな音楽体験で、後の作曲家としての事績に強い影響を与えたことは有名な話で、このために現・音更町は「伊福部昭ゆかりの町」とされています（例:[11][12]）。ただ、通常「音更"出身"」と扱われることはありません。札幌市に関しては言及する資料は少数ではあるものの、作曲を始めた地で、親友となる早坂文雄や三浦淳史との出会い、北海道帝国大学の学生オーケストラでコンサートマスターを務めたほか、若かりし頃の多くの演奏活動の中心となった場所として「ゆかりの地」扱いされる場合があります（例：[13][14]）。今回の出典主義によれば、「釧路市出身の人物」「音更町の人物」に入れることは問題ないでしょう。ただ、「札幌市の人物」に入れるかは編集者により解釈が異なるでしょう。私なら入れないという判断をします。桜井浩子は、現在の記事では「東京都出身」とされています。氏の自著によれば、出生地は目黒区で裕福な家庭だったが、5歳頃に父親が不慮の事故を契機に失職し、収入がなくなったため大田区の「マーケット[15]」へ転居、その地で写真モデルや女優業を開始したようです（出典：『ヒロコ ウルトラの女神誕生物語』桜井浩子著、小学館、2011年[16]）。このあたりの話は実母の意向もあって長年明らかにしておらず、近年になってようやく公開が叶ったとのことで、Web上にはあまり情報がありません。前掲書のカバー袖にある著者プロフィールでは「東京都目黒区に生まれる」としています。篠田三郎は、劇団民藝の公式サイト[17]によれば「東京都出身」です。ただ篠田三郎に出典付きで記載があるように、キネマ旬報のデータベース[18]では「東京都港区麻布」出身だそうです。一方ご本人のインタビュー[19]では「僕は東京・板橋区の成増で生まれ育って」「すぐ近所に東映の大泉撮影所があって」という記述から、ご自身では「板橋区出身」という意識があるようです。このようなケースの場合、これまでであれば「東京都出身」としておけば問題なかったのが、市区別とした際に悩みどころだということでしょう。私の判断なら、桜井浩子は「目黒区出身の人物」に入れ、大田区はカテゴリに入れない、篠田三郎は「東京都港区出身の人物」「東京都板橋区出身の人物」の両方に入れる、という判断をするでしょう。ただ、他の出典が見つかればまた判断基準が変わるかもしれません。殊に芸能人や政治家は、人物イメージや後援会の意向などにより、「出身地」が媒体により異なったり、事実とは異なる「出身地」が「設定」されることもままあります。そのように編集者により、編集対象人物により、そのときどきの状況により基準が変わってしまうのは問題がある、というのがDoraemonplusさんの主張だと思います。ですから「都道府県単位にしておけば基準のぶれを（少なくとも市町村単位よりは）抑えておけるだろう」「基準を厳格にすることで編集者の自由裁量の幅を限定し、自由裁量という名の基に行われる悪用や編集合戦を防ぐべきだ」という立場になるのだと思います。一方、「Wikipediaとはそのようなものであり、大体の方針さえ合っていれば、個別のケースに関してはそのときどきの状況や編集者の裁量により基準が変わることも受け入れるべきである」「自由裁量すなわち悪用ではなく、極端な悪用やどうしようもない編集合戦があれば都度対処すればよい」というのがさえぼーさんの立場なのかな、と思っております。（と、結構頑張って調べて書いて投稿しようとしたところで編集競合になって、その間にDoraemonplusさんが納得されていました。。。が、せっかくなので没供養として投稿させてください。）--Suz-b（会話） 2025年3月20日 (木) 16:16 (UTC)返信
Suz-bさん 私の疑問を具体的に描き出していただき、ありがとうございます。大体そのような立場でした。下の拙見と併せて、都道府県別カテゴリは国の下位区分を構成するカテゴリとし、市町村別カテゴリは都道府県の下位区分を構成しないカテゴリとするのがよいと思いました。言い換えると、
  • 出身地が日本であると分かっている人物には必ず最低1つの出身都道府県カテゴリを付与する。
  • 出身市区町村カテゴリを付与した場合、出身都道府県カテゴリは除去してよい（基本的には除去すべき）。
  • 出身市区町村カテゴリは付与してもしなくてもよいし、複数付与してもよい。
となるかと存じます。都道府県は網羅するが、市町村は網羅しない（自由裁量とする）ということです。付与の判断基準も、揉めたら都度個別に対処で構いません。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 23:50 (UTC)返信
現在「日本出身の人物」直下に「日本出身である事は分かっているが、出身都道府県が分からない(どこか完全に分からないor地方までしか分からない)人物」が存在している以上、都道府県に関しても網羅は不可能ですので、挙げられている「出身地が日本であると分かっている人物には必ず最低1つの出身都道府県カテゴリを付与する。」に関しては不可能ではないでしょうか。--misei_sen（会話） 2025年3月21日 (金) 03:24 (UTC)返信
現在「日本出身の人物」に入れられている項目は、日本国籍であることや、日本国内を主な活動地域としていることに基づいて分類されています。そうであるならば、これらの人物記事は、日本ゆかりの人物として「日本の人物」に移してよいのでないかと存じます。英語版には「日本出身の人物」に対応するカテゴリがないため、統合が妥当だと思います。--Doraemonplus（会話） 2025年3月21日 (金) 03:51 (UTC)返信
確かに日本出身の人物直下に入っている人物の殆どは無出典で付与されているかメンテナンス不足で下位カテゴリに入るはずの人物のため、そのような対応でよいかと思います。
ただし、全部確認した結果、以下のような例があります。
  • カエルDX - 関西出身ということを明かしているものの都道府県までは明かしていない。
  • 中島寶三 - 正確な生地は伝えられていないが九州出身とみなされている。
  • 山下利三郎 - 四国出身。幼少期に京都府に転居。
他二人の出典は確認できていないのでわかりませんが、カエルDXは明確に関西出身であることまで(参考)を公開しているためカエルDXは日本出身の人物直下に置くべきではないでしょうか(関西出身の人物を作るという手もありますが、一人のためにカテゴリの階層をいたずらに増やすのも変ですし、地方区分をどうするかという問題が出て来ます)。--misei_sen（会話） 2025年3月21日 (金) 11:08 (UTC)返信
あとすみません。Doraemonplusさんにはカテゴリ移動するべきと考える記事をご自身で移動前に確認しようという気はないんでしょうか。そりゃ1000人も2000人もいるなら無理がありますが、93人くらいならまずはご自身でチェックしてから提起すべきではないでしょうか。全員をチェックしていればカエルDXが関西出身までしか明かしていないことに気づき、「出身地が日本であると分かっている人物には必ず最低1つの出身都道府県カテゴリを付与する。」なんて提案は出来ないはずです。Doraemonplusさんは自身のカテゴリへの想いが強すぎるあまり、どうも結論ありきで考えているところがあるように感じます。もう少し視野を広く持って議論していただきたいなと思います。--misei_sen（会話） 2025年3月21日 (金) 17:47 (UTC)返信
私はmisei_senさんほど几帳面な性格ではないので、間違いだらけでごめんなさい。第1項を下記の通り修正します。
  • 出身地が都道府県単位まで分かる日本の人物には必ず最低1つの出身都道府県カテゴリを付与する
「日本出身の人物」そのものの取り扱いについては、「ゆかりの人物」関連で統合を提案しましたが、本件（分割・区分の議論）には直接影響しない部分なので、ここでは詳細な言及を控えます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月22日 (土) 12:54 (UTC)返信

コメント なぜこうも話が噛み合わないのか、ずっと考えていたのですけれども、その答えはおそらく、柒月例祭さんが述べられた〈タグ的〉という解釈と、Suz-bさんが述べられた網羅的である必要性の無さの中にあると思いました。はじめ、本提案のタイトルが「カテゴリの分割」で、動機が項目数の分散だったもので、てっきり都道府県域を市町村域に〈面的に〉MECEに区分するものだとばかり思い込んでいました。しかし、市町村を都市または村落として〈点的に〉捉え、人物伝記事の出身に関する記述から「出身」の度合を読み取り、濃淡をつけて、地図上の点の濃淡の濃い部分にタグ（下位区分を構成しないカテゴリ）的に出身地をプロットしていくという視点からみれば、複数の出身地を認めてカテゴリを2つ以上付与することも、「出身」の定義が大雑把で構わないことも、「細分化」という見方が間違いであることも、最終目標は網羅的収集ではないことも、すべて合点がいきます。水掛け論に終始した自分が馬鹿でした。実務的な問題は引き続き検討が必要だと思いますが、理論的な面は納得しました。お二方のご意見を特に参考にしつつ、実りある議論にしていきたいと思います。お騒がせしました。--Doraemonplus（会話） 2025年3月20日 (木) 15:15 (UTC)返信

まあ、要するに、数年来厳格なカテゴリの再構築を志向してらっしゃるDoraemonplusさんと、従来通りの・もうちょっとカジュアルな運用を想定している方々とで、話が噛み合っていない・・・って感じでしょう。もともとは「『出身』とはなんぞや」と難しく考えたりせずに、サクッと「○人以上該当なら細分化OKにしては？」といって始まった話です。--柒月例祭（会話） 2025年3月20日 (木) 15:24 (UTC)返信

コメント すでにDoraemonplusさんがご指摘のように、各都道府県にはCategory:日本のスポーツ選手 (都道府県別)下の各カテゴリが存在しております。少なくともこれらのカテゴリの処置について決定しておかなければ「（市町村）出身の人物」カテゴリを作成するのは難しいと考えます。要するにカテゴリ重複を許すのか、許さないのかという問題です。なお「（都道府県）出身の人物」と「（都道府県）出身のスポーツ選手」は重複させず、「東京都区部（/政令指定都市）出身の人物」と「（都道府県）出身のスポーツ選手」は重複して運用されているようです。現状、ある都道府県の出身人物伝を網羅しようと思ったら「（都道府県）出身の人物」「（都道府県）出身のスポーツ選手」「東京都区部（/政令指定都市）出身の人物」カテゴリに含まれる人物伝を全て参照せねばならず、しかも重複があるという状態で、正直なところ網羅性という建前はほとんど崩壊しているように見えます。--こやまひろ（会話） 2025年3月20日 (木) 16:24 (UTC)返信

詳しくはCategory‐ノート:日本のスポーツ選手 (都道府県別)（あるいは削除依頼ページ）で議論することだとは思いますが、これらのカテゴリは2021年にLTA:ELLSにより合意を無視するかたちで作成されたものなので、削除を検討しても良いかもしれません（それ以前より都道府県別の大相撲力士カテゴリが認められていたことも鑑みると、追認されてしかるべきなのかもしれませんが）。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月20日 (木) 16:54 (UTC)返信
「○○県出身の人物」カテゴリの下に「○○県出身のスポーツ選手」カテゴリが入り、特定のスポーツ選手の記事には「○○県出身のスポーツ選手」カテゴリと「○○市町村出身の人物」カテゴリがつくので別にかまわないのではないでしょうか？スポーツ選手の出身都道府県別カテゴリを残しておくのにとくに問題があるようには思えません。--さえぼー（会話） 2025年3月20日 (木) 16:59 (UTC)返信
都道府県別の大相撲力士のCatが残されているのは、大相撲は番付に出身が書かれていることや取組に際して出身地が場内放送されているためという事情があるようです(プロジェクト‐ノート:スポーツ人物伝/subj/Category-ノート:日本の野球選手での議論のねこぱんださんの2007年3月6日 (火) 23:39 (UTC)、プロジェクト‐ノート:スポーツ人物伝/過去ログ1のマクガイアさんの2008年4月22日 (火) 12:59 (UTC)のコメントより)。--図書助（会話） 2025年3月21日 (金) 03:15 (UTC)返信
スポーツ選手など、なにがしかの組織に属して、その組織が所属者の「出身」を公表している場合は、なにかしらの基準がその組織内にあって、網羅性と一律性が担保されているのでしょうね。
たとえば大相撲の力士でも「出生のみ東京で、◯歳で□県に移り・・・」などの事情はあるでしょうけれど、それを相撲協会では何らかの基準で「◯◯出身」で揃えている。
仮に、ですけど、相撲協会が「栃木県出身」と公式発表しているのに、本人ブログとか雑誌とかで「実は幼少期を群馬県で過ごしていて・・・」みたいな話が出てきたときに、Jawpではカテゴリをどうするんですか、みたいなことは起きそうです。その際にはもしかすると分野ごとのローカルルールとの齟齬が生じることはあるかもしれないですし、きっと「出典を示す」というのが必要になるでしょうね。--柒月例祭（会話） 2025年3月21日 (金) 05:31 (UTC)返信
コメント 「Category:日本のスポーツ選手 (都道府県別)」と併存していることは特に問題ないと思われます。以下、ケーススタディとして見ていきましょう。文中出身地は現市域を採用。
(1)東京都の特別区の出身と判明している選手。【例】王貞治（墨田区出身）
本来であれば「東京都出身のスポーツ選手」と「墨田区出身の人物」が付与される。しかし「墨田区出身の人物」が現状存在しないため、上位カテゴリである「東京都区部出身の人物」が付与されている。
従って、現状は「東京都出身のスポーツ選手」と「東京都区部出身の人物」の2つを付与する。「墨田区出身の人物」が作成されたら「東京都区部出身の人物」を外し、「東京都出身のスポーツ選手」と「墨田区出身の人物」を付与すればよい。
(2)東京都の一般市町村の出身と判明している選手。【例】栗山英樹（小平市出身）
本来であれば「東京都出身のスポーツ選手」と「小平市出身の人物」が付与される。しかし「小平市出身の人物」が現状存在しないため、上位カテゴリである「東京都出身の人物」が付与されるはずである。
だが、カテゴリが包含関係になることを考慮し、後者については外しているものと考えられる。
従って、現状は「東京都出身のスポーツ選手」を付与する。「小平市出身の人物」が作成されたら、「東京都出身のスポーツ選手」と「小平市出身の人物」の両方を付与すればよい。
(3)各道府県の政令指定都市の出身と判明している選手。【例】浅田真央（愛知県名古屋市出身）
本来であれば「愛知県出身のスポーツ選手」と「名古屋市出身の人物」が付与される。現状そうなっており問題ない。
(4)各道府県の一般市町村の出身と判明している選手。【例】松井秀喜（石川県能美市出身）
本来であれば「石川県出身のスポーツ選手」と「能美市出身の人物」が付与される。しかし「能美市出身の人物」が現状存在しないため、上位カテゴリである「石川県出身の人物」が付与されるはずである。
だが、カテゴリが包含関係になることを考慮し、後者については外しているものと考えられる。
従って、現状は「石川県出身のスポーツ選手」を付与する。「能美市出身の人物」が作成されたら「石川県出身のスポーツ選手」と「能美市出身の人物」の両方を付与すればよい。
(5)出身都道府県が判明しているが、具体的な市区町村が不明な選手。【例】青野ひかる（静岡県出身）
本来であれば「静岡県出身のスポーツ選手」と「静岡県出身の人物」の2つを付与してよいことになる。
だが、カテゴリが包含関係になることを考慮し、後者については外しているものと考えられる。
従って、現状は「静岡県出身のスポーツ選手」を付与する。
基本的には上記の(1)～(5)の通りでよいと思います。そもそも、"ある都道府県の出身人物伝を網羅しようと思ったら「（都道府県）出身の人物」「（都道府県）出身のスポーツ選手」「東京都区部（/政令指定都市）出身の人物」カテゴリに含まれる人物伝を全て参照せねばならず"というのは、どんな単位であれカテゴリを分けたのであれば複数カテゴリを参照する必要が生じ、それ自体は宿命というべきです。また、既にen:Category:Sportspeople from Japan by prefectureが英語版はじめスペイン語版、中国語版、韓国語版などに存在していることから、日本語版でこの存在を許さないという議論はあり得ないでしょう。重複に関してはメンテナンスの問題もありますが、個別の事績により例外が発生するのはやむを得ません。例えば元はスポーツ選手だったが他分野に転身して顕著な実績を上げたり、議員に選出されたり、芸能人やタレントになって大成した、といった例は少なくありません。中にはスポーツでの事績よりも他分野での事績の方が大きいという方もいるでしょう。そういった人物が「（都道府県）出身のスポーツ選手」と「（都道府県）出身の人物」の両方にカテゴライズされることはあり得る話です。そのため「一律許す」とか「一律許さない」といった線引きは無理でしょう。余談ですが英語版ではどうなっているかと思いen:Derek_Jeter、en:Ken Griffey Jr.、en:Tiger_Woodsのカテゴリを見てみましたが、いろんな土地から「from」になっています。その土地で生まれた、在住した、世間に出た、実績を上げた、ということでしょうから、やはり英語の「from」と日本語の「出身」はかなりニュアンスが違うのでしょう。--Suz-b（会話） 2025年3月21日 (金) 06:57 (UTC)返信

さえぼーさんが「○○県出身のスポーツ選手」によるカテゴリ分割を許容されるのは正直意外でした。というのも、既に政令指定都市出身人物カテゴリによる分割が行われているので、人物伝に（出身地が一つの場合に）複数のカテゴリを付けるのを避けるために市区町村による分割を提案されているのだと思っていたからです。実際のところ、都道府県別出身人物カテゴリを分割する方法は、出身市区町村によるものだけではないと思われます。例えばスポーツ選手がそうであるように職業別、あとは生まれた年代別という方法もあります。

職業別カテゴリの最大のメリットは、その規模です。市区町村カテゴリでは、その最大となる大阪市と青ヶ島村で推定1万倍以上、世田谷区と青ヶ島村で推定5000倍のカテゴリサイズの差が生じます（実際には大規模カテゴリもそこまで大きくないため小規模自治体は出身人物がきわめて少ないという事態が生じる）。現実には、出身市区町村が不明で分類できなかったCategory:東京都出身の人物が最大となるとみられ、Doraemonplusさんが既にご指摘のように、そこに含まれる人物伝は1万を超えることは確実です。これに対し職業別人物カテゴリであれば、数が多ければより細かい職業分類に、数が少なければ大まかな職業分類に、という形で規模にもとづく操作が容易です。

さえぼーさんが多数の項目を含むに至ったカテゴリの細分化を企図するのであれば、「（都道府県）出身の職業別人物」カテゴリによる分割の方が「（市区町村）出身の人物」カテゴリによる分割よりも巨大カテゴリの適度なサイズへの分割には効果的であると考えます。

付随的な利点としては、埼玉県のように市だけで40もある都道府県は「埼玉県出身の人物」が直接40余りに分割されるのに対し、職業別であれば階層化が可能で、カテゴリ数そのものもWikipediaの便宜で変えられます。

図示すれば、市区町村別出身人物カテゴリを新たに設けることは、下図に横向きに包丁を入れてカテゴリを切り分ける作業になります。しかし左上には出身市区町村が不明の人物が残り続けることとなります。

東京都出身の人物 スポーツ選手以外の東京都出身の人物 東京都出身のスポーツ選手（1,738+110）
東京都区部以外出身の人物 Category:東京都出身の人物が付けられている人物（26,094） Category:東京都出身のスポーツ選手が付けられていてCategory:東京都区部出身の人物が付けられていない人物（推定1,400）
東京都区部出身の人物（9,924） Category:東京都区部出身の人物が付けられていてCategory:東京都出身のスポーツ選手が付けられていない人物（推定9,500） Category:東京都出身のスポーツ選手とCategory:東京都区部出身の人物が付けられている人物（推定500）

そこで私は以下のように縦向きに包丁を入れ、職業別人物カテゴリで分割することを提案します。また、Category:東京都区部出身のスポーツ選手を分離することで一人の人物に複数のカテゴリを付ける手間を省き、カテゴリの付け忘れを防ぎます。

東京都出身の人物 特定の職業以外の東京都出身の人物 東京都出身のスポーツ選手（1,738+110） 東京都出身の芸能人 東京都出身の政治家 東京都出身の学者 東京都出身のミュージシャン
東京都区部以外出身の人物 Category:東京都出身の人物が付けられている人物 Category:東京都出身のスポーツ選手が付けられている人物（推定1,400） Category:東京都出身の芸能人が付けられている人物 Category:東京都出身の政治家が付けられている人物 Category:東京都出身の学者が付けられている人物 Category:東京都出身のミュージシャンが付けられている人物
東京都区部出身の人物（9,924） Category:東京都区部出身の人物が付けられている人物 Category:東京都区部出身のスポーツ選手が付けられている人物（推定500） Category:東京都区部出身の芸能人が付けられている人物 Category:東京都区部出身の政治家が付けられている人物 Category:東京都区部出身の学者が付けられている人物 Category:東京都区部出身のミュージシャンが付けられている人物

もちろん、職業別に分割を行うことは市区町村別に分割を行った後でも可能です。しかし、どのみち東京都の出身市区町村不明人物が大きな塊として残り、遅かれ早かれ議論の俎上に上げねばならないなら、今の段階で先を見据えたこのような分割を行った方が良いのではないかと考える次第です。

市区町村レベルでの分割は、職業別分割を終えた後、それでもなおカテゴリサイズが過大である場合に議論してはいかがでしょうか。--こやまひろ（会話） 2025年3月21日 (金) 05:29 (UTC)返信

私としては、都道府県出身人物カテゴリの下に職業別人物カテゴリを新設することには後ろ向きで（カテゴリの肥大化を解消できるという面からするとそれなりの意義はあるように思いますから、積極的な反対はしません）、市区町村別人物カテゴリを新設することには前向きです。前者が調べ物の役にあまりたたない一方で、後者は役に立つからです。たとえば、現状でも日本語版Wikipediaで、東京都出身のミュージシャンとしてどのような人物が存在するか調べることは簡単です。Category:日本のミュージシャンとCategory:東京都出身の人物が付与されていることと、Category:東京都出身のミュージシャンが付与されていることが同義だからです。一方で、現状、渋谷区出身のミュージシャンとしてどのような人物が存在するか調べることは難しいです。Category:渋谷区出身の人物が存在しないからです。
現状こうした需要に、Wikipediaは各市区町村の記事に「主な著名人」といった節を加えることで対応していますが、これはあまりよろしくはないのではないかという議論が過去になされています（Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/門司区 20191026）。私としては、こうした需要はカテゴリでなんとかしたほうが記事の管理上便利であるのではないかと考えており、ゆえに、市区町村別人物カテゴリの新設を支持しています（現在の提案では市区町村別出身人物カテゴリを解禁する大きな理由として「親カテゴリの肥大化解消」が挙げられていますが、個人的にはこれに対して強い意見はありません）。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月21日 (金) 06:16 (UTC)返信
「人物伝に（出身地が一つの場合に）複数のカテゴリを付けるのを避けるために市区町村による分割を提案されている」→全くそのような意図はないですし、これまでそのような見解を表明したことはありません（というか、人物記事に複数のカテゴリを付けるのを避けたほうがいいという発想があることじたい意外でした）。私はカテゴリ肥大化解消やJPOVのみならず、市町村出身カテゴリがないとユーザ視点で調べ物の利便性が非常に悪くなっていると思うので導入を提案しております。
地域ごとの職業別カテゴリを作ることについてはまったく反対しませんし、むしろもっとやったほうがいいと思っております。しかしながらNux-vomica 1007さんがおっしゃっているように、現状では市町村出身カテゴリのほうが調べ物の役に立ちますので、やるならこちらが先であろうと思います。--さえぼー（会話） 2025年3月21日 (金) 09:21 (UTC)返信
市町村単位でのカテゴライズの必要性については既にNux-vomica 1007さんとさえぼーさんが述べているので、他の点について質問させてください。
「職業別人物カテゴリであれば、数が多ければより細かい職業分類に、数が少なければ大まかな職業分類に、という形で規模にもとづく操作が容易です。」とありますが、具体的にはどのように分けるつもりでしょうか。野球選手を例に挙げると、チーム別、ポジション別、プロアマ学生のように様々なカテゴライズが思い浮かびますが、そのどれもが重複の可能性があります。右投右打とかは重複しないですが、それで分けることにはあまり意味がないでしょう。むしろ規模に基づく操作をするのであれば出身地以上に定義があいまいになる職業はかなり不利なのではないでしょうか。
また、「市区町村レベルでの分割は、職業別分割を終えた後、それでもなおカテゴリサイズが過大である場合に議論してはいかがでしょうか。」というのは「(都道府県)出身の人物」の下に「(都道府県)出身の(職業)」、更にその下に「(市町村)出身の(職業)」が来るのが良いということでしょうか。それは明確に反対です。都道府県別の下に職業別、更にその下に市町村別のカテゴライズをするのはまったくもって意味不明です。併置で良いならこの議論は別の場所で議論すべきであり、そうでないなら市町村単位でのカテゴライズの下に「職業」を置くか、都道府県単位でのカテゴライズと市町村単位でのカテゴライズの間に「職業」を置くかの議論になるかと思います。--misei_sen（会話） 2025年3月21日 (金) 12:53 (UTC)返信

市区町村での分割を優先すべき理由ある意見を得られましたので、職業別の人物カテゴリに分割する提案はこの議論では取り下げといたします。ただ、今回の議論ではTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項の書き換えを行うこととなると思われますので、必然的にCategory:東京都出身のスポーツ選手の処遇については議論しなければならない点だと考えています。直接的にカテゴリを主題に議論するというものではなく、合意事項の内容次第でカテゴリの存続が左右されるという形ではありますが。--こやまひろ（会話） 2025年3月21日 (金) 17:20 (UTC)返信

コメント 当議論で市町村単位でのカテゴライズを許容するという合意が形成されればTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項の書き換えが必要ですが、別にすべてを書き換える必要はないと思います。既存の合意事項の1と2を当議論での合意事項に置き換えて、現在の3にあたる部分は残置し、職業別のカテゴライズに関してはまた別の場で議論を行い合意が形成されればそこも書き換えるという形で良いのではないでしょうか。--misei_sen（会話） 2025年3月22日 (土) 00:10 (UTC)返信
（コメント）カテゴリが肥大化している以上、分割により出身都道府県別人物索引の網羅性が崩れるのは仕方ないと思います。ただ、「全て参照せねばならず」の欠点は改善の余地があります。「東京都出身の人物」直下には出身市区町村不明のため移動不可能な人物項目が多数取り残されているわけですが、Suz-bさんの事例研究の「(5)出身都道府県が判明しているが、具体的な市区町村が不明な選手」を含む「東京都出身のスポーツ選手」が親カテゴリと分離されている状態は、純粋に【都道府県＞市区町村】系統から人物伝記事を探したい利用者にとって、一つ余計な検索条件を強いるもので不便です。ここは現行の合意事項に則り、原則として地理的区分のみで分割するのが筋だと思います。大相撲力士のように公式な出身地情報が公表されているものは、ウィキペディアンが勝手に付けた出身地カテゴリよりも信頼性の高い事前結合索引カテゴリとして残しておいても有用と思います（この点、クロスカテゴリ「東京都出身のミュージシャン」と、「日本のミュージシャン」と「東京都出身の人物」との組み合わせが「同義」とするNux-vomica 1007さんとは意見を異にします。詳細はリンク先を参照）が、それ以外の職業については、 Nux-vomica 1007さんのおっしゃる通り、地理的区分のカテゴリ系統と職業区分のカテゴリ系統を組み合わせ、事後結合索引的に利用してもらえる形にカテゴリを整備するのが適切であるように思います。したがって、現行の合意事項の3.は維持・継続履行とし、LTA:ELLS案件でもある出身都道府県別のスポーツ選手カテゴリは、大相撲力士以外は削除依頼に付すのが適当であろうと存じます。--Doraemonplus（会話） 2025年3月22日 (土) 09:56 (UTC)返信
これは今回の議論に関連するというよりはウィキペディアの検索一般に関するコメントなのですが、事後結合索引法はかなりベテランのウィキペディアンでないと全く使いこなせませんので、一般ユーザの調べ物の利便性向上にはほぼ貢献しません。これまでアウトリーチイベントや学校などで経験した感じですと、ウィキペディアをそこそこ使いこなせる人でも既に存在するカテゴリを使って調べ物をするだけで精一杯で、事後結合索引法などというものは聞いたこともないし教えてもらっても何をどうすればいいのかわからないと思います。このため、個人的には細かいカテゴリをなくして事後結合索引法に頼ることについては非常に消極的です。--さえぼー（会話） 2025年3月23日 (日) 12:11 (UTC)返信
索引としての使い勝手でいえば、項目数の数値目標だけでなく、カテゴリのテーマ自体の特筆性も大事だと思います。極端な例を挙げると、カテゴリ「東京都港区出身のノーベル物理学賞受賞者」を作成したところで役に立たず、誰も使わないでしょうし、分割も程々に、と思います。項目数が多すぎるカテゴリは閲覧が煩雑ですが、反対にカテゴリが細かすぎても、自分の求める項目がどのカテゴリに入っているかを探すのが難しくなります。そういうわけで、私はカテゴリに関してはミニマムデザイン派です。事前・事後の使い分けは、どちらも使えるようになれば強力なので、Help:検索を改訂するなどして啓蒙中です。--Doraemonplus（会話） 2025年3月25日 (火) 09:47 (UTC)返信
この件なのですが、市町村単位にカテゴリを分けたときは、親カテゴリを「日本の各都道府県出身の人物」と見るのではなく、「日本の各分野の人物」と見るべきであり、「日本の各都道府県出身の人物」を親カテゴリとして持つのは付随的な効果でしかないと考えます。Suz-bさんのケースで王は台湾なので別枠として、栗山・松井のCategory:日本の野球選手は7000オーバー、これはもう分割を考える数値です。浅田のCategory:日本の女子シングルスケーティング選手、青野のCategory:日本の女子総合格闘家Category:日本の女子レスリング選手は分けるまでもない数値。今のところですが、スポーツを見ると野球（7262+170=7432）、サッカー（6443+880=7323）、ラグビーユニオン（2214+137=2351）、プロレス（1072+626=1698）、騎手（1049+44=1093）が4桁です。この他数字しか見ていませんが、実業家（4975）、タレント（2699）、弁護士（2014）、ミュージシャン（作詞・編曲・男女歌手が4桁）等は可能性がありそうです。いずれにしてもこれらは職業別カテゴリなどの検討範囲であると考えます。--Open-box（会話） 2025年3月25日 (火) 00:06 (UTC)返信
Category:東京都出身のスポーツ選手などは出身都道府県カテゴリの検討範囲でもあるのでは？私は現行の合意事項の3.は維持とする意見です。その部分については、いかがですか。--Doraemonplus（会話） 2025年3月25日 (火) 09:00 (UTC)返信
「都道府県」が基本単位から外れる以上、「Category:日本出身の人物」としてすらその意見は成り立ちません。また、「Category:日本出身の人物」の都合で他のカテゴリ（職業別）に迷惑をかけ続ける状況は極めて異常であり、この件とは別に本来は速やかに解消しなければなりません。はっきり言ってしまえば、現在の「地方別職業カテゴリについて」は方針であってすら問題視される類いの規定であり、他の議論とは無関係に直ちに廃棄することが必要です。なお、Nux-vomica 1007さんの案には、このカテゴリに留まらないより大きな別の問題（クロスカテゴリが問題のあるカテゴリ構造維持の口実に使われている＆典型的な逆JPOV）があったりします。--Open-box（会話） 2025年3月27日 (木) 14:18 (UTC)返信
  • 職業別の分類に関する議論についてですが、ノートでの合意よりも上位であるWikipedia:過剰なカテゴライズ#地域・場所別に区分したクロスカテゴリの見直しも必要になってきそうですから、あえてこの場で議論しなくてもよいのではないかなとも思いました。--Nux-vomica 1007（会話） 2025年3月25日 (火) 10:12 (UTC)返信
    出身都道府県・市区町村カテゴリを職業別に細分類はしない方向（現行の合意事項の3.を維持）で合意されるのであれば、私はそれで構いません。--Doraemonplus（会話） 2025年3月25日 (火) 12:17 (UTC)返信
    現状を変えたくないという一貫性は理解しますが、絶対的な優越性を不正に（他のカテゴリの合理的取り扱いをこのカテゴリの都合で破壊する時点で明確に不正です）このカテゴリに与えた結果、他のカテゴリに実害が出ています。もはや機能しない有害な規定であり、その提案は受け入れる余地がありません。現実が想定とは異なる存在であったがために機能しなくなったからといって、現実側を破壊するような規定はあってはならないものです。その規定に価値があると考えるなら、本来なら分割目安を策定すべきところ分割の拒否自体が目的になっている異常性にこそ目を向けるべきであり、それを行わずに現状維持を求めるならそれは個人の趣向を全ての参加者と記事の上に置く行いでしかありません。--Open-box（会話） 2025年3月27日 (木) 14:18 (UTC)返信

質問 自治体出身の人物カテゴリの分割に関しては大いに賛成の立場なのですが、もしカテゴリ作成が可能になった場合、コモンズに現在252個ほど存在する各自治体別のカテゴリ（Category:Births in Japan by city以下のカテゴリ）やウィキデータ（例：Category:Births in Morioka, Iwate）との関係はどうなる予定でしょうか？--七厩拓（会話） 2025年3月21日 (金) 10:04 (UTC)返信

軽く確認したところ県単位のカテゴリはPeople from ○○ Prefectureと紐づけられているので、県単位のカテゴリとの整合性を図った方が良いのではないでしょうか。ただし、People from ○○ Cityはないので、新たに作るか、県単位のカテゴリの紐づけをCategory:Births in Japan by prefectureに変更する対応が必要ですね。--misei_sen（会話） 2025年3月22日 (土) 00:42 (UTC)返信
「People from」に対応するウィキデータ項目がないのであれば、新設する必要まではないと思います。--taisai429（会話） 2025年3月22日 (土) 02:45 (UTC)返信
Category‐ノート:日本の人物の議論の動向にもよりますが、今後日本語版の「Category:（地名）の人物」「Category:（地名）出身の人物」（「Category:（地名）出身の（職業）」）等と、ウィキデータ、他言語版カテゴリとの紐付けは根本的に見直す必要があると考えています。そうなるとことは日本だけには収まらないので、然るべきノートページに別の議論として建てようと思います。ただ、それが決まらないと細分化に着手できない、というものでもないと思います。方針がはっきり決まるまで、当面はひとまず日本語版だけ作成してウィキデータとはリンクせずでよいかと思います。仮に事情を知らない人が善意でリンクしても、後から紐付け直すのは難しくないので。--Suz-b（会話） 2025年3月24日 (月) 17:47 (UTC)返信
ご存知かも知れませんが、Doraemonplusさんが事情により、引退されるようです。--ならちゃん（会話） 2025年3月31日 (月) 12:33 (UTC)返信

そろそろここまでの合意をふまえて（おそらく1を廃止、3は調整？）Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項をどうするかという議論に入るべきかと思っていたところです。Draemonplusさんが引退してしまわれたということで大変残念なのですが、このままここで合意事項改訂についての議論を継続してもよろしいでしょうか？--さえぼー（会話） 2025年4月1日 (火) 11:23 (UTC)返信

コメント 井戸端で案内されて来てみました。議論の相手方が不在のまま決定に向かうのには抵抗があると思いますが、ブレイクではなく引退とのことなので、いちおうの配慮をしつつ、残された人たちですすめていけばよいと思います。
「#自治体出身の人物カテゴリの分割に関する再提案」をベースにコメントします。
2は、人数のラインと運用上の問題で、特に意見は持ちません。個人的には、0でも1でもカテゴリとして存在させればいいと思ってますが、それで議論やりなおしにしたいとも思わないので。
3は、「原則として、出典で「出身」として扱われているものを付与する。「出生地」や「幼少期に主に過ごした場所」が明らかな場合は、これらをもとにカテゴライズできるが、すべての居住地を含めてよいとするものではなく、記事ごとに検討する必要がある場合には合意形成をする必要がある。」とかですかね。
おそらく「出身」というときには、「出生地」と「育った場所（幼少期の主な生活の場）」の二つがあり、本人の記憶など含めて主観的なところでも判断されるものだと思います。自己を形成した文化的母体みたいな意味合いが含まれてくるというか。
一方で、地域からみれば、自分のところは誰それの出身地という認知があれば、ある種の誇りだったり観光資源だったりということで地域アイデンティティを形成する要素になる。
機械的な分類を志向するならば、何歳までに居住した地域はぜんぶ「出身地」とするみたいな考え方もあるでしょうけど、いまのところこれは回避しようという方向なのかなと思うんです。
「出身」という出典がある場合は、本人なり関係者なり該当地域なりでその言葉を用いて差し支えないという判断があったということで、原則として採用する。例外としては、住んでないけど精神的にそこ出身だと本人がインタビューで発言している場合などは考えられるかな。
出生地については、たまたま移動しているところで産気づいてその後も特に縁がないような場合にどうするかというのが課題で、「出身地に含めてしまう」でもいいと思います。
そのような場合、「育った場所」のほうが本人の自己形成に寄与しているようなことも多いと思うので、「出身」と書いた出典がなくとも、「育った場所」は含められるようにしないと、違和感がでてくるように思います。そこでとりあえずは「主な」としておく。
4も数と運用の問題なので意見を持ちません。3で書いたように「主な」で制限をかけるなら、数的な制限があるほうが機械的な分類を避けられる。
5は、この議論の中では、それでよいと思います。江戸時代以前の人物の扱いは、「Category‐ノート:日本の人物」の議論で改めて、ということで。
こやまひろさんほかの議論にあるクロスカテゴリも「Category‐ノート:日本の人物」の議論で改めて、ということでどうでしょうか。それらをまとめての議論となると、全体像が大きくなりすぎるように思います。地域としての細分化、時代や分野の細分化は、それぞれで考え、クロスするところは必要性に応じて二次的に検討する、という感じがよいのでは。
それとは別に、そもそも論として、「出身の人物」というカテゴリは英語版にはなく、中国語版やフランス語版では「出生地」によるカテゴリとなっているようです。「日本の人物」とかなり重複するところもあり、「出身」のあいまいさも含め、コモンズやウィキデータとの整合性なども考慮して、この種のカテゴリそのものの方向性や一覧などでの運用を検討してもいいのかもしれません。--Ks aka 98（会話） 2025年4月7日 (月) 10:17 (UTC)返信
  • 1週間以上たって異論もありませんし議論を進めて問題ないのではないでしょうか。Draemonplusさんの引退は大変残念に思いますが、それによって完全に議論が止まってしまうというのもおかしいように感じます。
--misei_sen（会話） 2025年4月9日 (水) 23:11 (UTC)返信
どうもありがとうございます。少し考えたのですが、Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項については全て今回を機に廃止してはどうでしょうか？これまでの議論からして、1は廃止しないといけませんし、1を廃止すると2はたいして意味がなく、3はわかりづらい上に現状、必ずしもこれに沿って運用されているわけでもないので、全部廃止としても問題はないように思われます。--さえぼー（会話） 2025年4月10日 (木) 04:51 (UTC)返信
賛成 これまでの議論を踏まえると1と2は廃止となるでしょうし、3に関してはWikipedia:過剰なカテゴライズのガイドラインがある時点で過剰なクロスカテゴリは削除されますし、現状実際にはこれに沿って運用されていないのであればその合意に従ってカテゴリを作成しようとする人だけが合意を形成する手間をかけなければならない状態になっているため、必要ないかと思います。--misei_sen（会話） 2025年4月10日 (木) 13:46 (UTC)返信
コメント 「（市区町村）出身の人物」カテゴリへの分割の方向ですので1．および2．が廃止に向かうのは自然な流れかと存じます。3．も廃止するのはやむを得ない面があるかと思われますが、カテゴリ分割に関して何らかの規制は必要であると考えます。なぜならば、職業別人物カテゴリには、「（都道府県）出身の（職業）」カテゴリに分割するのに適していないものもあるからです。例えば警察官や弁護士がそうです。警察官であればどの都道府県警察に採用された警察官であるかが出身都道府県よりも重要かと思いますし、弁護士であれば所属弁護士会が出身都道府県よりも重視されるかと存じます。「（都道府県）出身の警察官」・「（都道府県）出身の弁護士」カテゴリは相対的に存在意義が小さいと言うべきでしょう。出身地と職業の関連性は、大相撲力士のように強い場合もあればそうでない場合など様々です。であるならば「（都道府県）出身の（職業）」カテゴリ作成にはその職業と出身地の関連が強いのか弱いのかといった事前の議論なり規制なりが必要なのではないかと思います。無論、「（都道府県）のスポーツ選手」も存続すべきか否かの議論は必要なところだと思います（スポーツ選手は項目数も多く、首長への表敬訪問やパブリックビューイングなど出身地との結びつきが強い部類のため比較的カテゴリ立項の必要は高い職業だとは思いますが結論は議論次第でしょう）。--こやまひろ（会話） 2025年4月13日 (日) 16:23 (UTC)返信
返信 「（地域名）出身の（職業）」より「（地域名）の（職業）」の方が適切な例があるということ自体には同意しますが、ガイドラインであるWikipedia:OCがあるのに、それとは別に合意を形成して規制を明文化する必要があるのでしょうか。--misei_sen（会話） 2025年4月16日 (水) 10:49 (UTC)返信
このあたりで議論されているカテゴリ関連の議論は別途実施し、とりあえずはTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項はいったん廃止するということでよいでしょうか？数日以内に反対がないようでしたら廃止といたしたいと思っております。--さえぼー（会話） 2025年4月21日 (月) 12:00 (UTC)返信
廃止いたしました。数日以内にいくつか北海道の市町村出身人物カテゴリを作成する予定です。--さえぼー（会話） 2025年4月27日 (日) 00:33 (UTC)返信
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