Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам

• АК:1081

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Dantiras.
• Saidaziz (уведомлен).
• НоуФрост
• Vlsergey
• La loi et la justice.
• Idot

Эта заявка подаётся с целью наметить пути к разрешению длительного конфликта между группами участников в плане интерпретации правила ВП:ТРС для произведений массовой культуры. Стоит оговориться, что в отличие от АК:815 основными вопросами к арбитражному комитету являются лишь частные случаи применения этого правила, а не общие принципы, положенные в его основу.

В основном пространстве Википедии для сериализованных произведений существует два принципиальных типа списков, по политике к которым в сообществе отсутствует консенсус: списки персонажей и списки серий (для телесериалов или передач) / томов (для книг) / глав (для комиксов). Для этих списков существует ряд практических вопросов и проблем трактовки правил, а именно:

1. Неясность понятия «совокупной значимости» по 7 пункту ВП:ТРС для подобных произведений;
2. Необходимость предоставления авторитетных источников в списке, как то требует 2 пункт ВП:ТРС, и характер этих источников;
3. Соотношение в описании элементов сюжетной и несюжетной информации с позиции ВП:ПОЛНОТА и распространение на такие списки ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ;
4. Обоснованность выделения подобных списков из основных статей по произведениям на основании формального признака ВП:РАЗМЕР без отдельной демонстрации «совокупной значимости» элементов нового списка.

Все перечисленные пункты создают проблемы как в определении возможности существования конкретных списков, так и в оценивании их качества. Парадокс заключается в том, что на основании широкого понимания одного и того же правила список может как получить статус избранного, так и быть удалённым при принципиально идентичном наполнении. На мой взгляд, эта ситуация препятствует нормальной работе участников проекта по созданию действительно качественных списков. Я прошу арбитражный комитет не выработать самостоятельно эти правила при наличии полярных мнений участников, но дать оценку противоречащим другим правилам суждениям, на основании которой можно будет проводить дальнейшее обсуждение в поиске консенсуса по вопросу этих списков.

Проблемы эти не раз поднимались в сообществе со времён окончательного принятия правила о списках, однако единства мнений ни по одному из вопросов достигнуто не было, потому новые попытки доарбитражного урегулирования представляются нецелесообразными. Дважды безрезультатно основные тезисы этой заявки поднимались на форуме:

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04#Значимость списков серий сериалов

Дополнительно по совокупной значимости:

• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2015/02#Вопрос про списки

Примерами обсуждений по проблематике являются:

• Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2013-08-30#Список эпизодов телесериала «Отдел мокрых дел»
• Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2015-02-05
• Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2018-07-12
• Википедия:К удалению/8 марта 2012#Список серий мультсериала «Барбоскины»
• Википедия:К удалению/28 ноября 2015#Смешарики. Новые приключения
• Википедия:К удалению/1 октября 2015#Список серий мультсериала «Маша и Медведь»
• Википедия:К удалению/29 мая 2015#Список выпусков телепередач «Криминальная Россия» и «Криминальные хроники»
• Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015#Википедия:К удалению/29 мая 2015#Список выпусков телепередач «Криминальная Россия» и «Криминальные хроники»
• Википедия:К удалению/21 октября 2017#Списки эпизодов сериалов
• Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи#Википедия:Авторитетные_источники#Когда_не_нужны_источники

ВП:ТРС в своём 7 пункте гласит:

Однако понимание этой фигуры речи «совокупная значимость» очень разнится, как было показано в прошлых обсуждениях, представленных в материалах к арбитражу, где многими участниками признаётся наличие «серой зоны» правила о списках. Применительно к сериализованным объектам массовой культуры высказывались следующие варианты трактовки (ниже для удобства приводятся трактовка для телесериалов, но она же распространяется и на тома книг, и на главы комиксов, поскольку принципиальной разницы, в отличие от списков персонажей, между ними нет):

1. Сериал — совокупность определённого количества серий. Соответственно, значимость сериала идентична значимости совокупности всех вместе взятых серий.
2. Совокупную значимость списка серий следует оценивать по рассмотрению отдельных серий в авторитетных источниках для возможности полноценного описания отдельных элементов списка и наполнения их несюжетной информацией.
3. Совокупную значимость списка серий демонстрируют такие источники, которые описывают именно список серий, а не произведение в целом.
4. Совокупную значимость списка серий показывают источники, описывающие сериал как совокупность серий (то есть внутри описания произведения как целого в источнике наличествует разделение в оценке конкретных серий либо их диапазона).

При этом, ряд данных позиций находится в конфликте с некоторыми другими правилами Википедии, что признаётся самими участниками с такой точкой зрения. Рассмотрю каждое из них подробнее, приняв во внимание утверждение АК:775 о том, что полностью сюжетные описания статей являются «неидеальными» и должны в рабочем порядке дополняться несюжетной информацией.

1. Равнозначность значимости сериала и списка его же серий позволяет создавать списки к любому значимому произведению в виде своеобразного приложения, что теоретически даёт возможность полным образом описать сюжет наибольшего диапазона статей. Однако из этого вытекает проблема наполнения описаний элементов списка, основываясь на АИ, поскольку в источниках может банально отсутствовать какая-либо несюжетная информация о конкретных элементах. Кроме того, не ясно соответствие подобного подхода принципу ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, поскольку сериал сам по себе является законченным и единым произведением, которое в данном подходе и оценивалось в АИ как единое целое.

1.1. В процессе составления этой заявки была выявлена ещё одна подпозиция о возможности существования списков рассматриваемых типов, основанная на решении АК:855. Несмотря на то, что данный иск в АК, на мой взгляд, затрагивал списки-разделы статей, а не отдельные инфосписки, п.3 решения, гласящий: «В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований: например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка.» был истолкован как свидетельство достаточности «показать значимость сериала, как совокупности серий, чтобы выполнялись ВП:ТРС и ВП:ИНФСП» без наличия обобщающего источника.

2. Наличие подробного описания в АИ для отдельных серий наилучшим образом способствует наполнению описаний несюжетной информацией и позволяет всесторонне продемонстрировать различные аспекты, связанные с произведением, с точки зрения реального мира. Но такой подход имеет натянутую корреляцию с ВП:ЗНАЧ, ведь тем самым демонстрируется значимость отдельных серий, по которым по ВП:ОКЗ может быть создана отдельная статья, но ничего не говорится об возможном объединении их в некий список-совокупность. С практической точки зрения метод имеет недостаток в случае отсутствия АИ на какие-то из серий, поскольку может нарушиться единый стиль изложения, а также возможна трактовка об отсутствии совокупной значимости всех элементов.

3. Источник, содержащий в себе список серий как таковой, доказывает неоригинальность идеи такого списка и, в некоторых случаях, значимость списка как такового, тем не менее неизвестно тождественны ли «значимость списка» и «совокупная значимость объектов списка». Плюс, подобный список в АИ может не содержать описания элементов и являться приложением к источнику, то есть являться лишь первичным без «достаточно подробного» описания, как требует ВП:ОКЗ, что может создавать трудности по наполнению списка несюжетной информацией.

4. Последняя из трактовок объединяет в себе как плюсы, так и минусы всех предыдущих. Она позволяет наполнить некоторые элементы, которые указывались в обобщающем источнике, несюжетной информацией, что однако не гарантирует равномерной структуры описания элементов списка. В данном случае представляется наименее однозначным понимание «достаточно подробного» описания внутри выбранных автором источников, которые могут занимать от нескольких предложений до нескольких абзацев, а также теоретически возможно интерпретировать рассмотрение отдельных сцен в произведении, произошедших в конкретных сериях, как анализ самих этих серий.

Как видно, такой плюрализм мнений имеет нестыковки как с правилами, так и с практической стороной написания подобных списков серий/глав/томов. Переход вопроса к списку персонажей затрагивает уже в большей степени общее, а не частное, понимание «совокупной значимости». По таким спискам также имеется несколько вариантов понимания данного термина:

1. Поскольку персонажи являются неотъемлемой составляющей произведения, то любой список персонажей значимого произведения обладает совокупной значимостью элементов.
2. Совокупная значимость списка персонажей демонстрируется по обобщающим его содержание источникам, содержащих описание элементов в виде списка.
3. Совокупная значимость списка персонажей может быть показана добавлением раздела «Критика» с описанием восприятия рецензентами некоторых персонажей по авторитетным источникам, описывающих произведение как единое целое (например, рецензий на сериал).

Как и в предыдущем случае, позиции весьма полярны и проблемны.

1. В отличие от списков серий/томов/глав список персонажей как «неотъемлемая составляющая» более явно нарушает принцип ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, поскольку уже точно идёт рассмотрение не всего произведения, а его элементов. Однако эту очевидность разрушает пример из 7 пункта ВП:ТРС, где как объяснение идеи совокупной значимости приведён не какой-нибудь случайный список, а именно «список персонажей». Попытка ввести в правило уточнение о том, что значимость должна показываться источником, была встречена как поддержкой нововведения, так и комментариями о «простой и очевидной» действующей формулировке и необходимости АИ для лишь «идеи списков», которые в частном случае списка персонажей по пункту 3 ВП:ТРС являются «очевидным видом списка и не требуют указания АИ, в котором было бы подобное перечисление». Однако несюжетное наполнение списка, созданного из такой трактовки, будет встречать ряд затруднений, так как в источниках могут рассматриваться персонажи, например, в паре предложений, а оценить завершённость списка с позиции охвата невозможно по ВП:ПРОВ (непонятно нужно ли указывать в списке официанта, появившейся в одной сцене с фразой «Кушать подано», или прохожего, которого лишь упомянул автор в одном предложении). Непонятно также можно ли воспринимать охват такого списка согласно ВП:КННИ.

2. Позиция с обобщающим источником в виде списка позволяет решить проблему охвата по ВП:ПРОВ, но содержание таких списков в источниках может быть абсолютно разным — как подробно описывающим персонажей, так и не содержать описания их вовсе. То есть вновь может выйти на поверхность проблема несюжетного наполнения. Размышления об источниках для таких списков приведены ниже.

3. Фактически позиция с введением раздела «Критика» в список является вариацией идеи о совокупной значимости списка персонажей любого значимого произведения, так как очевидно что в любом вторичном источнике, подробно описывающем произведение, будет уделено внимание и созданным образам его героев, хотя бы главных. Однако, в таком источнике персонажи кратко рассматривались лишь как элемент произведения, а не самостоятельно, что вновь приводит к проблеме наполняемости несюжетной информацией и охвата по ВП:ПРОВ.

Все предыдущие мои размышления, как видно, были основаны на идее обязательности выполнения пункта 2 ВП:ТРС об АИ и необходимости наполнения этих списков, как и всех прочих статей Википедии, несюжетной информацией по ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и утверждения АК:775. Однако, в этом может скрываться моя субъективная ошибка, построенная на личной позиции и подмене ей верного понимания правил, и потому каждый из этих тезисов также нужно охарактеризовать по отдельности.

Пункт 2 ВП:ТРС гласит:

Однако следующий же пункт этого же правила утверждает:

Глаголы должен и не требует вообще-то несут прямо противоположный смысл. В моём понимании правила, пример «списка персонажей» был представлен именно как очевидный вид списка в отличие от «Зависимости рождаемости от числа вышедших порнофильмов», и отсутствие необходимости указания АИ для подтверждения неоригинальности такого списка не освобождает его от обязанности быть основанным на АИ. Однако, по факту, базис списка на обобщающем АИ сам по себе обеспечивает отсутствие орисс в идее его существования.

В случае сериализованных произведений массовой культуры всё отягощается возможностью не применять источники для сюжетного описания, как это прописано в ВП:КННИ:

То есть если считать нормальным исключительно сюжетное наполнение таких списков и право самостоятельной систематизации очевидного вида списков, то, применяя КННИ, источники в списки по таким произведениям можно не предоставлять вовсе. Мягко говоря, это противоречит пяти столпам, где утверждается о стремлении к «максимальной точности и проверяемости», которые достигаются через предоставление источников информации.

В этой связи стоит коснуться вопроса о справедливости подхода к таким типам списков с точки зрения ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Ввиду большого интереса широкого круга читателей и редакторов к объектам массовой культуры и простоты добавления сюжетной информации без предварительной работы, именно этот аспект стал превалирующим в наполнении списков серий и персонажей. Конечно, списки по вымышленным художественным мирам и должны содержать немалое количество сюжетной информации, но в завершённом виде подобного типа списков неизвестно существует ли индульгенция для него по необходимости описания с позиций реального мира, что подразумевает ВП:ЧНЯВ для основных статей по этим произведениям. Неизвестно также насколько подробным должно быть такое описание с позиции ВП:ПОЛНОТА, хотя согласно неутверждённому в рувики ВП:ВЫМЫСЕЛ и утверждённому в англвики MOS:WAF «подробное изложение содержания художественного произведения, в котором отсутствуют какие-либо внешние по отношению к произведению сведения, либо критический анализ произведения, может быть признано производной работой, нарушающей авторские права» по законам США. С практической точки зрения несюжетное наполнение таких списков существенно более трудоёмко нежели чисто сюжетное, но может отражать процесс труда авторов произведения, их замысел и реакцию рецензентов на отдельные сюжетные элементы. На мой взгляд, именно подобный подход и является энциклопедичным в данном вопросе.

В качестве обоснования наличия в подобных списках, состоящих из преимущественного описания сюжета, несюжетной информации сторонниками идеи об имманентной значимости любого обсуждаемого типа списков по любому значимого произведению приводился тезис о включении в табличные формы даты выхода серий. В качестве же АИ, показывающими «идеи списка» серий, как правило, используются базы данных или информация с сайта выпускающей это произведение компании. Эти источники, не содержащие никакой информации кроме дат выхода и названия, часть из которых являются свободноредактируемыми пользовательскими энциклопедиями, попадающими под определение ВП:САМИЗДАТ, не проходят по существующей трактовке ВП:ОКЗ о «достаточно подробном описании в независимых АИ», однако, поскольку неизвестно стоит ли знак равенства в подходе ВП:ОКЗ и совокупной значимости ВП:ТРС, участниками делается вывод о достаточном доказательстве наличия идеи списка даже по этим источникам. Как продолжение этой позиции выступает идея о вставке короткого раздела «Критика» с описанием произведения или персонажей в виде досточного параметра для прохождения возможных претензий по ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ.

Как видно, проблемы, рассмотренные мной в рассуждениях о совокупной значимости, здесь тесно переплетены с отдельными трактовками необходимости источников и позицией по наполнению списка.

Выделение разделов из статей регулируется правилом ВП:РАЗМЕР, согласно которому одним из необходимых критериев для такого действия является наличие у раздела «самостоятельной (отдельной) значимости».

Логично, что в случае признания участником идентичными значимости произведения и совокупной значимости списка, например, его серий, это требование становится на его взгляд несущественным. В этом случае обоснование создания списка аргументируется наличием у оного достаточного размера, единства содержания и обособленности смысла (по остальным критериям ВП:РАЗМЕР, а также по частному ВП:АНИМЕ, ссылающемуся на него), которыми такие списки несомненно обладают. В начала 2010-х имелись прецеденты оставления статей на основании лишь такого формального понимания ВП:РАЗМЕР и включения раздела «Критика» по произведению в целом без обобщающего источника (примеры: 1 (отрицательные персонажи «Наруто»), 2 (персонажи Reborn!)). После успешного оспаривания итога неудаления списка выпусков телепередач «Криминальная Россия» и «Криминальные хроники» подобная практика была прекращена, хотя принципиально ничего с точки зрения правил и их понимания не изменилось.

Сложившаяся ситуация весьма затрудняет работу участников проекта. Во-первых, около 40 списков обсуждаемых типов находятся на КУ, и по каждому из них в течение очень длительных сроков не подводятся итоги (например, Список персонажей аниме и манги «Король-шаман» «ожидает» так уже полтора года). Во-вторых, уже имеются прецеденты вынесения на КУ избранных списков этих типов, по которым также не подведены ещё итоги, а в обсуждениях к избранию этих же списков прямо говорится участниками о том, что списки избраны хотя формально могли быть отправлены и на КУ. Настолько неясные критерии, на мой взгляд, отбивают желание участников заниматься созданием и качественным улучшением данных списков. Dantiras (обс.) 08:47, 19 августа 2018 (UTC)[ответить]

Резюмируя всё вышеизложенное, я прошу арбитражный комитет ответить на следующий ряд вопросов:

1. Является ли совокупная значимость элементов списков серий/персонажей/глав/томов идентичной значимости произведений, которые они описывают, и как это соотносится с принципом ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ?
2. Должны ли списки серий/персонажей/глав/томов, несмотря на очевидность объединения элементов, базироваться на авторитетных источниках, как требует 2 пункт ВП:ТРС?
3. Может ли совокупная значимость списков серий/персонажей/глав/томов быть продемонстрирована по аффилированным с создателями произведения источникам и по самостоятельно изданным источникам?
4. Считаются ли телепрограммы, каталоги, базы данных и прочие источники, содержащих списки серий/глав/томов без описания элементов кроме дат выпуска, авторитетными и подтверждающими совокупную значимость элементов таких списков?
5. Распространяется ли правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и принцип преимущественного описания объектов вымышленных миров с позиций реального мира на списки серий/персонажей/глав/томов?
6. Считаются ли списки серий/персонажей/глав/томов с полностью сюжетным наполнением «неидеальными», исходя из решения АК:775 о статьях по произведениям? Соответствуют ли такие списки ВП:ПОЛНОТА без демонстрации работы авторов по созданию элементов произведения?
7. Распространяется ли решение АК:855 в целом и его 3 пункт в частности на индивидуальные (не разделы внутри других статей) списки серий/персонажей/глав/томов?
8. Обосновано ли выделение по формальному признаку ВП:РАЗМЕР списков серий/персонажей/глав/томов из основных статей без отдельной демонстрации совокупной значимости элементов?

Dantiras (обс.) 08:47, 19 августа 2018 (UTC)[ответить]

Прошу АК отклонить иск, так как написание и трактовка правил без применения к конкретным случаям не относится к компетенции АК. Попытка интерпретации правил для ответов на вопросы заявителя неизбежно будет расценено как изменение существующих правил.

«Разрубание» гордиевого узла может быть через начало обсуждения конкретных поправок к правилам, пусть даже с последующим утверждением итога через АК (или через комиссию выбранных АК участников). АК может попробовать сформулировать эти вопросы для сообщества.

— VlSergey ^(трёп) 07:20, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]

Трактовка ВП:СПИСКИ в данном заявлении на Арбитраж должно расширить вопросом, по которому отдельные положения, касающиеся требований по обобщающему источнику. Правила предусматривают, что наличие обобщающего АИ подтверждает совокупную значимость списка (особенно это касается списков по по вымышленным мирам или спискам эпизодов), однако в связи с неоднозначной трактовкой этого положения отдельные участники считают отсутствие такого источника поводом для номинации списка на КУ.

При выставлении списка по вымышленным мирам на ВП:КИСП неоднозначность требований в конечном итоге приводит список к избранию лишь тем участником, который не считает отсутствие обобщающего АИ поводом к отказу в присвоении статуса.

Однако списки по вымышленным мирам, уже получившие статус ИСП попадают на КУ, в частности, есть примеры:

• Википедия:К удалению/13 августа 2018#Список эпизодов телесериала «Дэлзил и Пэскоу»
• Википедия:К удалению/13 августа 2018#Список эпизодов телесериала «Отдел мокрых дел»

В связи с этим прошу АК определить, имеют ли значимость и право на существование списки по вымышленным мирам без обобщающего АИ, и не является ли отсутствие такого источника основанием для отказа в присвоении статуса ИСП. Также прошу ответить на следующие вопросы:

1. Считаются ли списки серий/персонажей/глав/томов значимыми без предоставления обобщающего источника?
2. Правомерен ли отказ в присвоении статуса избранного списку серий/персонажей/глав/томов без обобщающего источника?

La loi et la justice (обс.) 14:18, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]

В случае, если на вопросы от La loi et la justice, будет отвечено, что нужно, то хотелось бы знать:

1. Что является «демонстрацией совокупной значимости элементов»? (Idot (обс.) 01:03, 4 сентября 2018 (UTC))[ответить]
2. Что такое «обобщающий» источник? (Idot (обс.) 01:03, 4 сентября 2018 (UTC))[ответить]

Хотел бы привести в качестве примера Избранные Списки созданные администратором в отставке Evacat:

• Список персонажей Chrono Cross
• Список персонажей Chrono Trigger
• Список персонажей Final Fantasy X и X-2
• Список персонажей Final Fantasy XII

Idot (обс.) 14:34, 6 февраля 2019 (UTC) по просьбе анонима, добавляю упомянутые им списки:[ответить]

• • • • • Idot, считаю, что в качестве примеров заслуживают рассмотрения АК ещё вот эти избранные в разные годы списки по вымышленным мирам:
• Список покемонов (1—51)
• Список серий телесериала «Убойный отдел» (1993)
• Список эпизодов телесериала «Дэлзил и Пэскоу»
• Список эпизодов телесериала «Отдел мокрых дел»
• Список эпизодов телесериала «Остаться в живых»
• Список эпизодов телесериала «Отдел убийств»
• Список эпизодов мультсериала «Гриффины»
• Список эпизодов мультсериала «Клуб Винкс»
• Список эпизодов мультсериала «Футурама»
• Список эпизодов телесериала «Вавилон-5»
• Список серий телесериала «Доктор Кто»
• Список эпизодов телесериала «Мисс Марпл Агаты Кристи»
• Список эпизодов телесериала «Пуаро Агаты Кристи»
• Список аниме студии Green Bunny

Из них один сейчас на ВП:КУ, два выносились в прошлом году на ВП:КУ и были сняты с удаления чисто формально, в том числе и в связи с данной заявкой в АК (1 и 2), у большей части остальных при их обсуждениях на ВП:КИСП затрагивалась тема значимости. --109.197.114.33 06:47, 29 января 2019 (UTC)

• Принять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:59, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. TenBaseT (обс.) 21:59, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. --Michgrig (talk to me) 22:00, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. Sir Shurf (обс.) 22:07, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. Рулин (обс.) 22:09, 19 января 2019 (UTC)[ответить]

В данной заявке Арбитражный комитет даёт ответы на вопросы заявителей, а также предоставляет рекомендации по поводу дальнейших действий, необходимых для разрешения сложившегося конфликта.

1. Является ли совокупная значимость элементов списков серий/персонажей/глав/томов идентичной значимости произведений, которые они описывают, и как это соотносится с принципом ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ?

1.1 Список серий или персонажей — это лишь один из аспектов более общей темы, описания художественного произведения. В авторитетных источниках произведение может быть описано достаточно подробно, а список серий или персонажей — нет. Это значит, что существуют списки персонажей, которые незначимы, при этом само произведение — значимо, а следовательно, значимость списка не идентична значимости произведения.

2. Должны ли списки серий/персонажей/глав/томов, несмотря на очевидность объединения элементов, базироваться на авторитетных источниках, как требует 2 пункт ВП:ТРС?

2.1 Да, должны.

2.2 Пункт 2 общих требований к спискам означает, что включение каждого из элементов в список должно быть подтверждено авторитетным источником.

2.3 Включение некоторых элементов в список серий или персонажей может не вызывать сомнений, и для его подтверждения достаточно первичного источника (произведения), в то время как для некоторых необходимо подтверждение из вторичных источников.

2.4 В то же время пункт 2 требований к спискам не означает, что любой список, элементы которого подтверждены источниками, значим.

2.5. В целом гарантией значимости списка с большой долей вероятности может являться наличие вторичных АИ, в которых приводится список серий или персонажей и одновременная значимость хотя бы нескольких элементов данного списка.

3. Может ли совокупная значимость списков серий/персонажей/глав/томов быть продемонстрирована по аффилированным с создателями произведения источникам и по самостоятельно изданным источникам?

3.1 На данный момент в сообществе не приняты частные критерии значимости серий, персонажей и пр., поэтому их значимость определяется по общему критерию, требующему освещения в независимых и авторитетных источниках. Таким образом, для подтверждения значимости такого списка недостаточно описания в аффилированном или самостоятельно изданном источнике.

4. Считаются ли телепрограммы, каталоги, базы данных и прочие источники, содержащие списки серий/глав/томов без описания элементов, кроме дат выпуска, авторитетными и подтверждающими совокупную значимость элементов таких списков?

4.1 Наличие списков в телепрограммах, каталогах и базах данных не следует считать объективным подтверждением значимости ни произведений, ни списков серий по причинам, описанным в п. 2.3 решения АК:782.

5. Распространяется ли правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и принцип преимущественного описания объектов вымышленных миров с позиций реального мира на списки серий/персонажей/глав/томов?

5.1 Данный пункт правила Чем не является Википедия в первую очередь касается произведений и статей о них, а не их разделов и возможных списков. Цель пункта — сделать статьи о произведениях более взвешенными и не состоящими только из сюжета. Выделение раздела со списком персонажей в отдельную статью в соответствии с правилом о разделении статей не будет противоречить данному пункту, так как помимо списка персонажей в Википедии будет находиться и более общая статья о произведении, написанная в соответствии с ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ.

6. Считаются ли списки серий/персонажей/глав/томов с полностью сюжетным наполнением «неидеальными», исходя из решения АК:775 о статьях по произведениям? Соответствуют ли такие списки странице ВП:ПОЛНОТА без демонстрации работы авторов по созданию элементов произведения?

6.1 См. выше. Правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не регулирует содержимое статей, которые описывают один из аспектов более общей темы.

6.2 Второй вопрос не имеет практического смысла, так как ВП:ПОЛНОТА не является правилом или руководством.

7. Распространяется ли решение АК:855 в целом и его 3 пункт в частности на индивидуальные (не разделы внутри других статей) списки серий/персонажей/глав/томов?

7.1 Пункт 3 решения АК:855 говорит о наличии действующей практики, согласно которой информация из авторитетных источников может быть представлена в статьях Википедии в форме, которая принята в Википедии, однако не используется во вторичных авторитетных источниках по данной конкретной теме.

7.2 Данный пункт, как и решение АК:855 в целом, справедлив в первую очередь для списков как разделов внутри других статей.

7.3 В то же время, Арбитражный комитет допускает возможность существования действующей практики, согласно которой имеющиеся решения о значимости конкретных списков могут приниматься во внимание при оценке значимости похожих списков.

8. Обосновано ли выделение по формальному признаку ВП:РАЗМЕР списков серий/персонажей/глав/томов из основных статей без отдельной демонстрации совокупной значимости элементов?

8.1 С точки зрения правила ВП:РАЗМЕР, наличие самостоятельной значимости раздела является одним из обязательных критериев выделения раздела. Выделение раздела в отдельную статью только в связи с большим размером раздела и без анализа значимости противоречит правилам.

9. Считаются ли списки серий/персонажей/глав/томов значимыми без предоставления обобщающего источника?

9.1 В контексте данной заявки арбитры под «обобщающим» источником подразумевают источник, описывающий элементы списка как совокупность, а не источник, который обобщает информацию из других источников (то есть вторичный или третичный).

9.2 Действующие правила не содержат исчерпывающего разъяснения того, является ли наличие обобщающего источника необходимым для подтверждения значимости списков.

9.3 Правило ВП:СПИСКИ требует наличия совокупной значимости, но не разъясняет, что именно подразумевается под этим понятием.

9.4 Общий критерий значимости не требует наличия обобщающего источника (то есть источника, который бы описывал элементы списка как совокупность) для подтверждения произвольной темы. С точки зрения наполнения статьи, достаточно, чтобы необходимую для создания энциклопедической статьи информацию можно было бы извлечь без проведения оригинального исследования, даже если эта информация извлекается из нескольких источников.

9.5 В то же время, общий критерий значимости оставляет возможность признания темы незначимой даже в том случае, если по этой теме существует достаточное количество источников, но статья противоречит другим правилам проекта.

10. Правомерен ли отказ в присвоении статуса избранного списку серий/персонажей/глав/томов без обобщающего источника?

10.1 Присвоение статусов хорошего и избранного списка регулируется внутренними руководствами проекта «Избранные списки и порталы» в той степени, насколько эти руководства не противоречат правилам Википедии.

10.2 Отказ в присвоении статуса избранного списку без обобщающего источника не противоречит правилам Википедии, если он нарушает другие правила проекта «Избранные списки и порталы».

11. Что является «демонстрацией совокупной значимости элементов»?

11.1 Правила Википедии не содержат однозначного ответа на данный вопрос.

11.2 С одной стороны, наличие вторичного авторитетного источника, описывающего набор элементов списка как совокупность, а также каждый из этих элементов по отдельности, является достаточным для демонстрации совокупной значимости элементов.

11.3 С другой стороны, в отсутствие общей трактовки понятия «совокупной значимости», но с учётом необходимости принятия решения по поводу существования тех или иных списков, принимающими решение администраторами могут использоваться различные трактовки, не противоречащие принципам Википедии: от более мягких, допускающих существование списков на основании информации из аффилированных источников или по аналогии с другими похожими списками, до более жёстких, требующих наличие источников, описывающих и список в целом, и его элементы в частности.

11.4 Следует отдавать предпочтение той трактовке, которая уже де факто используется в той или иной тематике. При отсутствии сложившейся практики или в случае аргументированного расхождения мнений касательно вопроса, какая практика консенсусна для данной темы, следует выбирать более мягкую трактовку.

12. Что такое «обобщающий» источник?

12.1 См. ответ на вопрос № 9.

Заключение

13.1 Значимость списков вызывает большое количество вопросов в связи с неоднородностью различных типов списков, а также отсутствием даже базовых частных критериев значимости списков или консенсусной трактовки общего критерия значимости применимо к спискам.

13.2 Границы применения общего критерия значимости для списков ограничены. Формальное следование общему критерию значимости в любой из его трактовок (мягкой или жёсткой) для списков всех типов может привести либо к удалению большого количества списков, де-факто приемлемых в сообществе, либо к появлению значимости у списков, существование которых в сообществе фактически признано нежелательным.

13.3 Арбитры рекомендуют разрешать этот вопрос с помощью введения частных критериев значимости списков. Сообщество может принять правило либо от общего к частному, с помощью создания общего критерия значимости любых списков, либо от частного к общему, путём создания критериев значимости наиболее популярных типов списков — списков персонажей, списков серий и пр.

Проект выложил Рулин (обс.) 19:33, 16 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Данная заявка передана в АК-27. Просьба заявить отводы новым арбитрам, если они есть, до конца следующей недели. — dima_st_bk 22:22, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]

• Принять. Deltahead (обс.) 23:53, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. — dima_st_bk 23:54, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. Андрей Романенко (обс.) 13:01, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. — Александр Румега (обс.) 05:07, 15 мая 2019 (UTC)[ответить]

В связи с передачей заявки на рассмотрение 28-му составу АК просьба к заинтересованным сторонам (Dantiras, Saidaziz, НоуФрост, Vlsergey, La loi et la justice, Idot) в течение недели уточнить отводы арбитров, если есть. --Томасина (обс.) 12:00, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]

• Принять. --Томасина (обс.) 16:18, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. --Zanka (обс.) 17:34, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. — putnik 22:22, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]

1. О списках в целом

1.1. Список — особый тип статей, перечень объектов; информационный список — энциклопедическая статья особого вида. От других статей списки отличаются только внешним видом/структурой/содержанием. Требования к ним вытекают из общих требований к статьям.

1.2. Значимость определяет право на существование информации по теме в виде отдельной статьи, остальные базовые правила касаются содержания статьи, а не её существования. Поскольку не установлено иное, к спискам применяется общий критерий значимости: «Предмет или тема… достаточно подробно освещаются…».

1.2.1. «Предмет» списка — это перечень объектов. «Достаточно подробное описание» списка, по мнению АК, сводится к определению в источнике общего для всех объектов критерия включения (см. п.3 ВП:ТРС). Таким образом, значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник. Источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих. Содержательная информация о каждом элементе инфосписка может основываться на дополнительных источниках (см. п.2 ВП:ТРС).

1.2.2. У АК нет определённого мнения о том, какое именно наименьшее количество элементов предполагаемого перечня должно быть описано в источнике. Более того, установление такого показателя выходило бы за пределы компетенции АК. АК рекомендует сообществу выработать консенсусное мнение о требованиях к перечню объектов в обобщающем источнике в том числе, при необходимости, в зависимости от тематики.

1.2.3. Согласно ВП:ОКЗ, сообщество может прийти к консенсусу о том, что список, несмотря на отсутствие обобщающего источника, подходит для энциклопедии, или наоборот, «несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии».

1.3. Попытка регулировать соотношение значимости элементов списка и самого списка была предпринята в пункте 7 ВП:ТРС. Схожие выводы можно сделать на основе анализа других правил.

1.3.1. Представление о «совокупной значимости» элементов списка как о сумме индивидуальных значимостей его элементов противоречит принципу ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. По мнению АК, под «совокупной значимостью» следует понимать значимость списка как предмета статьи (см. п.1.2). Отдельно взятый элемент списка может не обладать собственной значимостью (информация в источнике может быть недостаточно подробной для того, чтобы признать его самостоятельную значимость), однако это не лишает его права присутствовать в списке.

1.3.2. Наличие самостоятельной значимости у каждого из элементов списка в общем случае не означает автоматически наличия значимости у списка, если отсутствует обобщающий источник. По мнению АК, автоматически значимым может быть список, критерием наполнения которого является признак, одновременно являющийся критерием значимости, таким образом, все его элементы значимы по этому признаку. Например, список лауреатов Нобелевской премии, список министров и т.п. Исследование свойств таких списков выходит за рамки настоящей заявки.

1.3.3. АК рекомендует сообществу внести изменение в формулировку пункта 7 ВП:ТРС, устранив неясность в соответствии с данной АК трактовкой правила. Исходя из толкования этого пункта в дальнейшем в настоящем решении взамен выражения «совокупная значимость объектов списка» используется выражение «значимость списка».

1.4. Правило ВП:РАЗМЕР рекомендует особенно разросшиеся и/или легко выделяемые разделы длинных статей выносить в отдельные статьи. К таковым разделам, в силу своего формата, относятся внутристатейные списки. Вместе с тем, требование о самостоятельной (отдельной) значимости предмета новой статьи в полной мере относится и к спискам, созданным посредством выделения внутристатейных списков, независимо от тематики, что не противоречит ВП:СПИСКИ.

2. Об особенностях списков по вымышленным мирам

2.1. Приведённые выше обзор и толкование правил Википедии о списках в полном объёме распространяются на списки персонажей и серий (выпусков, глав, томов и т.п.) сериализованных произведений, применительно к которым подана заявка о трактовке правил. В Википедии нет отдельных правил, пунктов правил или условий для таких видов списков, не существует и сформировавшегося консенсуса на этот счёт.

Вместе с тем, как показано в заявке, по таким спискам возникает существенное количество споров, в которых на протяжении длительного времени приводятся сходные аргументы, а консенсус отсутствует. АК согласен с заявителем, что существует проблема применения ВП:ТРС, вытекающая из специфики таких списков.

2.2. Глоссарий. Ниже вводятся термины (условные наименования), которые будут применяться в настоящем решении. При прочтении решения эти термины должны пониматься именно в том смысле, который приведён в этом глоссарии; иные значения, основанные на словарях, практике словоупотребления и пр., в этом тексте не используются.

• Произведение — произведение литературы, телевидения, кинематографа, сценическое, музыкальное и т. п., художественное или документальное. Произведение — сложный объект, состоящий из множества компонентов, обычно разного рода.
• Компонент произведения — элемент произведения, который может стать элементом списка. Термин введён, так как слово «элемент» уже используется для обозначения информационной единицы, являющейся частью списка. К компонентам произведения относятся любые составляющие произведения, как структурные (серии, части, главы, книги, номера и пр.), так и образующие его содержательную основу (персонажи, локации, музыкальные темы, особые слова, детали сюжета и прочие).
• СКП — обозначение для списков компонентов произведений, в отличие от списков вообще. Примерами СКП являются список серий (для структурных компонентов), список персонажей (для содержательных компонентов). АК полагает, что выводы будут применимы и для других компонентов той же группы.

2.3. По мнению АК, к существенным признакам СКП, отличающим их от других списков, относятся следующие:

2.3.1. Неразрывная связь компонентов — элементов СКП — с произведением. Компонент произведения в первую очередь существует в связи с произведением. При этом описание компонента возможно и вне этой связи. В случае заимствования возникает новый компонент нового произведения. Таким образом, произведение и компонент соотносятся как целое и часть.

2.3.2. Произведение, являясь первичным источником, содержит сведения о компоненте. Таким образом, СКП принципиально может быть составлен без обращения к другим источникам. Информация из иных источников представляет собой пересказ сведений из произведения, сторонний анализ или оценку и, возможно, другие сведения, не имеющие отношения непосредственно к произведению (например, о прототипе, дате публикации) «с позиций реального мира».

2.3.3. Некоторые СКП прямо названы в ВП:ТРС в качестве примеров, для которых отдельные положения считаются выполненными априори:

2.3.3.1. Пункт 3 ВП:ТРС: «Например, „Список персонажей …“ является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление». Этот пункт касается определения критерия включения элементов в список, который в ином случае должен основываться на источнике.

2.3.3.2. Пункт 7 ВП:ТРС: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа „Война и мир“ — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)». Пример иллюстрирует, как список может включать незначимые элементы и даже полностью состоять из них. Однако вопрос об определении значимости списка этот пункт не регулирует.

2.4. Выше было показано, что источник, подтверждающий значимость списка, должен содержать описание нескольких элементов и критерия включения.

2.4.1. Энциклопедическая значимость СКП не вытекает из взаимосвязи компонентов с произведением и из явных указаний пункта 3 ВП:ТРС. АК вновь обращает внимание, что значимость СКП обеспечивает только такой внешний источник, который содержит описания нескольких компонентов (см. п. 1.2). В силу специфики, для СКП изначально установлены критерий включения в список (см. п. 3 ВП:ТРС и п.2.3.3.1) и некоторая информация по каждому элементу, которую можно непосредственно извлечь из произведения (ВП:КННИ). Вместе с тем, поскольку компоненты должны описываться в обобщающем источнике именно как относящиеся к произведению и с указанием вида компонента (персонаж конкретного произведения, выпуск конкретного процедурала, номер конкретного мюзикла), это гарантирует наличие критериев включения и в источнике.

2.4.2. С другой стороны, основанный единственно на самом произведении «очевидный» критерий включения содержательных компонентов (в отличие от структурных) может иметь неустранимые без внешних источников неясности: например, следует ли включать в СКП персонажей без слов, существующих лишь в пересказах или воспоминаниях и т.п.

2.4.3. АК рекомендует сообществу внести изменения в пункт 3 ВП:ТРС, выбрав более удачный пример. В этом случае некоторые пункты настоящего решения могут утратить силу. По мнению АК, в качестве примера подходят «Список серий…», «Список романов (автора)» и пр.

2.4.4. Согласно рассуждениям в п. 1.3, значимость произведения не означает автоматической значимости его компонентов или СКП. Это утверждение касается как содержательных, так и структурных компонентов, значимость сериала не означает автоматической значимости отдельно взятой серии, также как и списка серий, персонажей и т. д. Значимость СКП должна быть подтверждена обобщающим источником.

2.4.5. СКП, значимость которого не подтверждена обобщающим источником, не может существовать в виде отдельной статьи. Он может быть включён в качестве внутристатейного списка в статью о произведении с учётом ВП:ВЕС.

2.4.6. ОКЗ требует, чтобы источники были независимыми. Следовательно, обобщающий источник не может быть аффилированным или самостоятельно изданным.

2.4.7. Значимость СКП, как правило, не может быть показана на основе упоминаний в телепрограммах, каталогах, базах данных и аналогичных источниках в ряду с другими подобными объектами, как разъяснено в решении АК:782 (пункт 2.3). При этом указанные источники могут использоваться для информационного наполнения списка, если они являются авторитетными. Чтобы показать значимость СКП, материалы, посвящённые непосредственно произведению, могут быть в любой форме, как в виде связного текста, так и в виде таблиц и списков-приложений.

2.4.8. Для создания СКП как отдельной статьи требуется наличие обобщающего источника и недостаточно определения критерия включения, таким образом, проецирование на СКП пункта 3 решения АК:855 о внутристатейных списках («по аналогии») невозможно.

3. Об описании элементов списка

3.1. ВП:ИНФСП говорит об описании элементов лишь то, что оно должно быть достаточным для понимания смысла элемента и при этом не слишком большим, а пункт 2 ВП:ТРС — что оно должно быть основано на АИ, то есть проверяемо.

3.2. Руководствуясь правилом ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и принципом преимущественного описания объектов вымышленных миров с позиций реального мира, описанным в проекте руководства ВП:ВЫМЫСЕЛ и активно применяющимся на практике, АК полагает, что описание элементов СКП не может ограничиваться исключительно сведениями, получаемыми из произведения, а должно содержать также и сведения с позиций реального мира.

3.3. Информация из внешних источников в общем случае не может быть получена для всех элементов СКП. Отсутствие таких сведений для части элементов не препятствует существованию списка, если для части элементов такие сведения имеются и основаны на авторитетных источниках.

3.4. По мнению АК, несоответствие СКП правилу ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является основанием для его удаления, если СКП может быть дополнен по авторитетным источникам. Аналогичную позицию АК представил в пункте 3.2.2 решения по заявке АК:775. АК полагает, что для удобства дополнения СКП, в соответствии с принципом ВП:ПС, список может содержать ссылки на внешние источники в соответствующем разделе, предварительную таблицу с обозначенными полями для заполнения.

3.5. АК не может анализировать содержание СКП на соответствие эссе ВП:ПОЛНОТА, поcкольку оно не является правилом или руководством, не устанавливает требований и не даёт рекомендаций по содержанию статей, но отсылает к правилам, которые уже были проанализированы в ходе выработки данного решения.

• Принять. --Томасина (обс.) 19:32, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. --Zanka (обс.) 19:35, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
• Принять. — putnik 19:38, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]