На этой странице обсуждаются вопросы, связанные с работой и координацией работы над страницами значений. Здесь можно задать вопрос другим участникам, предложить изменения, затрагивающие множество страниц, обсудить изменения в служебных шаблонах и т. д.
Для участия в обсуждениях достаточно поместить страницу в ваш список наблюдения или подписаться на новые темы на странице через вкладку «Подписаться» вверху страницы.
У нас есть такая страница, на которую ведут ссылки со всех включений {{неоднозначность}} (на тексте «уточните ссылку»). На мой взгляд, у неё неочевидное название, и у неё определённо достаточно устаревший текст. Я сейчас причесал наиболее плохие фрагменты (неадаптивную вёрстку, устаревшие ссылки и т п.), но, наверное, можно улучшить страницу и дальше. Первая идея, которая приходит: написать, как разрешать неоднозначности в двух разных редакторах (визреде/коде), отдельными разделами. Если ещё и с картинками это всё сделать (и не из 2007 года, как бы ни хотелось его вернуть), будет ещё лучше. stjn00:49, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется логичным объединять такого рода страницы для удобства пользователей, как у нас сделано собственно со страницами про буквы: А, С, Н. Но есть также вопрос того, что помимо ACO/АСО в одном регистре есть страница Асо в другом регистре. Стоит ли в таких случаях объединять всё в одну страницу Асо? Так делают, например, в английской Википедии и это тоже кажется логичным (рядовые читатели могут пользоваться поиском и набирать аббревиатуры строчными). Интересны другие мнения по вопросу в целом. stjn11:30, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Недавно переносил некорректный вариант с одной страницы на другую, там ещё и переименование было замешано (похоже номинатор что-то напутал), поэтому чтобы не путаться было бы проще хранить их по отдельности. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, с уточнением, тем более такой длины — это прямо-таки ужас и антипример. Я не могу технически переименовать эти страницы, а то бы давным-давно уже сделал, это жуть, сделанная без обсуждения. stjn14:17, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Изначально была одна страница, в русском написании, в 2021 году разделили и сделали две. По-моему, имеет смысл объединить обратно. — Cantor (O) 15:41, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Плюс как минимум в этом примере хочется отметить просто изобилие случайных аббревиатур, которые вряд ли подтверждены какими-либо источниками. Называл ли Ахматову или Акаева кто-либо по аббревиатуре ААА? В статьях это не упоминается. По-моему, такое разделение потенциально провоцирует, что подобные ориссные вхождения в дизамбигах не будут идентифицированы. stjn18:45, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ахматову и Акаева нужно удалить, ещё в прошлый раз это бросилось в глаза, иначе таких значений можно ещё несколько сотен тысяч напридумывать. — Mike Somerset (обс.) 18:47, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Конечно, лучше, если во всех таких случаях будет принят одинаковый подход. Только проблема в том, что буквы кириллицы и латиницы, которые совпадают в прописном начертании, могут не совпадать в строчном, например (условно говоря) в=В=B=b, или т=Т=T=t, или н=Н=H=h (и наоборот: У=у=y=Y) - здесь в каждой "соседней" паре буквы одинаковые, но транзитивность не работает, поэтому непонятно, где эту цепочку разрывать и что с чем оставить вместе, а что нет. Vcohen (обс.) 12:46, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
В моём понимании к паре Y/У это в принципе не относится, так как символ не тот же. Если это про Асо — то да, возможно, это аргумент не объединять Асо и АСО, когда кириллица и латиница идут вместе на последней. stjn14:20, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Если на странице собраны названия с разной капитализакией, то название самой страницы может оказаться взято по любому из них, напр. Краз. Vcohen (обс.) 07:52, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я сейчас посмотрел, проблема не только в строчных буквах, но и в том, как мы объединяем латинские и кириллические буквы - по начертанию или по звучанию. Например, на странице AN соединены русское АН и латинское AN (по звучанию), а на странице AH дано латинское AH, и если мы соединим эти две страницы (по начертанию), то будет балаган. Vcohen (обс.) 07:49, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Хмм. По-моему, по звучанию вот так вот объединять, как в AN, — это что-то вообще несуразное выходит. Почему объединено в латиницу, а не в кириллицу, например? Имхо, тут должны быть страницы АН (кириллицей) и AN (латиницей), а AH (латиницей) перенаправлением на кириллицу. Иное вызывает слишком много вопросов. stjn18:18, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ну, я вижу, что они делаются (Ах вот по соседству), и вижу, что это принятый вариант для отдельных букв (А объединено в один дизамбиг, а не два). Какие причины не делать? stjn18:37, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Наверняка было обсуждение на этот счёт. Судя по истории правок, коллега @Vcohen принимал непосредственное участие в судьбе перенаправления А. Возможно он подскажет, что же там происходило. Возможно, такое решение сделано для того, чтобы уменьшить количество ошибок со стороны авторов (я вот частенько пользуюсь сторонними инструментами для проверки кириллицы и латиницы при переименованиях, не факт, что остальные это делают). Ну у а в целом, конечно же неудобно, когда перед глазами два ряда одинаковых набора графем, но читающихся по-разному (то «ах», то «экс»). Приходится переключаться, а это затрудняет поиск необходимых значений. Возможно, я не прав, возможно, стоит спросить более широкий круг участников. — Mike Somerset (обс.) 18:58, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Написал пока на общий форум. Со своей стороны хочу сказать, что для меня логична норма по буквам с единым начертанием (Y (значения) и У (значения) не объединены, А и A объединены), и мне кажется полезным расширить подобную норму до аббревиатур в целом (потому что не все читатели знают, что BBC (значения) это Би-би-си, а ВВС (значения) это ВВС, и нет какой-либо проблемы в том, чтобы такие случаи объединять на одной странице). Но вообще в первую очередь хочется какого-то единого консенсусного решения, а уж каким оно будет — не так важно. Сейчас даже чисто по Страницы значений:Аббревиатуры видно, что есть разнобой — уменьшения разнобоя хочется мне в первую очередь. stjn20:26, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с этим подходом. Только тогда надо будет найти (напонятно как) все страницы, где сделано объединение по звучанию, и разделить их. Vcohen (обс.) 08:25, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
И ещё интересно, из каких соображений выбирается алфавит для таких "совмещённых" дизамбигов? Например, упомянутый выше АААА на кириллице, хотя два из трёх значений на латинице. СН — кириллицей, но начинается расшифровка с латинских значений. Такое ощущение, что логика есть, но неочевидная. — Mike Somerset (обс.) 19:45, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, в случае с СН просто никто нормально её не оформил. Там и очень ужасное [[C (латиница)|C]][[H (латиница)|H]] в заголовках висит. Поменяю кириллицу и латиницу местами и оформлю. stjn12:31, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вот как раз и нужно будет их разделить. И мне тоже "кажется полезным расширить подобную норму до аббревиатур в целом" (именно о том, что "мухи отдельно, слоны отдельно").-- Kaganer (обс.) 23:46, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
Да, увлекся. То, что статьи об отдельных буквах (графемах) объединены - скорее правильно. Но нет никаких разумных причин переносить этот обычай на статьи разрешения неоднозначностей, относящиеся к аббревиатурам. Вообще никаких.-- Kaganer (обс.) 19:02, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
"Почему объединено в латиницу, а не в кириллицу, например?" - там латиница название дизамбига, а кириллица редирект на него. Можно было и наоборот. Vcohen (обс.) 19:16, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, меньше путаницы, если не объединять, а в первой же строке написать, латиница это или кириллица. То есть "ААА (кириллица) может означать: " Ну и в «См. также», разумеется, ссылку на латиницу добавить, и написать рядом, что это латиница. AndyVolykhov↔22:09, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
Есть дизамбиг МТВ (эм-тэ-вэ), где реальных значений — одна красная ссылка + «см. также MTV». Есть редирект MTB (эм-ти-би). Потенциально может появиться статья или дизамбиг или редирект ΜΤΒ (мю-тау-бета). Что с этим предполагается делать? Я правильно понимаю, что предполагается сделать дизамбиг эм-тэ-бэ с одной красной ссылкой и дополнительно ещё одним включением эм-ти-би? А с эм-ти-би редирект сделать не на Горный велосипед, а на дизамбиг? И предполагается ли писать в статье Горный велосипед «у термина эм-ти-би есть другие значения» (при том, что реально их нет или пока нет)? Или вообще не делать из статьи ссылку на дизамбиг? Как только дадите ответы здесь, поймёте, что делать с более простыми случаями. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:49, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Красивый пример с мю-тау-бета. И добавлю все-таки случай, когда часть букв строчные, а значит совпадение будет уже у других символов. Vcohen (обс.) 08:25, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
А с эм-ти-би редирект сделать не на Горный велосипед, а на дизамбиг? — нет, конечно, если у аббревиатуры есть основное значение, как у Би-би-си/ВВС, то перенаправление должно вести на него. Предлагается сделать дизамбиг эм-тэ-вэ, в котором также собрать эм-ти-би и мю-тау-бета (если такое вообще где-то бывает), а там уж дать ссылку на эм-ти-ви. В статье про маунтинбайк в случае отсутствия других значений с эм-ти-би ничего писать, конечно же, не нужно. stjn13:05, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Для чего мы соединяем разные алфавиты в одном дизамбиге? Разве не для того, чтобы помочь читателю, который по ошибке набрал не тем алфавитом? И если да, то почему в одном из случаев ссылка должна идти не на дизамбиг? Vcohen (обс.) 15:10, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Есть общие принципы ВП:ИС, по которым предпочтение должно отдаваться наиболее употребляемому источниками на русском языке названию. Что BMX, что BBC имеют значения, которые перевешивают всё остальное — вы с этим не согласны? stjn20:33, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Теперь понял. Но в таком случае дизамбигу отдается название с уточнением "значения". И если таких названий два (латинское и кириллическое), то одно из них будет перенаправлением. То есть название с уточнением "значения" будет у перенаправления. Лично я не возражаю. Vcohen (обс.) 20:41, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Слова нельзя писать кирлатом только потому, что могут быть проблемы с обработкой статьи, например, с простановкой внутренней ссылки или с поиском статьи, содержащей слово. Дизамбиг это служебная страница, служащая исключительно для выбора нужной статьи, но не для чего-то ещё. Разнос по разным страницам визуально совпадающих названий эту задачу затрудняет. DimaNižnik05:25, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
Речь идёт о том, что читатель — не оптический сканер, которому без разницы на каком алфавите набор знаков AH. У него могут возникать разные ассоциации в зависимости от того, на каком алфавите читающий пытается это прочитать (кириллица, латиница, греческий и т. д.), и эти ассоциации могут затруднять выбор нужной статьи. Не говоря уж о случае, когда набор знаков не совпадает в различных регистрах (тот же случай Ah). Создавать на каждый алфавит отдельные дизамбиги, — это универсальный подход. Подход, основанный на совмещении дизамбигов, гораздо менее универсален, возникает много вопросиков. Например, какой алфавит выбирать для основного названия? Что делать, если идёт расхождение в регистрах? и т. д. Поэтому если раздавать оценки типа «логичный», то я бы отнёс её скорее к первому подходу, нежели ко второму. — Mike Somerset (обс.) 10:32, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
«Универсальный подход», который приводит к дублированию значений в соседних дизамбигах, как было показано выше. И к увеличению числа работы за слежениями за изменениями в дизамбигах у редакторов. stjn13:29, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ну ошибки будут при любом подходе. Относительно работы по отслеживанию изменений в дизамбигах, то тут не могу что-то сказать, я этим специально не занимался, но в списке наблюдений у меня есть немало дизамбигов, каких-то сложностей с их отслеживанием не испытывал. Полагаю, основные ошибки возникают на этапе викификации на дизамбиги. Викифицировать «наугад» (просто написав ААА, не задумываясь, куда оно там ведёт) для авторов, наверное, действительно проще. Но, по идее, ссылки собственно на дизамбиги не приветствуются в общем случае, а когда автор целенаправленно ставит такую ссылку, лучше, конечно, чтобы он понимал все возможные нюансы. — Mike Somerset (обс.) 13:47, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
Причина та, что рядовой пользователь не отличит би-би-си от вэ-вэ-эс, гонять его по разным страницам нежелательно. Но внутри дизамбига должны быть разные разделы. Не вижу причин, почему это плохо. DimaNižnik15:09, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
На дизамбиг попадают либо поиском, либо по некорректной ссылке из статей. В любом случае, пользователь, предположительно, понимает, что именно он ожидал увидеть (на каком языке). И смешивая такие неоднозначности на одной странице (даже разнося их по разделам), мы вносим путаницу, а не устраняем её.-- Kaganer (обс.) 23:32, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
Забыл про ещё один интересный аспект: рядом участников разделены дизамбиги типа Мо / МО (но при этом почему-то Mo (латиница) содержит аббревиатуры обеих видов), что приводит к тому, что попасть в них можно через поиск только при наборе капсом и никак иначе. Вообще говоря, разнобой достаточно сильный от случая к случаю. В идеале надо определяться со всем спектром проблем. stjn16:51, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
И это значит, что унификация принципов, по которым дизамбиги объединяются или разделяются, - это одна из первоочередных задач нашего проекта. Надо составить список таких случаев (прописная/строчная, кириллица/латиница, варианты одной фамилии, топонимы разных типов объектов и т.д.) и по каждому случаю принять решение - объединять или разделять. Наша задача - добиться, чтобы эти решения для разных случаев не противоречили друг другу, поэтому надо этот список выписать перед глазами весь вместе и постараться, чтобы он был как можно полнее. Vcohen (обс.) 18:55, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Считаю подсчётом участников обсуждения, высказавшихся в одну или другую сторону, так как вопрос не смертельный. По факту к какому-то консенсусу, получается, не пришли. Компромиссным, наверное, выглядит вариант делать отдельные страницы под каждую из аббревиатур, но связывать их через шаблон {{Вложенный список}}. Сейчас сделанный пример: АААА / AAAA. Насколько приемлемым участникам обсуждения кажется такой вариант? (В случае с АААА кириллицей, конечно, получилось не очень, так как по факту на странице остался дизамбиг на одно значение, но мне кажется, что это допустимое отклонение.)
Что касается "вложенного списка", то я Против и такого варианта тоже. Это вносит путаницу, а не способствует её уменьшению. Нет никакой связи между аббревиатурами на разных языках, и то, что они выглядят одинаково, не имеет ровно никакого значения. Читатель попадает по ссылке или поиском на вполне конкретный список неоднозначностей, похожих на то, что он искал или ожидал увидеть по ссылке. Не нужно расширять этот список, и привносить туда неоднозначности, которым там не место. Взаимных ссылок достаточно.Вообще, исходное обсуждение началось с тезиса "Мне кажется логичным объединять такого рода страницы для удобства пользователей". Так вот, мне это не кажется логичным. И в процессе обсуждения я так и не увидел рациональных аргументов за то, почему это вообще нужно было обсуждать, не говоря о том, чтобы делать.-- Kaganer (обс.) 23:37, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
А кто решил, что им там не место? Страницы АААА и АААА содержали до моих правок один и тот же элемент, и я не вижу никаких причин убирать на него прямую ссылку из того или другого дизамбига. Ради чего вы предлагаете делать неудобно и так, что у людей будет потенциал для дублирования? (Это я уж молчу про дублирование в случаях типа АТФ (значения) / ATF.) stjn06:26, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я решил (в рамках своей реплики). Это моё мнение, я его высказал и с ним согласен. Мне неудобно видеть в этих списках замусоривающие их значения. Вырожденные случаи, вроде приведенного примера, обсуждать неинтересно. Но раз уж у нас нет перенаправления Элемент АААА, то и в кириллической АААА ссылке на эти элементы тоже не место.-- Kaganer (обс.) 19:09, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вам не требуются, а мне требуются. И именно потому, что по списку непонятно, латиница это. или кириллица. И то, что во вводном абзаце это д.б. явно сказано, не убавляет полезности вынесения уточнения в название статьи. В общем, это просто противоположный подход - или "смешать и взболтать", или "разделить и не смешивать".-- Kaganer (обс.) 19:12, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за вопросительный знак после моего ника. Я думаю, сначала надо составить какую-то статистику - как ссылки объединяются чаще, по графическому сходству или по фонетическому. Если будет явное превосходство у одного из вариантов, привести всё к нему (и, возможно, зафиксировать это в правилах). Но об этом говорить пока рано, сначала хотелось бы видеть картину. Vcohen (обс.) 08:12, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что такую статистику нужно составить кому-то. Я вот разве что на отдельные кейсы могу показать — типа увиденного сейчас СТА (кириллицей), куда человек добавил значение для CTA (латиницей), это было отпатрулировано и висит так с 2019 года. По-моему, это аргумент в сторону хотя бы компромиссного решения, если не изначального предлагавшегося. stjn21:16, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
Если мы начнем массовые изменения, то они могут вызвать массовую реакцию. Поэтому хотелось бы, чтобы наши изменения были не сильно против течения. А течение для этого надо исследовать. И если у нас нет ресурсов для такого исследования, то откуда есть ресурсы для самих изменений? И кроме того - пора задуматься уже сейчас - есть ли ресурсы для отмены изменений в случае возникновения реакции? Vcohen (обс.) 07:55, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Сейчас сделанный пример: АААА / AAAA. Если делать так, то желательно более чётко визуально отделить значения основной аббревиатуры от «омонимичной».При этом мне кажется совершенно излишним уточнять что-либо в таких случаях в заголовках, как это сделано в ААА (аббревиатура кириллицей) / AAA (аббревиатура латиницей). Если будет общая страница с перенаправлениями, то уточнения не нужны, а если будут две отдельных страницы, то как их визуально различить при викификации, кроме как по уточнениям? — Mike Somerset (обс.) 08:28, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
А зачем их различать «при викификации»? Не говоря уж о том, что у этих страниц остаются перенаправления ААА и AAA, то есть викифицировать как раз их можно как угодно и более длинное и уродливое название этому никак не мешает. stjn20:21, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, они ведут на разные, но я не вижу, как наличие уточнений помогает при викификации, если всё ещё можно написать коротко и ничего ни при какой викификации не различать. stjn20:38, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Если я по ошибке напишу ААА вместо AAA, то получу ссылку не на то, на что собирался. Исправить это можно двумя способами: либо сделать одну из этих ссылок перенаправлением на другую (и тогда такая ошибка ни на что не повлияет), либо сделать эти ссылки визуально разными, чтобы таких ошибок не было. Vcohen (обс.) 20:52, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот я и говорю простую вещь — если на них можно продолжать ссылаться через краткие варианты, то «визуально разными» они в принципе не являются (разве что, эээ, при наведении из попапа?). stjn20:56, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Тогда для предотвращения ошибки ничего не сделано. Представьте себе две очень похожих кнопки в машине, из которых одна работает как газ, а другая как тормоз. При их помощи можно делать две принципиально разные вещи! Да, можно. Но при этом остается риск, что кто-то случайно нажмет вместо тормоза на газ. Vcohen (обс.) 21:08, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я думал, вы их хотите переименовать. Уточните тогда, что вы имели ввиду под «кажется совершенно излишним уточнять что-либо в таких случаях в заголовках», о какой конкретно части статьи идёт речь? — Mike Somerset (обс.) 09:16, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Страницы значений по улицам
У нас есть некоторый класс дизамбигов по улицам, например, Советская улица (категория Страницы значений:Улицы). На них часто множество разнообразных ссылок, которые по факту никогда не будут созданы («Советская улица в Светиловичах»), а также ссылки, которые ведут на перенаправления на статьи про наспункты. Мне кажется, в обоих случаях можно и нужно такие дизамбиги чистить, оставляя только реально существующие статьи, даже если это приведёт к «неполноте» дизамбигов. Тему поднимаю, потому что увидел создание дизамбига Советская улица (Санкт-Петербург) там, где (предполагаю, по мнению автора) основного дизамбига оказалось недостаточно. Хотелось бы услышать мнения участников по этому вопросу. stjn00:35, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Общий принцип - красные ссылки в дизмбиге допустимы, если они ведут на значимые объекты. Чистить надо, конечно, но убирать всё красное было бы перегибом. В первом приближении можно убирать то красное, что не снабжено сноской. Vcohen (обс.) 07:59, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, тут стоит придерживаться общего подхода, что красные ссылки без сносок крайне не приветствуются. Должны быть веские основания для их присутствия в дизамбиге. Например, в приведённом примере Советские улицы в Володарском, Левашово, Ольгино, Ториках, очевидно, должны быть убраны. — Mike Somerset (обс.) 08:35, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Было обсуждение на каком-то форуме, где я предложил снести ботом все красные ссылке на улицы, не имеющие ссылок на источники. Отсутствие ссылок говорит о том, что говорит о том, что статья вряд ли будет создана хоть когда-то. Фантом тогда подвёл итог о том, что что хотя на ботозачистку консенсуса нет, но засорять дизамбиги ссылками на все сто тысяч улиц Лермонтова нельзя, ручная расчистка приветствуется. DimaNižnik16:54, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вроде, никто не возражает от зачистки страниц неоднозначностей по улицам от красных ссылок без сносок.
Сопутствующие вопросы:
1. Как это будет происходить? Сразу можно удалять или через запрос АИ? Если запрос, то обязательно индивидуально или можно сразу на всю страницу/раздел?
2. Какого типа сноски ожидаются? Ведь очевидно, что может начаться массовая простановка сносок типа "в городе N имеется улица M". Такого утверждения достаточно для сохранения красной ссылки? — Mike Somerset (обс.) 04:54, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я немного начал расчистку таких страниц и помечаю расчищенное шаблоном «Проверенная неоднозначность». Усложнять тут, мне кажется, нечего: удалять должно быть можно сразу, учитывая размер этих страниц и явное отсутствие значимости в большинстве случаев, сноски не могут подтверждать «существование улицы», они должны подтверждать значимость ненаписанной статьи (ВП:ОКЗ). Хотя мне кажется, что можно было бы обусловиться и радикальнее и признать, что на страницах значений об улицах красных ссылок не должно быть вообще. stjn05:06, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Продолжаю чистить потихоньку страницы, в первую очередь непатрулированные (хотя сложно, что некоторые приходится не трогать, потому что там 0 значимых элементов; возможно, стоит обсудить удаление таких страниц на общем форуме?), сейчас по мотивам этого добавил в гаджет выделения перенаправлений выделение всех перенаправлений на страницах значений, потому что иначе на страницах значений улиц можно и не заметить, что например почти все перечисленные казанские улицы на самом деле ведут на посёлки, в которых они находятся. Надеюсь, рьяных попыток исправлять все перенаправления от этого не возникнет. stjn15:42, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Известные носители
Оформляем как раздел дизамбига или делаем как предложение в преамбуле? Коллеги, это один из тех моментов, в отношении которого у нас до сих пор нет единообразного понимания среди УБПВ активных участников проекта, можете, пожалуйста поделиться вашими доводами за и против и в каких случаях делаем слова "Известные носители" разделом, а когда убираем в преамбулу дизамбига по однофамильцам? Erokhin (обс.) 07:25, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
В первом приближении раздел нужен тогда, когда на странице кроме фамилий есть еще что-то, например города. Но хотелось бы увидеть примеры, а то я не уверен, что правильно понял вопрос. И заодно - что такое УБПВ? Vcohen (обс.) 07:32, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
(в порядке размышления вслух) Если в дизамбиге есть что-то ещё, кроме списка однофамильцев, то эти слова однозначно не нужны. Делается раздел «Фамилия» (или «Люди», если есть персоны, у которых это не фамилия), в его начале может стоять ссылка на собственно статью о фамилии, и далее без каких-либо вводных слов начинается сам список однофамильцев. Кажется, что нет особых причин не распространять эту практику на все аналогичные случаи, даже когда кроме списка, больше ничего нет (но я редко правлю такие дизамбиги, в моём СН они чаще смешанные). — Cantor (O) 07:47, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: Коллеги, уточняю свой вопрос, речь именно, когда этот раздел единственный. Когда два и более раздела, то очевидно, нужно деление. А вот когда он один? Что делаем? Убираем раздел и выносим слова "Известные носители" в преамбулу? Или не убираем? Вот ПРИМЕР: раз и два. Как в оформлении статей обойтись без войны правок и достичь единообразия?— Erokhin (обс.) 08:00, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Когда единственный, то не нужен, конечно. Но когда он не единственный (хотя об этом и не спрашивается), мне кажется лучшим название "Фамилия", а не "Известные носители". Vcohen (обс.) 08:06, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
А у меня встречный вопрос. В этих дизамбигах сказано "русская фамилия". Что имеется в виду - национальность всех перечисленных носителей или этимология самой фамилии? Vcohen (обс.) 08:06, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Во-первых, там нет сноски. Во-вторых, я не уверен, что эта информация нужна на странице, не являющейся статьёй о фамилии. В-третьих, надо быть осторожным с омонимами - даже если есть АИ на фамилию, это не отменяет возможности существования другой такой фамилии на другом языке (пример здесь - фамилия литовская, но в дизамбиге есть человек с омонимичной фамилией из Вануату). Vcohen (обс.) 10:52, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ну, вы перечислили причины, почему я предпочитаю такие описания убирать (по крайней мере, из дизамбигов о женщинах). То, что источника нет, — это, конечно, проблема, которой никто не занимается. stjn11:15, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Обычно происхождение фамилии ставим эвристически, если есть споры, или сомнения на происхождение фамилии, то конечно ставьте запрос источника на происхождение или удаляйте. Erokhin (обс.) 11:31, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
А как с омонимами? Если я на странице Калпокас поставлю ссылку на АИ, что эта фамилия литовская, - будет ли это значить, что присутствующий на этой странице человек из Вануату тоже литовец? А если нет, то какой смысл в этой информации? Vcohen (обс.) 11:56, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
1) Для начала, обращаю внимание уже текстом здесь, что добавляемая вами разметка вроде == Известные носители == <onlyinclude> — это бессмысленная сломанная разметка, у которой нет ссылок «править» и у которой абсолютно ноль плюсов. Вдобавок я не понимаю, зачем вы портите дизамбиги о женщинах, меняя «носительниц» на «носителей». 2) В целом же по вопросу — имхо выделение раздел имеет смысл только при наличии на странице других разделов (кроме «См. также» и аналогичных) или в случаях, когда в списке в дизамбиге 10 элементов и выше. И уж точно он не имеет смысла, когда вы своей разметкой ломаете возможность править раздел, как в (1). stjn09:45, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если она считается сломанной и есть техническое обоснование её не ставить, то убедительная просьба писать подробно и объяснять почему так нужно, это снимет лишнее вопросы, и нужные действия будут совершаться быстрее, и не будет возражений, из-за непонимания, от других участников, во всяком случае от меня. Erokhin (обс.) 11:22, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы она не была сломанной, достаточно не ставить <onlyinclude> (или <noinclude>) на одну строку с заголовком. Мне казалось, отсутствие ссылок на правку раздела было достаточно очевидной поломкой. stjn11:36, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я лично не настолько технически искушён как вы, поэтому для меня не было очевидно, но теперь вы объяснили, и стало понятно почему так не стоит делать. Erokhin (обс.) 11:44, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
По вопросу женщин, и почему я сторонник им также как и мужчинам ставить одинаково "Известные носители", потомучто в русском языке правильно ставить и так и так, а как для единообразия это же технический параметр в дизамбиге для разрешения неоднозначностей, поэтому чем проще тем, лучше, а одинаковость всегда в этом отношении быстрее. Erokhin (обс.) 11:28, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Указания о спорном статусе территорий
Создал и полувручную через бота расставил после заголовков разделов новый шаблон {{Спорный статус на странице значений}}. До этого подобная информация расставлялась в статьях руками и как попало в зависимости от политических убеждений. В ряде случаев раздел «Крым», например, располагался сразу после раздела «Россия», все подобные случаи исправить мне не удалось. Я постарался сделать шаблон лаконичным и максимально кратко отражающим ситуацию с точки зрения сторон конфликта, где это возможно, со ссылками на статьи о территориальном споре (и без иных ссылок по духу ВП:Н).
В документации шаблона я написал, что разделы спорных территорий должны располагаться по алфавиту вместе с остальными. Просьба участникам проекта подтвердить консенсусность этого.
За использовавшиеся на страницах ранее формулировки я не держался, потому что очень часто они были добавлены 1-2 участниками-крымнашевцами. Если было какое-то обсуждение на тему этих формулировок, которое я пропустил, — можно их вернуть централизованно в рамках шаблона. Если у вас есть какие-либо другие вопросы/предложения по формулировкам, смело пишите. stjn20:38, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Какие спорные территории были использованы? В дизамбигах вижу Абхазия и Крым, где можно посмотреть полный перечень? И можно предлагать другие? Erokhin (обс.) 20:44, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В документации шаблона перечислены все доступные (= встреченные мной). Сейчас это Абхазия, Иерусалим, Крым, Приднестровье, Севастополь, Южная Осетия. Предлагать другие можно, конечно. stjn20:47, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В случае с Кипром, к счастью, заголовок раздела может быть просто «Кипр» и уточнять про Северный Кипр в дизамбиге не нужно будет. Или где-то есть иные примеры? stjn20:54, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Крым — это, конечно, просто полуостров, но без шаблона не будет понятна причина, почему Крым выделяется наравне с Кыргызстаном, Казахстаном и другими странами. С Кипром такой проблемы нет, «Республика Кипр» — это тоже сокращённо Кипр. stjn21:03, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Имхо, в случае с Кипром вопроса не возникнет, но понято будет неправильно: раз стоит наравне с другими странами, значит имеется в виду страна. Vcohen (обс.) 22:39, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да, Косово требуется, добавлю. Но в дизамбигах чисто из значений в Косове/Крыму/т. п. созданный мной шаблон не нужен, если что (по крайней мере по моей задумке, может быть, стоит добавлять их туда для целей отслеживания подобных дизамбигов). stjn21:03, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Простите, я не до конца понимаю вашу формулировку вопроса (при чём тут заголовки? в моём старом итоге речь шла об использовании шаблона на страницах значений, не в заголовках). Да, конечно, такая отдельная строчка под заголовком значительно лучше, чем сноска в заголовке, но это чисто технический момент, который не меняет сути подведенного мною раньше итога. По сути же на правах посредника отмечу, что использованная вами формулировка противоречит регламенту посредничества, поскольку Крым, как и другие оккупированные Россией территории, - не спорная территория, а международно признанная территория одного государства, оккупированная и фактически контролируемая другим государством. Ваша формулировка в этом случае, как и в случае с марионеточными государствами, созданными Россией на территории Грузии и Молдовы, приравнивает две точки зрения, распространённость и авторитетность которых несопоставима, - это против правил Википедии. Андрей Романенко (обс.) 21:47, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, откуда родилась такая трактовка термина «спорная территория». Он не указывает сам по себе, что территории не являются международно признанными территориями той или иной страны или (не) являются оккупированными, он всего лишь означает (как у нас в статье написано), что «территория является предметом территориального спора». Можно сформулировать формулировки шаблона как-то иначе, с большим упором на международный статус территорий, но это легитимность термина «спорная территория» никак не затрагивает (и будет сложно подобрать верную формулировку для Косова). В конце концов, даже ВП:УКР-FAQ использует термин «спорная территория», так что я не понимаю, где здесь проблема. stjn22:05, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я же не предлагаю запретить термин. Я говорю о том, что крайне нежелательно создавать иллюзия равноправности и равновесности позиций в случаях, когда эти позиции заведомо не равны. Я понимаю, что с точки зрения технологии удобнее иметь один шаблон с одной формулировкой и подставлять только переменную - название территории; но эта технологическая экономия ведёт к смысловому ущербу. Формулировка шаблона Шаблон:В Крыму построена так, чтобы такого не происходило. Полагаю, что и в других случаях следует стремиться к ясному представлению ситуации. Андрей Романенко (обс.) 22:43, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Добрый день! Хотя приведенное выше, по мнению некоторых бывших посредников, и верно, применять такую характеристику неправильно. "Спорная территория" - это оставшийся с ушедших времен посредничества артефакт, приравнивающий претензии захватчика и Украины на ее территории. АИ по отношению к оккупированным украинским территориям "спорная территория" не применяют. Один из возможных вариантов описания есть в предварительном итоге на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Крым обозначается как спорная территория - Первое предложение п. 1 ВП:УКР-FAQ изложить в виде В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как аннексированная Россией в 2014 году территория Украины, и указывается (аналогично шаблону Россия/Украина[1], что аннексия не получила международного признания.ManyAreasExpert (обс.) 14:19, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Страницы с «Крым» в заголовках без шаблона на данный момент (265 страниц). Наиболее заметны дизамбиги о храмах, созданные Sic melius erit, там Крым вообще безоговорочно ставится в раздел «Россия» (и до моих сегодняшних правок в ряде дизамбигов были разделы «ДНР» и «ЛНР»). Если кто поможет в исправлении с добавлением шаблона и сортировкой по алфавиту в храмах, буду благодарен (ботом такое вне моих сил сделать). stjn22:34, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Дисклеймер: данная тема не затрагивает многое, но касается нетривиального случая со страницами неоднозначностей и поэтому я решил спросить мнения здесь. Если считаете, что это оффтопик, то перенесите, куда сочтёте уместным.
Распутывал клубок перенаправлений и дизамбигов по данной номинации Википедия:К переименованию/13 декабря 2021#Патрициат (значения) → Патрициат и сформулировал предварительный итог. Просьба оценить его, не противоречит ли он каким-либо правилам или практике оформления дизамбигов. Особенно интересуют два момента:
1) Если названия статей идут во мн. числе, должен ли дизамбиг тоже быть во мн. числе?
2) Что делать с перенаправлением с уточнением «(значения)» на другой дизамбиг (см. п. 5 предварительного итога)? Имеет ли он смысл? И если нет, то по какому КБУ его можно было бы удалить? или только через КУ? — Mike Somerset (обс.) 19:09, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
1) Не обязан. Если есть значения с «патриций» (в других разделах я вижу, как минимум, игру), возможно, стоит назвать дизамбиг «Патриций (значения)» и перечислить там максимальное число значений. Как вижу, «Большевики» и «Большевик» у нас объединены под Большевик (значения), например. stjn13:19, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да, я думал над таким вариантом. Отличием от случая Большевик является то, что статей с названием Патриций вообще больше никаких нет, то есть само наличие дизамбига под вопросом. Поэтому решил сделать как для перенаправления Плебей, которое ссылается на Плебеи. — Mike Somerset (обс.) 15:59, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
имя собственное; распространено в виде фамилий
Будут ли у кого-то возражения, если я заменю эту косноязычную и многословную формулировку на страницах значений ботом на простое слово «фамилия»? Разумеется, только в случаях, где это всё предложение-определение. У нас её содержат около 5 тысяч страниц. На 115 страницах также есть формулировка «имя собственное, распространено в виде фамилий и топонимов», её можно в принципе заменить на «фамилия, а также топоним» (но можно и не трогать). stjn14:35, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если на конкретных страницах не только однофамильцы, то убрать совсем. Если где-то при этом нет выделенного раздела для людей, — сделать. — Cantor (O) 16:19, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А если не только фамилия или топоним, а ещё то-нибудь ещё? Если хотя бы на существующих сейчас страницах всё окажется правильным, возражать не буду, хотя косноязычности не вижу, только многословность. Пока писал, пришло сообщение Кантора, согласился с тем, что в случаях, если что-то не сходится, лучше просто убрать. В возможность того, что можно улучшить чисто автоматически, не верю, должна быть проверка каждого конкретного случая из 115. DimaNižnik16:28, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
При массовом создании подобных дизамбигов одной участницей достаточно странно требовать ручной проверки каждого случая. Куда проще сделать, а уж потом редакторы исправят, где окажется неверно. stjn18:12, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Все эти дизамбиги созданы в разные дни. Мои возражения относились к 115, я плохо сформулировал. Но сейчас уже я согласен и с изначально предложенной ботозаменой, с учётом "и" вместо ", а также". DimaNižnik03:10, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Самый простой вариант — «фамилия и топоним»/«топоним и фамилия» (приоритетность зависит от количества вхождений). Конструкция «а также», на мой взгляд, должна использоваться только если определение осложнено указанием на происхождение фамилии, и тогда это будет выглядеть так: «фамилия, происходящая от […], а также топоним». Если есть указание на порядковый номер фамилии в списке общерусских фамилий, то: «X — русская фамилия. В списке общерусских фамилий занимает X место. Также топоним». Если дизамбиг включает многочисленные типы имён собственных, то следует ограничиться простой и понятной формулировкой «X — имя собственное». А дальше пойдут разделы «Фамилия», «Топоним», «Спорт» и т. д. LNTG (обс.) 02:01, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, шаблон сейчас насильно убирает уточнения при отображении. А можно сделать параметр (опцию), чтобы оставлять их? А то как-то странно, когда в секции «См. также» отображается не совсем то, что ожидаешь. Например, Площадь Александра Невского и Площадь Александра Невского выглядят одинаково, но ведут на разные страницы, и совсем не на ту, что отображается. — Mike Somerset (обс.) 05:36, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не совсем по теме запроса, а скорее по теме примера, но вроде ведь совсем недавно было принято решение объединять такие дизамбиги. Vcohen (обс.) 08:48, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да, конкретно в этом случае дизамбиги, наверное, можно объединить, тем более, если решение было принято (я, видимо, пропустил его), но потенциальная ситуация остаётся — при ссылке с дизамбига на другой дизамбиг лучше явно показывать, что это тоже дизамбиг, а не основное значение. — Mike Somerset (обс.) 11:09, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мне в этом запросе что-то кажется странным. Шаблон {{D-l}} предназначен для того, чтобы _убрать_ обозначение, что это дизамбиг. Если задача _показать_, что это дизамбиг, то зачем пользоваться этим шаблоном? Vcohen (обс.) 11:24, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Скрывать именно что надо как минимум с одной целью — пометка ссылки для инструментов исправления ссылок на страницы значений (например, DisamAssist, но вроде ещё в pywikibot что-то было) как сделанной намеренно на страницу значений. Не говоря уж о том, что выделение, например, в тексте абсолютно бесполезно. stjn11:47, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Назначение гаджета выделения неоднозначностей: «Гаджет предназначен для выделения ссылок на неоднозначности. Это сделано для того, чтобы их можно было легко заметить и исправить». Цели висеть постоянно и обозначать таким образом дизамбиги у него нет. Он специально сделан таким вырвиглаз-дизайном, чтобы раздражать и побуждать к исправлению. Для того чтобы избавиться от дискомфорта, когда исправлять нечего, и придуманы шаблоны D- и D-l. — Mike Somerset (обс.) 12:06, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вырвиглаз это вкусовщина. И в этом обсуждении, и в обсуждении гаджета никто, кроме Вас не считал, что подсветка из раздела "См.также" не нужна. Так что описание гаджета подправил [1]. DimaNižnik15:28, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вами добавлен, простите, бессмысленный текст, против которого к тому же выступлю как минимум я. Подсветка в разделе «См. также» не нужна и её там нужно отключать. Кроме того, гаджет работает на всех страницах в пространстве статей, поэтому не использовать его на страницах значений просто технически невозможно. stjn15:38, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Подсветка/выделение, насколько я понимаю, есть только у тех, кто включил себе соответствующий гаджет, а таковых среди читателей явное меньшинство. — Cantor (O) 16:11, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Использование этого гаджета не аскеза и не наказание. У него есть предназначение — выявлять и устранять ссылки на неоднозначность. А оправдывать его использование в духе «заказала — жри страдай» — это какая-то не очень дружественная интерфейсная практика.Впрочем, даже если вернуться чисто к функциональным характеристикам, то включение подсветки в категорию постоянных состояний ссылки — это, по сути, сведение на нет всего смысла этого гаджета. Это значит, что нужно будет каждый раз отвлекаться на него, чтобы решить нужно ему исправление или нет. Постоянное состояние должно быть одно — без подсветки. Достигается оно либо уточнением ссылки, либо установкой шаблона D-l. Третьего не дано. — Mike Somerset (обс.) 16:33, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы сейчас попробовали опровергнуть утверждение, которого я не заявлял, но так как я не очень понимаю, что это было за предполагаемое утверждение, видимо, стоит просто зафиксировать, что мы друг друга не поняли. — Cantor (O) 07:25, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Моё мнение основано на очевидных предпосылках о предназначении и логике использования гаджета. При желании вы можете опровергнуть эти предпосылки или указать на ошибки в рассуждениях. А на чём основано утверждение, что ссылкам в разделе «См. также» нужна подсветка, вы так и не пояснили. Полагаю, что при таком раскладе, у меня больше причин называть ваше мнение сугубо "личным и неконсенсусным" (что бы это ни значило). — Mike Somerset (обс.) 09:01, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не понял, с чего это решено. Гаджет существует для исправления ссылок. Эти ссылки исправлять не надо. Следовательно, выделения гаджетом у них не должно. Для этого существует шаблон {{D-l}}. Это очень простая логика. Кроме того, гаджет помогает. Если вы хотите как-то выделить специально страницы значений, я предложил, как это можно сделать, в подразделе. Но отказа от {{D-l}} на страницах значений не может быть, в том числе потому что шаблон помогает игнорировать подобные ссылки скриптам по исправлению ссылок. Уточню к части реплик выше, что гаджет включён по умолчанию всем зарегистрированным, среди которых есть и читатели. stjn14:02, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Подсветка существует для того,чтобы было видно, что ссылка ведёт на страницу значений. Где надо это исправлять (в статьях), там его можно использовать для исправления. Там где не надо исправлять (в разделах См.также дизамбигов), там он просто сразу показывает, куда ведёт ссылка. Но если будет реализована возможность без подсветки показывать, что ссылка ведёт на дизамбиг, то всё это потеряет значение и проблемы исчезнут. DimaNižnik14:51, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, тоже не понимаю, зачем убирать уточнение. Оно должно быть явно указано, чтобы о том, что это страница значений, можно было понять ещё до перехода по ссылке. И вообще, в «См. также» не должно быть неподписанных ссылок — либо дефиниция статьи, либо уточнение (значения). — Cantor (O) 09:30, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Наверное, надо улучшить алгоритм, чтобы без уточнения показывались только (значения), как в шаблоне Вложенный список. Могу заняться этим. Но в идеале подобные дизамбиги, если удастся завершить обсуждение Википедия:Форум/Правила#Дополнение Википедия:Неоднозначность по вложенным спискам, такие страницы будут объединяться. Уточнение убирать следует, как минимум, для унификации — я не на одной странице значений видел странные уточнения (значения), добавленные текстом после ссылок, явно из-за наличия в других ссылках. Имхо, такого быть не должно, или если и должно быть, то только для всех страниц значений шаблонными методами (неким параметром, добавляющим уточнения во все ссылки одинаково). Плюс в куче случаев люди наоборот удаляли уточнения руками. Всё-таки такое должно быть везде одинаково, а не везде как попало. stjn14:42, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, там участник таким образом хотел показать, что ссылка является дизамбигом. Делать так, конечно, не нужно. Если дизамбиг именуется без уточнения, то и ссылка на него должна быть без уточнения. Я говорю о случаях, когда дизамбиг не имеет основное значение и тогда ссылка на него без уточнения (значения) может быть спутана с основной статьёй (см. пример ниже с Площадью Ильича). — Mike Somerset (обс.) 18:06, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если не поняли, могу попробовать объяснить ещё раз: на странице дизамбига ссылки на другие дизамбиги всегда должны быть обозначены как ссылки на дизамбиги, неважно, включён у читателя соответствующий гаджет или нет. — Cantor (O) 07:35, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, почему ссылку на страницу [[Слон (значения)]] нельзя оставить прямо так и зачем преобразовывать ее в [[Слон (значения)|Слон]] (значения). Vcohen (обс.) 17:28, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не думаю, что нужно завязываться на конкретные тексты уточнений. Такая ситуация может потребоваться для разных ситуаций. Нужно сделать возможность просто отключить подавление уточнений.Для ныне устаревшего шаблона D- такая возможность есть: он может отображать как прямую викиссылку типа [[Дизамбиг (значения)]], так и викиссылку вида [[Дизамбиг (значения)|Дизамбиг]]. У D-l такой возможности нет (ну или она не очевидна).Где это может потребоваться? Смотрите, например, последнее значение в этом разделе: Площадь_Ленина#См._также. Дизамбиг Площадь Ильича (значения) отображается там с уточнением — и это правильно, потому что без уточнения Площадь Ильича — это совершенно другая страница. — Mike Somerset (обс.) 18:00, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в случае по последней ссылке как раз никакое уточнение не нужно. На страницах значений в «См. также» должны быть преимущественно ссылки на другие страницы значений. Название страницы по ссылке становится ясно при наведении. Если участникам по той или иной причине хочется сделать так, чтобы было более ясно, где в «См. также» ссылки на страницы значений, а где нет, это имхо надо делать по обсуждению и централизованно для всех страниц значений, а не только для тех ссылок, где по каким-то причинам есть уточнение. А то у нас кто в лес, а кто по дрова — где-то добавляют специально текстом (значения), выше люди вам в другой теме говорили, что надо не отключать выделение ссылок для этого, где-то даже иконку добавляли вручную (это я уже расчистил, потому что совсем уж бред). Имхо как раз под это можно сделать параметр, если нужно. stjn18:09, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
То есть делать ссылки вида [[Что-то|Что-то (значения)]]. Вряд ли целесообразно, в моём понимании достаточно подсветки, но возражать не буду. DimaNižnik08:04, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я имею в виду скорее какие-то согласованные по этому обсуждения изменения в шаблоне {{D-l}} (в {{D-}} их уже не будет, он устаревший и его надо заменять) с целью добавлять подобные уточнения или другого рода оформление (например, иконку) в списках автоматически через CSS. На уровне каждой отдельной статьи везде уточнения делать — это те же костыли, только вид сбоку. stjn11:51, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Оптимальный вариант — если из раздела «См.также» на СЗ автоматически, без шаблонов, будет отображать ссылки на СЗ в виде «Что-то (значения)» без выделения; независимо от того, есть ли у данной страницы уточнение «(значения)», или нет. Если это невозможно, я не против костыля в виде шаблона, который это будет показывать; плохо, что это придётся делать вручную: для кого-то лишняя работа, для кого-то простор для неоспоримо полезной викидеятельности. И было бы очень желательно, чтобы то, что ссылка ведёт на дизамбиг, было бы видно независимо от подключения гаджета. DimaNižnik15:54, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ссылка на неоднозначность в дизамбигах всегда должна оставаться подсвеченной, чтобы всегда было сразу ясно, что ссылка ведёт на СЗ. Пример не является примером неправильного неиспользования шаблона или желательности какой-то опции, а является примером существования ненужной отдельной страницы Площадь Александра Невского (станция метро). DimaNižnik07:39, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Автоматическое выделение ссылок в списках
Учитывая, что как минимум два участника выступают за видимые пометки страниц значений разными способами, предлагаю решить проблему с неразличением страниц значений в «См. также» на уровне CSS шаблона {{D-l}}. Любые другие варианты решения мне кажутся неоптимальными, особенно расстановка вручную текста (значения) после каждой[источник не указан 179 дней] ссылки. В случае консенсуса здесь реализую любой вариант из следующих (здесь примеры вики-кодом, не пишите о мелких проблемах, реализация будет через CSS):
Предлагаемое мной изменение затронет любые списки с *, где используется шаблон {{D-l}}. Оно не затронет списки, где ссылки даются через шаблон {{D-}} (чтобы шаблон потихоньку заменялся редакторами на корректный) или шаблон {{Вложенный список}} (там смысла в выделении не будет). Также не будет затронут простой текст в абзацах. Это единственный способ детектировать списки а-ля «См. также» на страницах, кроме создания нового шаблона для пометки начала и конца этих разделов на страницах либо введения нового параметра. Оба альтернативных решения мне кажутся очень неидеальными. У этого решения могут быть потенциальные проблемы с {{D-l}} внутри списков в статьях (они также будут затронуты, к сожалению).
Пожалуйста, перечислите предпочитаемые вами варианты в порядке наилучший-наихудший. Пример моего предпочтения: 3-1-2. Уточню, что вариант «не использовать шаблон {{D-l}}» — не вариант. {{D-l}} имеет гигантские плюсы, если мы хотим систематизировать и когда-нибудь справиться с расчисткой ссылок на страницы значений (более простых способов детектировать, что ссылка проставлена намеренно, нет). stjn20:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Пока на основе малого числа мнений тут и в основном разделе реализовал вариант 1, автоматическое уточнение (значения) через CSS только для дизамбигов. Должно работать и для перенаправлений. Посмотрим, вызовет ли этот вариант у кого-то проблемы у кого-то или всем будет пофиг. stjn19:43, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если так детально подходить к вопросу, то видится противоречие в виде несоответствия названий страниц (тут есть уточнение, а там, при переходе, уже нет). Но не думаю, что это так страшно. LNTG (обс.) 19:46, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Полагаю, что если кто-то хочет подсвечивать в разделе «См. также» дизамбиги (хотя зачем это, до сих пор не понимаю), то не нужно решать эту потребность за счёт стандартного механизма вики-ссылок. — Mike Somerset (обс.) 16:20, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
Много и долго думал и пришёл к выводу, что всё равно не понимаю, почему вариант «не использовать шаблон {{D-l}}» — не вариант. Поясню. На мой взгляд, и для читателя, и для редактора, каждый из которых выбирает нужное ему значение (каждый со своей целью), первостепенно понимать, куда ведёт та или иная ссылка — желательно до того, как он по ней пройдёт. Отсюда следуют два важных следствия: 1) название целевой страницы предпочтительно не маскировать; 2) каждая ссылка должна быть снабжена дефиницией, позволяющей идентифицировать целевую страницу. Первый пункт применительно к статьям сейчас малореализуем, хотя когда-то и названия статей выводились читателю в ясном виде — до того, как участник:Третьяк начал повальную простановку пайпов после скобок (судя по тому, что он это делал даже в интервики-ссылках, это делалось механически). Применительно к ссылкам на другие дизамбиги это означает, что каждую из них надо каким-либо образом помечать, что это именно ссылка на другую страницу значений, а не на статью. Имеющееся у значительной части из них уточнение «(значения)» представляется наиболее естественным для этого способом. Так как у другой значительной части дизамбигов этого уточнения нет, представляется логичным его дописать после собственно ссылки. Таким образом, у части ссылок на дизамбиги уточнение будет включено в ссылку, а у части вынесено за неё. Конкретно я не вижу в этом ничего неестественного; наоборот, если мы будем пытаться унифицировать видимое отображение техническими средствами, то какая-то часть ссылок неминуемо будет вести не на то название, которое отображается, и эту ситуацию частично подсветил выше коллега:Insider. С моей точки зрения, реализовать это проще всего вручную, как это сейчас сделано в большинстве попадавшихся мне на глаза случаев. Для этого не требуется ни усложнять код, ни прибегать к помощи шаблонов, ни использовать какие-либо ещё способы. — Cantor (O) 13:15, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не использовать {{D-l}} не вариант, как минимум, потому что ссылки на страницы значений требуется исправлять, и шаблон D-l тут снижает число работы, требуемое для исправления ссылок на страницы значений. Если какие-то редакторы хотят, чтобы по ссылкам на страницы значений им (а никаким не читателям — им гаджет выделения неоднозначностей ничего не выделяет) при этом было было очевидно, что ссылка ведёт на страницу значений, — это надо решать через другие средства, чем отказ от шаблона, имеющего структурную роль помимо оформительской. Вашу точку зрения, что у ссылок в «См. также» должны быть дефиниции, я решительно не поддерживаю. Это, во-первых, увеличит и так повсеместный разнобой на вообще-то служебных страницах, а во-вторых, побудит создавать «дефиниции» под всё подряд. Вручную добавлять (значения) после страниц значений — вообще так наихудшее возможное решение, потому что у такого решения нет никакой технической проверки на то, что страница, которой дописана такая «дефиниция», является реально страницей значений. Это потенциально приводит к обману читателей, пусть и якобы в благих целях. У сейчас реализованного в шаблоне D-l варианта такая проверка как раз есть. Простановку «(значения)» вручную надо решительно удалить из всех статей, где такой вручную проставленный текст сейчас имеется. К счастью, это всего 455 страниц. stjn23:49, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если ссылка на дизамбиг стоит в разделе «см. также» другого дизамбига — по-моему, очевидно, что её исправлять не следует, она стоит там специально. Её можно удалить совсем, если она поставлена там не по делу, но исправлять ни на что не нужно. Я об этом же и говорил неоднократно: незарегистрированным читателям никакой гаджет ничего не выделяет, поэтому и скрывать от них это выделение нет необходимости, тем более в дизамбигах. В чём разнобой, если у всех нужных страниц будет уточнение «значения», я не понимаю. Простейшая проверка, является ли страница дизамбигом, — как раз подсветка гаджетом. — Cantor (O) 07:14, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это совершенно не очевидно полуавтоматическим инструментам, через которые (а не руками по сотне отдельных статей) и должно происходить подобное исправление. См. Проект:Страницы значений/DisamAssist. Для этого и есть шаблон. Можно было бы, конечно, как в английской Википедии всегда создавать специальные перенаправления с уточнением «значения» и ссылаться на дизамбиги только через них (там этот вопрос решается так, WP:INTDABLINK), но у нас так не принято. Разнобой, очевидно, в том, что вы предлагаете использовать вместо автоматического решения решение, которое надо постоянно проверять и перепроверять и делать вручную. Зачем? Для кого или ради чего нужно увеличение необходимого объёма работы для поддержания дизамбигов в нормальном состоянии? У нас и так не автоматизирована львиная доля работы, которую нужно автоматизировать, а вы предлагаете зачем-то делать ещё больше вещей вручную. Хотя читателям, ради которых вы расставляли эти уточнения вручную, совершенно по барабану, находится (значения) внутри ссылки или снаружи. stjn02:23, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Применительно к ссылкам на другие дизамбиги это означает, что каждую из них надо каким-либо образом помечать, что это именно ссылка на другую страницу значений, а не на статью. Не понятно, как из ваших установок вы приходите к такому выводу. Тем более, развиваете её до «представляется логичным его [уточнение „(значения)“] дописать после собственно ссылки». Это же напрямую противоречит п. 1 — не маскировать название целевой страницы. — Mike Somerset (обс.) 16:25, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ну окей, если всё равно непонятно, попробую объяснить другими словами. Наиболее важное тут следствие 2: «каждая ссылка должна быть снабжена дефиницией». Для ссылки на другой дизамбиг таковой дефиницией, очевидно, является уточнение «(значения)». При этом оно, что не менее очевидно, в части названий дизамбигов присутствует, а в части — нет. Поэтому в течение довольно продолжительного времени (задолго до моей длительной вики-спячки) я последовательно придерживался подхода, когда тем страницам, что в своём названии это уточнение не содержат, стоит приписывать его (уточнение) в явном виде после собственно ссылки. При этом уже достаточно явно видно, где уточнение входит в название, а где — нет (цветом ссылки и подчёркиванием при наведении на неё), а включённый гаджет выделения неоднозначностей ещё и подсветит нужную часть. Пример, как выглядит такой список (чтобы далеко не ходить, из сегодняшнего):
Я думал, что под дефиницией вы понимаете часть строки, идущую после тире, например,
Morena (песня) — песня румынской певицы Антонии (2009).
То, что стоит в скобках после названия, обычно называют уточнением. Впрочем не важно.Глядя на эти ссылки я буду думать, что это дизамбиг с уточнением, потому что нигде больше в Википедии нет такой странной логики. Особенно это вводит в ступор, когда реализуешь итог по переименованию дизамбига в основное значение, как это было у меня недавно. Если для каких-то целей (видимо редакторских) нужно знать, куда ведёт ссылка, возможно, стоит задуматься о гаджете, аналогичном тому, что подсвечивает неуточнённые ссылки, и включать его только себе. Почти уверен, что для большинства редакторов, а уж тем более читателей, это лишний инфошум. — Mike Somerset (обс.) 14:11, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я намеренно приравниваю эти значения в этом конкретном классе случаев. Для ссылок на статьи безусловно верно приведённое вами определение. Когда я начинал заниматься дизамбигами (а это было задолго до того не очень удачного, по мне, опроса 2009 (?) года), у абсолютного большинства редакторов, специально занимавшихся этой темой, было общее представление о том, что ссылка на статью должна отражаться на странице дизамбига точно так, как называется статья, — чтобы её можно было без дополнительных телодвижений скопировать и вставить в нужную статью вместо ссылки, ведущей на неоднозначность. (В том числе для этого не ставили пайпы после скобок.). Конечно, с той поры было множество массовых изменений, далеко не все из которых получали широкую огласку и/или обсуждение; многие вводились тихой сапой или явочным порядком. С какими-то из них я согласен, с какими-то мирюсь, поскольку они, на мой взгляд, не являются критично важными, но кое-где придерживаюсь своих старых позиций, поскольку продолжаю считать, что они (эти малые пункты оформления) более отвечают задаче дизамбига, чем сложившаяся стихийно практика. — Cantor (O) 14:45, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
4. Создать отдельный шаблон для оформления явной ссылки на страницу значений. Разрешить (организационно) использовать только на других страницах значений или в других явно оговоренных ситуациях (например, в шаблонах «Значения»). Убрать в D-l принудительное обрезание уточнений, оставив гибкость в оформлении ссылок. — Mike Somerset (обс.) 13:35, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Духовенство на страницах значений
Вопрос, который донимает меня всё больше и больше, чем больше приходится редактировать страницы фамилий: куда следует ставить и как следует оформлять ссылки на статьи о духовенстве? Дублировать их в списке на основной странице дважды из-за вложенного списка мне кажется неправильным, но в то же время мало где можно встретить, чтобы они не были включены в общие списки. Более того, на многих страницах можно было встретить, что они отделены вертикальной чертой и сортируются отдельно от недуховенства, что кажется неверным. Я пока что вижу наиболее правильный вариант как-то так:
Сейчас включённого в Иванов, Иван Иванович Иоаникия, например, невозможно найти на странице Иванов, если не знать, что его имя при рождении — Иван Иванович Иванов. У предлагаемого мной подхода, впрочем, есть недостаток в том, что он будет дублировать информацию на двух страницах. Его некоторое преимущество же в том, что одна и та же статья не будет встречаться в списке носителей фамилии дважды, а при поиске информации читателями представители духовенства будут находиться по имени, по которому они реально известны и по которому называются в Википедии. Может быть, правда, проблемы в нахождении информации дважды нет, если эта информация будет вообще находиться на обеих страницах.
Интересны ваши мнения по этому вопросу. Если вы также знаете другие проекты или участников, которых можно позвать в это обсуждение, — пожалуйста, напишите им. stjn19:42, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Являюсь сторонником уже сложившейся системы и считаю, что она удовлетворяет основным поисковым требованиям. Противопоставлять «мирских» и «немирских» в рамках страниц значений однофамильцев не вижу необходимости. На страницах значений однофамильцев должно быть так:
Иванов, Иван Иванович (в монашестве Иоаникий; ум. 1930) — архиерей Древлеправославной Церкви Христовой.
В случае отсутствия полных данных о ФИО — по аналогии со страницами значений тёзок, то есть:
Иоаникий (Иванов) (ум. 1930) — архиерей Древлеправославной Церкви Христовой.
При этом параметр «в миру» на страницах значений тёзок мне не представляется обязательным к использованию (что и наблюдается в большинстве случаев). Наличие же на странице Иванов, Иван Иванович резко выделяющегося Иоаникий (Иванов) входит в противоречие с заголовком и общим оформлением списка. Со Строгановым аналогичная ситуация. Это ошибки, которые должны устраняться. LNTG (обс.) 22:04, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Почему вы считаете, что эта система «удовлетворяет основным поисковым требованиям»? Она им не удовлетворяет самоочевидно, потому что на странице «Иванов» нельзя найти статью Иоанникий (Иванов) (только сейчас увидел, что у нас он ещё и написан неправильно в дизамбиге, выходит), трижды не запнувшись. Если священник известен по определённому имени и оно используется в названии статьи, священника должно быть можно найти по этому самому названию статьи, а не по достаточно случайному, по которому его никто не знает (кто в курсе, что Кирилл (патриарх Московский) на самом деле Владимир? почему его должны искать по имени Владимир?). stjn22:09, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Иоаникия, например, невозможно найти на странице Иванов, если не знать, что его имя при рождении — Иван Иванович Иванов". - Кто не знает его имя при рождении, тот и не придет на эту страницу его искать. Vcohen (обс.) 08:24, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Почему? Насколько я понимаю, по фамилиям эти люди известны, даже в религиозных АИ фамилия упоминается. Какой-нибудь Павел (Лебедь) упоминается не чисто как «Павел», но его основное имя в источниках — явно Павел, а не «Пётр Дмитриевич». stjn12:54, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И то верно. Ну, тогда вся надежда на то, что имя Иоаникий присутствует в тексте (а не только в ссылке на сатью), и на то, что читатель умеет пользоваться клавишей Ctrl+F. Но все равно - если читатель знает имя Иоаникий, то маловероятно, что он будет искать статью через дизамбиг Иванов. Vcohen (обс.) 13:53, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Также вот встретил сейчас страницу Попов, Павел, на которой достаточно логично приведены в конце епископы с этим именем. Мне кажется, что системный подход всё-таки состоял бы в переходе в эту сторону (с перечислением таких людей на обеих страницах и включением во вложенные списки по наиболее известному имени), а не в сторону приведения всех по «мирским» ФИО. stjn13:27, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Одна проблемка: на этой странице должны быть люди, которых зовут Павел Попов. Данных двух людей зовут Алексей Попов и Пётр Попов. Поэтому на странице Попов они могут быть, и даже на странице Павел (значения) они могут быть (и они там есть - через вложенную страницу Павел (Попов)), а вот на странице Попов, Павел - не очень. Vcohen (обс.) 15:19, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А из чего вы делаете вывод, что вариантом имени этих людей не является «Павел Попов» (с которого у нас консенсусно на такой странице перенаправление)? По-моему, сам факт, что их имена приводятся с уточнением фамилии, говорит о том, что их могут называть и так, без скобок. Опять же возвращаясь к примеру Павел (Лебедь) — в источниках в статье про него так и пишут, даже без скобок. Про вложенную страницу: ох, ещё и такое бывает. stjn15:39, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне казалось, что либо церковное имя, либо светское, но не смесь их обоих (примерно так же, как нельзя писать "Григорий Шалвович Акунин"). Раз это не так очевидно, как мне казалось, то можно спросить у специалистов по христианству. Vcohen (обс.) 16:02, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не дипломированный специалист по христианству, но полностью разделяю Вашу точку зрения. Пока на приведённой участником stjn странице Попов, Павел я вижу явную путаницу с Павел (Попов). По моему мнению, на страницах значений формата Ф, И (О) такого вообще быть не должно. А вот через «См. также» путём {{NL}} это реализовать вполне можно. Но это только в случае наличия дизамбига, который, кстати, в первую очередь должен включаться на страницу значений со списком тёзок. В случае же отсутствия подобной страницы значений — традиционная система, о которой я уже говорил выше. В первую очередь такая система удовлетворяет условиям реализации принципа связности (хотя на странице Википедия:Связность статей дизамбиги даже не упомянуты). Она может носить при поиске вспомогательный характер, поскольку многие духовные лица известны прежде всего по монашескому имени (кстати, в некоторых случаях мирское и монашеское имена совпадают, и вопрос о том, вписывать ли уточнение в дизамбиге о монашеском имени, если оно соответствует мирскому, я также считаю дискуссионным), но у меня не возникает сомнений в необходимости внесения информации о персоналиях как в «мирском», так и в христианском ключе на все имеющиеся страницы значений. LNTG (обс.) 18:45, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
(Пожалуйста, не шлите пинги в обсуждении, в котором я уже участвую.) Я, вроде бы, нигде не писал, что по мирскому имени духовенство упомянуто быть не должно — я выше писал только лишь, что в соответствии с общими принципами упоминание в основных списках должно идти по используемому основному имени, а не по «мирскому». Понятность дизамбигов от «традиционной системы» ухудшается, особенно там, где мирское имя не совпадает с монашеским. Ближайшая аналогия тут — дизамбиги с женскими формами фамилий, где обычно приводятся девичьи фамилии и т. п.: и даже на таких страницах женщины ставятся по каждой использовавшейся ими фамилии, а не единожды по той фамилии, с которой они родились. Почему с этой темой они должны стоять единожды только по имени, по которому они чаще всего априори не известны? stjn19:02, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
(Да, за пинг прошу прощения, что-то не сообразил.) Они должны стоять там потому, что сама идеология списков формата Ф, И (О) имеет, если можно так выразиться, «светскую» природу, прямо противоположную страницам значений тёзок или же поддизамбигов формата И (Ф), где значительную часть списка формируют духовные лица. Если допустить, например, на странице Гундяев иной формат наименования (отличный от текущего) для духовного лица, то по оформлению это будет отчасти дублировать страницу Кирилл, но главное — это войдёт в противоречие с самим принципом именования персоналий в дизамбигах форматов: 1) Ф; 2) Ф, И; 3) Ф, И О. LNTG (обс.) 19:19, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Честно говоря, с дизамбигами по тёзкам у нас такой швах творится, что я не думаю, что на них надо ориентироваться. Вопрос в том, где логично расположение для епископа, известного как Кирилл. По-моему, вместе с Кириллами, а не вместе с Иванами. А дублирование так или иначе бывает, для тех же женщин, или для менявших фамилию. Про принцип именования не вполне понял — никакого расхождения тут нет, дизамбиги называются в формате «Ф, И», но выполняют функцию и «И Ф» (условно, Попов, Александр), и «И (Ф)» выглядит в таком случае уместным логически. stjn19:30, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Конечно, выполняют. Но даже если бы по правилам все значения дизамбигов заполнялись не как Ф, И О, а как И О Ф, то всё равно наблюдалось бы противоречие, т. е. смешение духовного компонента в виде монашеского имени и мирского в виде фамилии. Тогда и уточнение в виде урождённый И О (если допустить один из предложенных форматов наименования) уже теряет свой смысл. Как бы не дошло до удаления духовных лиц из «мирских» дизамбигов (смотрел истории правок, видел разные случаи). LNTG (обс.) 19:40, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Аннотация — это лишь часть вопроса. С ней, как раз, более-менее понятно. Как должна выглядеть часть до аннотации: просто как слово без ссылки? Где лучше разместить конкретно эту строку: после всех значений со ссылками? или наравне с ними (исходя из каких-то других соображений, каких?) — Mike Somerset (обс.) 14:37, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А что если попробовать сделать ответвление:
* Останкино — бывшее село под Москвой. ** Останкино — неофициальное название Останкинского района Москвы, возникшего на месте бывшего села.
Ну при таком подходе можно вообще все значения слова Останкино через союз И перечислить )) Село и район — это всё-таки разные сущности: и формально, и по содержанию (район включает территории, не относившиеся к селу). — Mike Somerset (обс.) 12:42, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В таком варианте не выделяется Останкино в значении Останкинского района. Вероятность найти в тексте аннотации нужную ссылку гораздо меньше, чем с начала новой строки. — Mike Somerset (обс.) 12:31, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы в чём-то правы, но не преуменьшаете ли вы способность читателя пройти по второй из видимых ему ссылок? Они же явно отличаются от другого текста. Или в вашем варианте оформления не отличаются? — Cantor (O) 07:22, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Между прочим, в том дизамбиге и без того много строк с двумя ссылками, в нарушение ВП:Н/ОТЛ. Как Вы считаете, читатель должен ходить по всем этим вторым ссылкам? Или у него уже иммунитет и он уже привык кликать только по первой? Vcohen (обс.) 08:05, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы не узнаем, как ведёт себя читатель, пока не спросим у него непосредственно. Во втором абзаце Н/ОТЛ говорится о случаях, когда ссылки ставятся в дополнение к целевой, обсуждаемый здесь случай иного характера — что делать с несколькими целевыми ссылками в одном пункте. — Cantor (O) 08:48, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Спросить непосредственно можно у меня, я читатель, у меня на ЛСУ это написано. Я уже привык, что все ссылки кроме первой - вспомогательные. А тот текст в Н/ОТЛ написан для такой вселенной, в которой двух "главных" ссылок в одной строчке не бывает. Vcohen (обс.) 10:00, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Останкино — неофициальное название Останкинского района Москвы». После значений со ссылками. Ссылка на строку должна быть, разумеется, одна (согласно руководству) и варианты с включением ссылки в другую строку неуместны. stjn23:39, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новые улучшения автоматизации заполнения дизамбигов
Скрипт для автоописаний
Анонсирую два новогодних подарка участникам проекта (хоть это и вышло случайно): первый — новый скрипт user:stjn/disambigAutoDesc.js, упрощающий самую муторную часть заполнения страниц значений об однофамильцах и не только: копирование существующего определения с другой страницы. Со скриптом в редакторах кода добавляется кнопка, по клику по которой в выделенный вами текст с [[вики-ссылкой]] на существующую статью автоматически добавится определение из первого предложения преамбулы этой статьи. Если вы пытаетесь сослаться на страницу значений, нажатие на кнопку заменит вики-ссылку на шаблон {{NL}}. Механизм работает на основе того же API, что и стандартные превьюшки движка по наведению на ссылки, и потому игнорирует текст в скобках. При успешном сохранении или ошибках выводятся уведомления об этом со ссылкой на нужную статью.
Например, для ссылки Джимми Картер автоописание от скрипта в сохранённом виде выглядит так:
[[Картер, Джимми]] (1924—2024) — американский государственный и политический деятель, 39-й президент США (1977—1981) от Демократической партии.
Хотя я привожу пример с персоналией, скрипт может использоваться для любых страниц. При использовании, разумеется, следует помнить о стандартных практиках страниц значений и не заполнять их слишком длинными описаниями. stjn09:37, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не учёл все нюансы написания скриптов под редактор-2017, которым ты пользуешься. Теперь кнопка должна быть наряду с остальными инструментами. stjn13:25, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во-вторых, чтобы скрипт упрощал жизнь как можно больше, мной создан новый шаблон {{subst:Годы жизни}} и одноимённый модуль (название обсуждаемое, документация на обеих страницах будет написана позже). Шаблон работает на основе даты рождения и смерти, указанных для страницы в Викиданных.
По умолчанию шаблон должен вставляться через подстановку: {{подст:годы жизни|Картер, Джимми}}.
Если на Викиданных есть и дата рождения, и дата смерти, для экономии ресурсов при подстановке шаблон подставит в код обычные даты с корректным тире. Если даты смерти нет, шаблон заменится на версию с элементом Викиданных: {{Годы жизни|Q23685}}.
Когда в Викиданных появится дата смерти, шаблон автоматически обновится и на странице появится штрафная категория с просьбой проверить дату смерти и воспользоваться подстановкой для удаления шаблона.
При подстановке можно уточнить дату жизни/смерти самостоятельно вторым/третьим параметром шаблона (отображаться без подстановки это не будет). Если правильных дат нет в Викиданных, их можно туда добавить через существующий гаджет экспорта в Викиданные.
Потенциально подобный шаблон можно попытаться начать использовать на всех страницах значений об однофамильцах, но есть техническое (на одной странице может запрашиваться информация максимум до 400 других страниц) и социальное ограничения (часть людей не любит Викиданные из-за того, что там сложнее отследить вандализм). Насколько я знаю, техническое ограничение может затронуть только страницу «Иванов», где «род.» встречается 545 раз, на остальных же вроде такого числа нет.
Сразу уточню, что шаблон пока что экспериментальный и не до конца отлаженный и поэтому не надо проходиться по страницам даже в благих целях чисто с заменами текущего ручного синтаксиса на шаблон. Если идея с шаблоном получит широкую поддержку, подобные замены можно будет сделать ботом по обсуждению. Отзывы же о самой идее и тестирование на разного рода неучтённых случаях приветствуются. stjn09:37, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Получается, что надо писать имя с фамилией два раза: сначала для ссылки на статью, а потом для обращения к шаблону. Было бы хорошо, если бы шаблон, принимая имя и фамилию, возвращал заодно и ссылку на статью, и в прямом порядке имя с фамилией, и потом в скобках годы жизни. Тогда процесс вставки шаблона был бы намного проще. Vcohen (обс.) 13:43, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пока что я не стал сильно над этим беспокоиться, так как всё ещё есть Ctrl+C → Ctrl+V. Плюс там в скобках чего только не может быть — и фамилии, и всякие другие уточнения. stjn19:14, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если мы хотим, чтобы в будущем люди массово этим пользовались (в среднем раз по 10 на странице), то сэкономить одно Ctrl+C → Ctrl+V - тоже великое дело. Тогда люди смогут добавлять вызов шаблона перед названием статьи при помощи Ctrl+V, а не набирая каждый раз заново. Что касается скобок, то я имел в виду, что название статьи надо задать полностью (как всегда), а шаблон должен будет отбросить скобки вместе с содержимым, и сложность отбрасывания не зависит от содержимого скобок. Vcohen (обс.) 21:25, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Совсем перестал понимать, что вы предлагаете. Покажите на примере. Сейчас можно набрать [[Иванов, Алексей Викторович]] ({{подст:годы жизни|Иванов, Алексей Викторович}}) (либо можно не набирать, а воспользоваться скриптом) и будет вставлено что нужно. Что хотите вы? stjn21:43, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пока сделал то, что понял: {{подст:годы жизни|[[Иванов, Алексей Викторович]]}} генерирует вариант со ссылкой и указанием шаблона/кода в скобках в режиме подстановки. Хорошая идея, спасибо. stjn22:37, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, именно так, спасибо. Только квадратные скобки не надо передавать в шаблон, он их может сам добавить. Отбрасывать - я имел в виду круглые скобки с уточнением. И видимый текст в результате вроде должен быть в прямом порядке (хотя что-то я уже начал сомневаться в этом). Vcohen (обс.) 23:12, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Видимый текст на страницах значений в прямом порядке не приводится. Квадратные скобки дают возможность различать, когда в шаблон передан вики-код, а когда просто название страницы. Уточнения отбрасывать, имхо, всё-таки можно и просто через указание | в коде ссылки, стандартным образом. Но шаблон может пытаться добавлять его сам, конечно. stjn23:15, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы, если кто-то вставляет шаблон через визуальный редактор, они могли указать само название страницы, а не элемент Викиданных, и шаблон нормально воспринимал это (тем более что там, к сожалению, нет возможности включить подстановку без костылей, как я понимаю). stjn23:47, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если я передаю в шаблон в качестве параметра текст с двойными квадратными скобками, то он воспринимается как название статьи. А если я передаю текст без таких скобок, то он воспринимается как название элемента Викиданных? Это то, что я понял из Вашего предыдущего ответа. Судя по примеру, понял правильно. Но в примере шаблон возвращает только годы, а не весь текст вместе с именем, как я предложил. Если он будет возвращать вместе с именем, откуда он будет брать имя, если название статьи мы в параметрах не передаем? Vcohen (обс.) 15:06, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Шаблон:Годы жизни содержит документацию (возможно, что-то плохо написано? улучшите, если у вас есть идеи), но я опишу ещё раз. Если вы передаёте в режиме подстановки в качестве параметра текст с двойными квадратными скобками в начале, то код подставится в виде [[Надеждина, Надежда Надеждовна]] ({{годы жизни|Q42}}). Без подстановки шаблон сейчас принимает два вида заполненных параметров: {{годы жизни|Надеждина, Надежда Надеждовна}}, которое запрашивает элемент Викиданных для этой статьи на основе названия, и {{годы жизни|Q42}}, который просто использует идентификатор элемента. Делать так, чтобы шаблон сам выводил всю конструкцию со ссылкой и годами в скобках, я не хочу, потому что это значительно усложнит редактирование строк. Сейчас шаблон в режиме без подстановки просто выводит годы и часть в скобках можно редактировать как душе угодно, мне кажется, это именно то, что нужно. stjn15:44, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Решил структурировать и опубликовать имеющиеся мысли по вопросу того, как должно выглядеть оформление страниц значений: Проект:Страницы значений/Черновик/Оформление. Это очень общий черновик, в котором могут быть не описаны очень многие моменты, так что правьте смело и добавляйте что не хватает в основную структуру или, для дискуссионных моментов, в раздел «Другие предложения» под подписью (также перемещайте туда то, с чем вы не согласны).
Сейчас у нас единственные правила оформления страниц значений описаны в Википедия:Неоднозначность#Страницы значений. На тему самого оформления там при этом написано достаточно мало, а текст в последний раз (за исключением раздела про вложенные списки) редактировался давно. Большую часть раздела занимают разнообразные иллюстративные примеры. Мне кажется, можно было бы оставить в ВП:Н части, напрямую связанные с наполнением страниц, а принятые практики оформления описать на отдельной странице. (В черновике при этом пока что в основном новый текст без опоры на старый.) В этой теме мне хотелось бы от других участников узнать, насколько вы считаете такую страницу необходимой и что на ней стоило бы указать.
В теории это предполагается сделать соглашением проекта для простоты внесения изменений в случае изменения консенсуса (а «Другие предложения» как-то для этого обсудить и структурированно сделать частью текста). Можно бы попытаться сделать такую страницу и руководством, но пока что нет впечатления, что к темам о страницах значений есть широкое внимание сообщества на форуме правил. stjn18:42, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Хорошая идея, но предлагаю на каждое утверждение добавить по два-три примера, гиперссылки на конкретные дизамбиги, чтобы можно было видеть, как правильно оформлять, а не догадываться. Erokhin (обс.) 19:18, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Допустимость единого дизамбига для различных вариантов перевода
По-моему, на такое сложно найти общие принципы. С Лопешами/Лопишами объединение имеет смысл, а вот Рэндольф (в котором также Рэндолфы) и Рандолф я недавно наоборот разделил, потому что со стороны это не выглядит как одно и то же название. Также помню случай случай Турвальдс, который применительно к ряду носителей в русском закрепился как «Торвальдс», там наоборот объединить пришлось. Apr1 недавно порывался объединить Опель (значения) и Оппель (и кое-как был мной остановлен), хотя это разные фамилии. При этом его же объединение Гроссманн и Гросман в Гроссман я отменять не стал. В теме Обсуждение проекта:Страницы значений#Нестандартное оформление Apr1 приводятся примеры, как тот же участник объединял Зеленой и Зелёный (значения), ссылаясь на единое происхождение. @Лиманцев недавно разделял дизамбиги Хабибуллин и «Хабибулин», пиша в тексте, что вторая — «юридически самостоятельная фамилия». Недавно ещё видел ужас, частично сделанный носителем фамилии Nicholas Wittmann-Plett: Витман / Виттман / Виттманн (фамилия) / Уитман / Уитмен. Тут тоже что-то очень не так. Ну и, если тему шире немного завести, есть ещё вечные кейсы с дизамбигами 1) с/без «ё» (Березовка, Алехин (значения) / Алёхин), 2) в разной капитализации (Кирпичный Завод, Белое озеро) или 3) с незначительными отличиями в названии (Улица Морозова), которые по всей очевидности надо решать через объединение.В целом, конечно, надо придумать какие-то границы, по которым существование отдельных дизамбигов не оправдано. Но эти границы должны быть достаточно строгими, чтобы совсем уж абсурдные объединения типа Зеленой/Зелёный тоже не практиковались. Наверное, такие объединения нужно практиковать только при 1) очевидном общем происхождении, 2) абсолютном минимуме отличий в написании и 3) обоснованной возможности, что элементы списка будут искать под общим написанием независимо от того, которое закрепилось в русском языке. Ну и, видимо, по всем менее очевидным случаям надо открывать обсуждения. stjn18:34, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]
В рамках работы над проектом проведён обход страниц однофамильцев, на основе которого было создано около трёх тысяч страниц однофамильцев-тёзок. Также создано примерно тысяча страниц перенаправлений. С учётом исправлений страниц однофамильцев добавлены вложенные списки на новосозданные страницы) всего по задаче совершено около 7 тысяч правок. Спасибо @Stjn за советы по работе алгоритма в Дискорде.
Самую главную ссылку не дал: Служебная:Вклад/MocnyBot. Получается, какая-то из страниц ботозаливки стала 215-тысячной созданной. Было бы круто теперь потенциально пройтись по всем дизамбигам однофамильцев и там, где перенаправление в прямом порядке («Иванов, Иван» → «Иван Иванов») ведёт на другую цель или не существует, исправить это автоматически. stjn13:54, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Изначально я так и хотел, но в последний момент побоялся, что собью в статьях ссылки с основной страницы на дизамбиг, если изменю перенаправление. Но для еще не созданных страниц можно спокойно пройтись и создать их в качестве перенаправления. MocnyDuham (обс.) 14:11, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, для большинства таких случаев люди просто забывают исправить перенаправления. Но можно и просто собрать список/таблицу, в которой будут перечислены такие расхождения, вручную убрать из него то, что корректировать не нужно, и потом скорректировать оставшееся из списка. stjn14:27, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Нереализуемо, я бы сказал. В Викиданных лексемы не связаны с обычными элементами, т. к жёстко ассоциированы с конкретным языком, а утверждения в элементах должны быть языконезависимы. — Cantor (O) 13:43, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ссылка на статью о фамилии из дизамбига
У нас есть около 100 статей о фамилиях, и для всех (в крайнем случае почти для всех) из них существует дизамбиг. Как должна оформляться ссылка на такую статью из такого дизамбига?
С одной стороны, такого вопроса возникать не должно, для любой статьи в дизамбиге должна быть строчка с буллетом. В дизамбигах Пак и Коэн так и сделано.
С другой стороны, там так сделано только благодаря тому факту, что имеются другие значения для того же термина. В большинстве случаев их попросту нет - хотя это и дизамбиг, но в нем собраны статьи о людях, у каждого из которых помимо фамилии есть имя, а вот прямо омонимов для фамилии нет, и строчка с фамилией оказывается прямо в преамбуле. Например в дизамбиге Непша ссылка на статью о фамилии находится прямо в преамбуле, из-за чего не очень очевидно, что это тоже статья об омониме.
Кроме того, нашлись и другие варианты, например в дизамбиге Луццатто эта ссылка оказалась в "См. также", а в дизамбиге Гагарин (значения) - в дисклеймере типа "не путать" (мне кажется, это самый распространенный вариант).
В дизамбиге Поляков вроде бы сделано лучше всего - преамбула и пункт с буллетом разделены, а повтор между ними смазан за счет того, что в пункте с буллетом скопировано из статьи о фамилии "русская и еврейская".
Не знаю, какой правильный, но вариант, Поляков, мне кажется наиболее удобным для читателя — меньше вероятность пропустить отдельную статью о фамилии. А вариант с размещением ссылки в «См. также», мне кажется вообще недопустимым. — Mike Somerset (обс.) 13:18, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Луццатто — точно не правильно. Гагарин — не правильно (так же как было не правильно в Непше с использованием шаблона {{о}}). Пак, Коэн и Поляков — всё нормально, но для Непши, на мой взгляд, такой вариант не подходит, поскольку кроме фамилии других значений нет. — Jim_Hokins (обс.) 20:49, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
Гагарин (значения): «Эта статья — о носителях фамилии. Об этимологии фамилии см. Гагарин (фамилия)» — участник, это написавший, не понимает даже того, что дизамбиг это не статья. Ссылки на статьи о носителях фамилии, на статьи о фамилиях и на статьи о прочих омонимах должны находиться в основном теле, включая преамбулу, одной страницы значений, как в Коэн, Пак, Поляков. Всё остальное надо выжигать калёным железом. Возможно эти ошибки это отголосок тех времён, когда были сомнения в том, что персоналии можно включать в СЗ по фамилии. DimaNižnik08:35, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это всё понятно. Вопрос в том, как технически это сделать. Представьте себе, что на странице Поляков сказано не "фамилия и топоним", а просто "фамилия". Получаются две почти одинаковых строки подряд. Vcohen (обс.) 09:22, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, зачем вы вносите правки до завершения обсуждения, подменяя тем самым примеры топикстартера и аргументы высказавшихся. Во-вторых, почему вы решили, что «правильно так», если сами же дальше пишите, что по букве правил иначе? — Mike Somerset (обс.) 06:39, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если нет короткого определения, объединительного для всех альтернатив, то руководство не требует перечисления разных альтернатив, поэтому в моём понимании "фамилия и топоним" писать не надо, но тут я не настаиваю. К обсуждаемой теме не относится, но объединять в один дизамбиг носителей мужской и женской формы фамилии можно только в крайнем случае, когда кого-то очень мало, не больше двух-трёх, на этом я настаиваю, но не могу выбрать время, чтобы открыть обсуждение, или заняться этим без обсуждения. DimaNižnik17:04, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Про мужскую и женскую форму давайте действительно не здесь. В общем, пока получается так: в самой первой строке просто написать фамилию и выделить болдом, и больше ничего не писать (ну разве что поставить двоеточие); следующая строка с буллетом содержит ссылку на статью о фамилии; а дальше можно поставить заголовок раздела "носители фамилии". Так? Впрочем, тут есть один подводный камень: носители могут оказаться носителями не той фамилии, о которой статья, а омонимичных ей, поэтому заголовок раздела стоит обсудить. Vcohen (обс.) 17:39, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Можно конечно рассуждать о том, что для читающих на русском языке фамилии, которые одинаково называются на русском языке, одинаковы независимо от происхождения. Но есть более простой и правильный выход: назвать раздел "Персоналии". Тоже относится и к разделам "Топонимы", тоже там статьи не о названиях, встречал, как кто-то из администраторов их переименовывал. За унификацией я лично не особо гонюсь, но не правильное, даже не совсем правильное, желательно переименовать. DimaNižnik13:40, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы думаете, если написано "носители", то подразумевается, что у них одинаковое происхождение фамилии? Мне так не кажется. Дизамбиг вообще говорит только об омонимах, а не об этимологии и не об этнографии. Vcohen (обс.) 14:16, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мне тоже не кажется, но на странице значений не видно, что названия фамилий отличаются. А дизамбиг вообще говорит только об омонимах, а не об этимологии и не об этнографии, с этим я согласен. DimaNižnik16:45, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
Что подразумевалось: "носители могут оказаться носителями не той фамилии, о которой статья, а омонимичных ей, поэтому заголовок раздела стоит обсудить"? DimaNižnik09:59, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
Так нет здесь фамилии, о которой статья. Это не статья о фамилии, а дизамбиг. Он включает все омонимы и даже не пытается разделить их. Vcohen (обс.) 11:18, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
Как «участник, это написавший» уточню, что это просто стандартная формулировка шаблона {{О}} для страниц в основном пространстве. Этот факт не означает, что надо «выжигать калёным железом» на страницах дизамбигов шаблон О, просто надо исправить отображение текста в нём на страницах значений.Если же не докапываться до таких мелочей, то вариант с указанием этой ссылки в самом начале наиболее предпочтительный. На странице Пак найти ссылку на статью о фамилии куда сложнее, чем на странице Гагарин (значения). Если такого рода оформление будет отдельной строчкой в начале, какой-то большой проблемы в этом нет только в случае, если закрыть глаза на совершенно абсурдные и бессмысленные повторы: «Поляков — фамилия (женская форма — Полякова) и топоним. * Поляков — фамилия» stjn17:43, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я однозначно за то чтобы это было в самом начале, в преамбуле или перед ней. И против того, чтобы убирать в См. также или куда ещё. Вопрос как это лучше оформлять в преамбуле дискуссионный, давайте обсуждать. Erokhin (обс.) 16:11, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
К итогу
Обсуждение забуксовало. Предлагаю формулировку, которая мне кажется правильной. Должны быть две отдельных строки: первая вводная ко всему дизамбигу, а вторая с буллетом для статьи о фамилии. Надо избегать ситуации, когда обе строки (и даже одна из них) имеют формат "Сидоров - фамилия". Как этого избегать? Для первой строки - либо удлинить по типу "Сидоров - фамилия и топоним", а если это невозможно, то оставить просто "Сидоров" и двоеточие. Для второй строки - удлинить по типу "Сидоров - французская фамилия" (или как-нибудь иначе, но варианты можно черпать из статьи, на которую в этой строке стоит ссылка). Vcohen (обс.) 09:00, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Недостатки текущего варианта были озвучены в обсуждении выше — сочетание внутренней вики-ссылки с полужирным оформлением. Уточню, что здесь не так.Во-первых, подобное оформление не приветствуется в типографике и юзабилити, поскольку сочетание полужирного выделения (визуального акцента) и ссылки (навигационного действия) создает конфликт восприятия. Например, в Википедии читатель по умолчанию ожидает, что название предмета статьи в первом предложении будет выделено полужирным, и обычно не придаёт этому оформлению дополнительного значения. В результате он может не заметить, что элемент одновременно является и ссылкой.Во-вторых, в Википедии, как правило, в таких ситуациях (дефиниция предмета статьи) ссылки не ставятся. Например, если необходимо указать на одноимённые понятия или омонимы, используется шаблон «Значения», оформляемый отдельной строкой, а не через викификацию названия предмета статьи на страницу значений (хотя, казалось бы, так было бы проще). — Mike Somerset (обс.) 22:05, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
(1) Коллега Mike Somerset, захочет человек заметить ссылку — заметит, не захочет — значит ему она не нужна. Про полужирное оформление — соглашаюсь с Вашим утверждением о том, что в дизамбиге Непша оно на ссылке на статью о фамилии без надобности и его нужно убрать. (2) Не улавливаю связи. Мы здесь дизамбиги обсуждаем, а не статьи, у них разные принципы оформления. И тут для дизамбига Непша предлагается сделать дополнительную начальную строку из одного слова "Непша: ", которое дефиницией, на мой взгляд, называть нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 23:10, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
не захочет — значит ему она не нужна В смысле ссылка не нужна читателю, если единственная цель существования дизамбигов — это перенаправление на статью в дизамбиге Непша оно на ссылке на статью о фамилии без надобности и его нужно убрать Боюсь, это будет противоречить ВП:ФСЗ.И тут для дизамбига Непша предлагается сделать дополнительную начальную строку из одного слова "Непша: ", которое дефиницией, на мой взгляд, называть нельзя. Я тогда не совсем понимаю вас. Вы за то, чтобы «сделать дополнительную начальную строку из одного слова» или «вас устраивает текущий вариант» (где в начальной строке явно не одно слово). — Mike Somerset (обс.) 23:28, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
В смысле ссылка не нужна читателю, если единственная цель существования дизамбигов — это перенаправление на статью
Перефразирую. Тот сферический читатель в ваккуме, которому нужна ссылка, её найдёт даже и за полужирным начертанием. Если сферический читатель в вакууме не увидел имеющуюся на странице ссылку, значит не так уж она ему была и нужна. — Jim_Hokins (обс.) 23:56, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мы здесь, как раз таки, и обсуждаем, насколько я понимаю, дополнение к ВП:ФСЗ относительно отдельной категории страниц, на которые ФСЗ плохо натягивается. — Jim_Hokins (обс.) 23:56, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы за то, чтобы «сделать дополнительную начальную строку из одного слова» или «вас устраивает текущий вариант» (где в начальной строке явно не одно слово).
Для дизамбига Непша и ему подобных меня больше устроил бы вариант без дополнительной строки-определения. Строка со ссылкой на статью о фамилии определением дизамбига не является.— Jim_Hokins (обс.) 23:56, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
В руководстве ВП:Н/ОТЛ специально просят не ставить лишних ссылок, чтобы не путать читателя. Строка про статью - одна ссылка. Строка вводная ко всему дизамбигу - ссылок нет. Кстати, я видел ссылки в таких строках, но это не были ссылки на статьи, которым посвящен дизамбиг. Vcohen (обс.) 08:51, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Vcohen, на лишних ссылках я, вроде и не настаиваю. Я полагаю, что вводная строка, для случая дизабмига Непша и ему подобных, не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 10:18, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну как же не нужна, если в текущем варианте, который Вас устраивает, она есть? Это а) строка без буллета, значит это вводная строка, а не строка для одной статьи, и б) ссылка в ней будет воспринята читателем как "лишняя", а не как еще одна ссылка на статьи, которым посвящен дизамбиг. В таких строках встречаются ссылки, например: "улица во многих городах России", и это ссылки из тех, которые ВП:Н/ОТЛ рекомендует убирать. Vcohen (обс.) 10:58, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну как же не нужна, если в текущем варианте, который Вас устраивает, она есть?
Не нужна она там, потому что нечего там разъяснять (а именно разъяснением содержания дизамбига должна заниматься, в Вашей терминологии, вводная строка). Лично я (лично я) первую строку дизамбига Непша (в текущем его варианте) за вводную строку не принимаю, потому что понимаю, что она ею не является. — Jim_Hokins (обс.) 14:05, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я вам ещё раз напомню, что такое оформление будет противоречить ВП:ФСЗ, где явно указано: «Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом». Изменить это обсуждением в проекте мы не сможем (да и нет помимо вас пока что желающих это менять). Такое обсуждается только на форуме правил. — Mike Somerset (обс.) 18:08, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я отмечу, что ВП:ФСЗ просто-напросто давно не действует в этой своей части. Практически никто не пишет вводную строку, состоящую из одного слова с двоеточием. Практически нигде не встречается вывод читателям полного названия статьи (с уточнением в скобках). Здесь как раз таки предлагается уконсенсусить то, что вводная строка должна содержать, в абсолютном большинстве случаев, нечто гораздо более длинное, нежели одно слово с двоеточием. И я согласен с тем, что закрепляться этот консенсус должен будет в ВП:ЗСФ, а это надо проводить через форум правил. — Jim_Hokins (обс.) 18:19, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
В той части, что название страницы не должно содержать непонятно куда ведущих ссылок на другие статьи, вполне действует. Такая практика существует на очень небольшом числе страниц и слава богу, и не надо её разрешать, потому что от '''[[Непша (фамилия)|Непша]]''' другие участники переходят к допустимости конструкций типа '''[[Репнин]]-[[Волконский]]'''. Ссылок с полного названия страницы на другие страницы быть не должно, дизамбиг это или недизамбиг. stjn18:32, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега stjn, я, наверное, не понимаю, что Вы имеете ввиду под «полным названием страницы». Насколько мне известно, вполне себе консенсусной является практика писать в строках дизамбига, например, «[[Бандиты (фильм, 2001)|Бандиты]]» и «[[Бандиты (фильм, 2009)|Бандиты]]», а не [[Бандиты (фильм, 2001)]] и «[[Бандиты (фильм, 2009)]]». — Jim_Hokins (обс.) 08:07, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Практически никто не пишет вводную строку, состоящую из одного слова с двоеточием. Текущая версия ВП:ФСЗ и не обязывает писать только так. Там ведь дальше написано, что в скобках указывается иноязычное употребление а далее, через тире, «рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив». Возможно, смущает пример, иллюстрирующий лишь частный случай, но можно его дополнить в рамках текущей версии правила. Например, так:ХХХХХ (англ. XXXXX) — определение, объединительное для всех альтернатив.
Это а) строка без буллета, значит это вводная строка, а не строка для одной статьи
Буллеты (маркеры списка) бывают нужны тогда, когда имеется список. Единственный элемент (для целей Википедии) список не образует. — Jim_Hokins (обс.) 14:05, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
ссылка в ней будет воспринята читателем как "лишняя", а не как еще одна ссылка на статьи, которым посвящен дизамбиг.
Всё зависит от читателя. Вдумчивый, внимательный читатель, пожелавший прочить статью именно о фамилии и попавший в одноимённый дизамбиг, заметит синюю ссылку в строке, где написано про фамилию. Невнимательного читателя ничто не остановит в его невнимательности, ни маркер списка, ни что либо иное. — Jim_Hokins (обс.) 14:05, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
В таких строках встречаются ссылки, например: "улица во многих городах России", и это ссылки из тех, которые ВП:Н/ОТЛ рекомендует убирать.
Да, ВП:Н/ОТЛ рекомендует убирать лишние ссылки, но ссылка на одну из тех одноимённых статей, для разрешения неоднозначности которых создан дизамбиг, не является лишней (для целей ВП:Н/ОТЛ). — Jim_Hokins (обс.) 14:05, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы слишком полагаетесь на читателя. Есть стандартный формат дизамбигов, и в нем буллеты, ссылки и прочее играют определенную роль. Вы предлагаете буквально всем этим элементам раздать функции наоборот и полагаете, что читатель в конечном счете разберется и сам всё найдет. Он не только не найдет, но еще и будет долго матюгаться в адрес того, кто так построил данный дизамбиг. P.S. Я больше скажу. Мы ведь здесь не один пример разбираем, а пытаемся выработать подход. И если мы примем подход, вписывающийся в стандартный формат, то я потом смогу отредактировать все 100 дизамбигов так, как мы здесь договоримся. А если мы примем решение (в котором всё наоборот) для одного частного случая, то нам придется для остальных 99 частных случаев принимать его заново. Vcohen (обс.) 14:57, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Возможно большинство читателей действительно настолько глупы, как Вы о них думаете, но лично я (лично я) о них лучшего мнения. Повторюсь: тот кому нужна ссылка на статью о фамилии, тот её увидит. Если кто-то не может отличить синий цвет ссылки от чёрного цвета обычного текста, то ему ни наличие маркера списка в этом не поможет, ни наличие вводной строки. — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
О, отмотать время назад - это я всегда за. Тогда давайте считать, что у нас есть консенсус, сформулированный мной. Я чуть позже сделаю еще один итог, чуть менее предварительный, и подожду еще мнений. После принятия окончательного итога я обработаю в соответствии с ним все дизамбиги, включая Непшу, но после этого все смогут исправить за мной то, что не было учтено в формулировке, предназначенной для самого общего случая. Vcohen (обс.) 11:24, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Как минимум Вы предложили строке без буллета дать функцию строки с буллетом, строке без болда функцию строки с болдом, а ссылке, расположенной в случайном месте и воспринимаемой как лишняя, функцию ссылки на искомую статью. Vcohen (обс.) 09:47, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если раздел назвать «Персоналии», то всё будет смотреться нормально, а то ведь носителями заголовка дизамбига являются и нас. пун, и геообъекы, и вообще всё, что в нём находится по праву. DimaNižnik13:06, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если в преамбуле сказано "фамилия", то понятно, что это носители фамилии. Если сказано "фамилия и топоним", то надо писать "персоналии" или "носители фамилии". Только со словом "персоналия" есть еще проблема, что некоторые считают, что оно обозначает не человека, а статью о человеке. Vcohen (обс.) 13:24, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да, но обычно у нас заголовки - "Населенные пункты", "Фильмы", "Улицы" и т.д. Среди них заголовок "Статьи о..." будет смотреться инородно. Vcohen (обс.) 08:47, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Dimaniznik, даже если раздел в дизамбиге Непша назвать «Персоналии», от этого вставление в этот дизамбиг дополнительной вводной строки всё равно не будет смотреться нормально, потому что нет там ни населённых пунктов, ни геообъектов, ни ничего прочего, кроме фамилии и носителей фамилии. — Jim_Hokins (обс.) 16:28, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Почти итог
В общем, если исключить из предыдущего подраздела то, что относится к одному частному случаю, то получается, что возражений-то и нет. На всякий случай сформулирую еще раз, чтобы убедиться. Итак:
Исходим из того, что:
дизамбиг начинается с "вводной" строки,
в которой нет ссылок,
но есть название самого дизамбига и краткое пояснение через тире,
а ссылки на статьи идут в строках с буллетами,
где в каждой строке ссылка всего одна.
Соответственно, для ссылки на статью о фамилии надо создать строку с буллетом (и она будет идти до списка носителей фамилии). При этом возникает та проблема, что текст этой строки может оказаться очень похожим на текст вводной строки. Чтобы этого избежать, предлагается:
у вводной строки часть после тире либо сделать подлиннее (например, "фамилия и топоним"), либо опустить вместе с тире (если подлиннее не получается),
у строки с буллетом тоже часть после тире сделать подлиннее (например, "французская фамилия"), взяв дополнительные данные из статьи, на которую ведет ссылка.
Мне кажется, перед тем, как соглашаться, надо привести нормальные примеры для условных дизамбигов Иванов и Петров. Например, «в которой нет ссылок» не соответствует текущей практике — женские формы фамилий прямо указываются в начале со ссылкой. Видимо, вы имели в виду, что выделенное название статьи не должно быть ссылкой на другую статью — с этим я могу согласиться. Но опять же, надо сначала визуализировать нормально предполагаемый идеальный вид, а потом обсуждать. stjn13:35, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Согласен с Вами. По сравнению с текущим состоянием этих двух дизамбигов я убрал некоторое количество слов про саму фамилию, им место в статье о фамилии, а не здесь. Формат сообщения про женский вариант я не трогал, он как был разный в этих двух дизамбигах, так и остался. Заголовок раздела, следующего за преамбулой, предлагаю поменять на "Носители фамилии".
Ивано́в (иногда также Ива́нов) — фамилия. Женская форма — Ивано́ва (либо Ива́нова). Также название нескольких произведений искусства и топоним.
Иванов — распространённая русская и болгарская фамилия.
Ну, я бы уточнил, что от текущего «Известные носители» он особо чем-то не отличается, и эту замену, если она будет делаться, надо будет производить более чем на 33 тысячах страниц. И есть некоторый недостаток даже — в формулировке «Носители фамилии» явно не проговаривается, что это те носители, которые значимы для Википедии. stjn15:49, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Речь шла только о 100 страницах со ссылкой на статью о фамилии, где возникла проблема с согласованием формулировок в разных строках. Остальные 33 тысячи пусть себе живут. Слово "известные" убрано как информационный шум. Слово "фамилии" добавлено для тех случаев, когда в предыдущем тексте сказано, что это не только фамилия. Насчет "значимы для Википедии" - не понимаю, почему этот вопрос возник именно здесь, та же проблема актуальна и для заголовков "Города", "Улицы" и т.д., используемых испокон веку. Vcohen (обс.) 16:30, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что это не касается напрямую темы обсуждения, но мне кажется, что ссылка на статью о дворянском роде Петровы ввиду неполной омонимичности, не должна находиться в дизамбиге Петров за пределами раздела «См. также». — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Cantor, речь ведь идёт не о статье о фамилии, а о дизамбиге, где значение имеет не столько содержание статьи, сколько её название. Но если руководствоваться тем, что фамилия та же самая, то ссылка, как мне кажется, должна будет находиться в разделе носителей фамилии, а не в безымянном начальном разделе. — Jim_Hokins (обс.) 08:13, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
То, что статьи о родах у нас названы множественным числом, - это внутреннее соглашение Википедии, о котором читатель может не знать. Главное то, что он может прийти в этот дизамбиг в поисках этой статьи. Vcohen (обс.) 08:24, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
То, что ссылки на статьи о фамилии и о роде ожидаются рядом. Если ее рядом не оказалось, читатель не станет гадать, где ее спрятали, он просто решит, что ее нет. Vcohen (обс.) 14:03, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы поставили меня в тупик. С моей точки зрения и этот вариант совершенно бесспорный. Я даже не знаю, какие могут быть аргументы против. Давайте я для сокращения дискуссии изложу два аргумента за. Первый аргумент - общий: интерфейс должен быть интуитивным и предсказуемым. Второй аргумент - конкретно про статьи о родах: я считаю множественное число в их названиях просто еще одним способом разрешения неоднозначности. Обратите внимание, что не от любой фамилии можно образовать множественное число, поэтому для некоторых фамилий статьи названы, например, Микеладзе (род) (кстати, там же приведен и список носителей, но это мы будем исправлять в другом обсуждении) или даже просто Накашидзе. Для таких статей Вы допускаете размещение ссылки в начале дизамбига? А для читателя эти нюансы склонения не имеют значения, он ищет статью о роде (и думает, что уже научился такие статьи находить). Даже так: он ищет статью про нечто общее, связанное с фамилией (во многих случаях рассказ о роде - это и есть рассказ о самой фамилии), значит ссылка на нее должна быть до ссылок на статьи о носителях. Vcohen (обс.) 19:29, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Vcohen, я полагаю бесспорной возможность размещения ссылок на полностью омонимичные статьи в основном теле дизамбига. Всё остальное требует отдельного обсуждения, а не протаскивания под шумок, как якобы консенсусного варианта оформления, в итоге обсуждения совсем другого вопроса. — Jim_Hokins (обс.) 10:26, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, в данном примере (Петров) оно уже так было, я ничего не менял, так же как не менял (и сообщил об этом) способ упоминания женского варианта фамилии. Перенести эту ссылку вниз - вот это было бы "протаскиванием под шумок" неконсенсусного варианта. Во-вторых, уже случилось так, что мы это обсуждаем, так что никакого "под шумок" не получится. Осталось только довести обсуждение до итога. В-третьих (это я уже в рамках продолжения обсуждения), правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете в дизамбиге о Петровых ссылку на статью о роде размещать снизу, а в дизамбиге о Накашидзе сверху? Vcohen (обс.) 11:15, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Vcohen, (1а) то обстоятельство, что в дизамбиге Петров это уже так оформлено, не влияет на то обстоятельство, что в этом обсуждении это не обсуждалось перед тем, как Вы решили выдать это за итог обсуждения. (1б) Про женский вариант фамилии я, емнип, тоже видел заявления о том, что его необходимо убрать из основного дизамбига, так что этот момент, возможно, тоже спорный, но мой глаз он не корябает. (1в) Я не предлагаю закрепить итогом перенос ссылки вниз, я предлагаю не закреплять итогом спорный вариант оформления. (2а) Обсуждаем уже после того, как Вы назвали это «почти итогом». (3а) Я предлагаю не размещать неомонимичные ссылки в основном теле дизамбига. Как вариант, можно сделать, например, страницу Петров (род), перенаправляющую на статью Петровы и записывать его в формате [[Петров (род)|Петров]] — дворянский род. На возможность этого варианта указывает, в частности, ранее высказанное здесь мнение: «для читателя эти нюансы склонения не имеют значения» (процитировал частично). (3б) И ранее мною (на этой странице) высказывалось предположение, что если представителей рода засчитывать за носителей фамилии, то и ссылка на род должна быть в разделе носителей фамилии. — Jim_Hokins (обс.) 18:59, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
(1+2) Тогда добавляем к моему замечанию "Формат сообщения про женский вариант я не трогал" слова "и способ подачи статьи про род тоже". В любом случае я никакую формулировку, связанную с этим, включить в итог не предлагал. (3а) То есть если ссылка будет через перенаправление Петров (род), то Вы допускаете ее размещение в начале дизамбига? При том что визуально это то же самое, что и сейчас, и работать будет так же. (3б) Носители фамилии - это статьи о людях. Каждая статья - это один человек. Статья про род в этот ряд никак не вписывается. Vcohen (обс.) 19:15, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Vcohen, спасибо, что поправили ссылку в моей реплике. (1+2) Тогда можно в качестве примера оформления взять дизамбиги, в которых нет спорного оформления. (3а) Да, допускаю. Согласен, что работать будет по большому счёту также (с небольшим техническим нюансом, не влияющим на конечный результат), а вот визуальное отличие всё же будет иметься существенное. И эти нюанс и отличие имеют принципиальное значение, отличающее дизамбиг от списка. (3б) Почему вдруг раздел дизамбига «носители фамилии» — это обязательно каждая статья об отдельном человеке? — Jim_Hokins (обс.) 20:43, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
(1+2) Мне казалось, что примеры - это только для обсуждения, а не для фиксации в итоге. Но да, можно написать, что данный итог не касается ни женских вариантов фамилий, ни статей о родах и династиях, ни (недостающее вписать), а если в чем-то из перечисленного остались проблемы, то они будут обсуждены отдельно. (3а) Для читателя это не имеет значения. Интерфейс должен быть интуитивным и предсказуемым. Точно так же, как мы сейчас придумали единообразный вариант оформления для ссылок на статьи о фамилиях, не зависящий от их названий, должен быть единообразный вариант оформления для остальных статей, которые могут упоминаться на страницах такого типа. Возможно, в следующем обсуждении я попробую собрать такой список. (3б) Потому что это так в 99,9999% случаев. А значит, это то, к чему привык читатель. Vcohen (обс.) 21:08, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Давайте просто уберём Петровых из примера и подведём окончательный итог. У меня тоже много вопросов кого и где лучше указывать / не указывать в дизамбигах: наверное, нет смысла фиксировать это «попутным» образом. — Mike Somerset (обс.) 08:32, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. Это будет обозначать, что я предлагаю убрать Петровых по сравнению с текущей версией дизамбига. Примеры взяты из существующих дизамбигов и должны отвечать на вопрос, как их предлагается изменить. Vcohen (обс.) 09:51, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вот в таком варианте логики больше, да. И думаю (к словам коллеги Vcohen'а), читателю по большей части всё равно, в какой конкретной форме употреблена фамилия — в том числе в каком грамматическом роде или числе. — Cantor (O) 13:27, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Cantor, количество логики в обоих вариантах одинаковое. Это входные условия у них разные. По поводу грамматических вариантов записи — надо отдельно обсуждать и отдельно фиксировать результат обсуждения, а не протаскивать какой-то вариант в этом итоге. — Jim_Hokins (обс.) 13:38, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если в основной части может быть Петрова, то Петровы подавно. Это надо обсуждать отдельно. А то может быть можно «* Петров — представитель дворянского рода Петровы». DimaNižnik14:29, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Mike Somerset, да, это другой вопрос. И это спорный вопрос. Поэтому фиксировать неконсенсусный вариант ответа на него в итоге по обсуждавшемуся здесь вопросу не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Никакой проблемы от текущего положения, когда страницы о роде указываются в основном пофамильном дизамбиге, нет. Раздел «См. также» же в дизамбиге «Иванов» будет находиться в максимально неудобном для читателей месте. Обсуждать тут широко нечего. stjn15:49, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега stjn, это текущее положение, насколько мне известно, нигде не закреплено как консенсусное, и в этом обсуждении закреплять его таковым нет оснований. — Jim_Hokins (обс.) 20:48, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Сейчас обсуждается оформление, а не содержание основной части. Опасаюсь, что из-за обсуждения содержания не будет сделано очевидно необходимого. DimaNižnik16:47, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Dimaniznik, да. Поэтому я и намекал коллеге Vcohen на необходимость замены спорного примера оформления на пример, не вызывающий споров. — Jim_Hokins (обс.) 17:09, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Примеры - это только приведенная для наглядности иллюстрация к формулировке, приведенной перед ними. В примерах есть вещи, которые требуют обсуждения, но нет ничего, что я сделал (бы) не так, как сказано в формулировке. Более того, эти примеры отвечают на вопрос, что я буду делать, когда попадется женская фамилия или статья о роде: а именно, оставлю как есть. Vcohen (обс.) 22:37, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Что именно обозначать? Я показал на примерах в точности то, что до того предложил теоретически. Если я в чем-то нарушил собственное предложение, скажите. Vcohen (обс.) 09:51, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Vcohen, обозначать нужно, было бы, хотя бы, тот момент, что примеры оформления могут содержать элементы спорного оформления, не затронутого обсуждением и его итогом. А ещё лучше, было бы, привести пример оформления дизамбига, не вызывающего споров. Но раз уж Вы не захотели ни обозначать наличие спорного оформления, ни менять пример, а, более того, настаиваете на том, что по подобному образцу (включая спорные моменты примера) будут оформляться все дизамбиги, так не обозначайте, и не меняйте, никто Вас неволить не имеет права. Но я прямо здесь обозначу, что я Против принятия итога в таком виде, потому что приведённые в нём примеры затрагивают спорные вопросы, не имеющие консенсуса, но при этом выглядят (и будут так восприниматься читателями итога (теми самыми, которые синюю ссылку с первой страницы дизамбига не заметят)) так, как будто это результат консенсуса в данном конкретном обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 13:45, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну хорошо, обозначаю: ничего кроме сказанного до примеров менять не планируется. Так хорошо? Что касается бесспорного примера, то я не думаю, что это возможно. Скажем, в двух взятых примерах разное оформление женской фамилии - а само наличие двух подходов говорит о том, что ни один из них не является консенсусным. И я вообще не знаю, к чему еще сможет придраться еще кто-нибудь: там и болд, и тире, и точки в конце строчек - я вот считаю их консенсусными, а завтра придет кто-нибудь и уверенно скажет, что нет. Vcohen (обс.) 14:16, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Vcohen, нет, не хорошо. Как там выше мне многие писали? Никто не будет искать ссылку на статью о роде в низу страницы? Возвращаю Вам: никто не будет искать «обозначение» существенного момента предложения к итогу в конце его не короткого обсуждения. Просто не увидят его тут. Зато примеры в начале этого раздела всем видны прекрасно. И мои (да и не только мои) сомнения в консенсусности их оформления снять выбранным Вами способом не получилось. А в ответ на Ваше мнение о том, что имеют место быть придирки, выскажу своё встречное мнение: всё это обсуждение ведётся лишь для того, чтобы втихую «обконсенсусить» неконсенсусное размещение ссылки на статью о роде Петровых в дизамбиге Петров, иначе бы за него так не упирались. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Подчеркиваю еще раз: то, что примерах было неконсенсусного (от статьи о роде и женского рода фамилии до болда и точек), уже было до меня, я не предлагал это менять и не менял. Примеры надо рассматривать не как написанные с нуля, а как изменения по сравнению с нынешним состоянием тех же страниц. Vcohen (обс.) 10:07, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Примеры приведены не для внесения изменений в правила, а только чтобы в этом обсуждении было ясно, какое в целом предлагается оформление. Удаление неполных омонимов из основной части это вопрос содержания. DimaNižnik12:47, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
В таких случаях можно сослаться вверху страницы через шаблон {{См. также}}, но тогда это надо делать не только для множественного числа, но и для женской формы. DimaNižnik17:06, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Разделение страниц значений о фамилиях в английской Википедии
Прежний заголовок: «Дополнительные»
В эн-вики разделяют статьи о фамилии и об омониме, соответственно в викидате. Раньше не понимал, теперь согласен. Это аналогично разделению о роде (носителей герба) и фамилии. В статье об фамилии: этимология, история, статистика, литература, известные носители, топонимы, названные по фамилии. И в преамбуле статьи о фамилии: о носителях см. дизамбиг. Аналогично с родом (династиями, коллективными именами).Предлагаю разделять надвое дизамбиги с уточнением (фамилия) - на омоним и на фамилию. Надеюсь на понимание. Лиманцев (обс.) 07:51, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Непонятно. Что Вы называете статьей об омониме? Есть статьи а) о фамилии, б) о роде, в) о носителях фамилии, г) о прочих омонимах. И есть дизамбиг, содежащий ссылки на это всё. Статей много, дизамбиг один. Что Вы предлагаете изменить? Vcohen (обс.) 11:00, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Лиманцев, подскажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что Вы предлагаете делить расширенные (однофамильцами) дизамбиги на две страницы, в одну из которых включать исключительно соответствующих однофамильцев (то есть получится список однофамильцев), а в другую включать именно омонимы (получится стандартный дизамбиг без расширения на соответствующих однофамильцев)? — Jim_Hokins (обс.) 17:09, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
То есть если человек ищет статью, то теперь ее придется искать по двум дизамбигам? P.S. Уточнение (фамилия) у дизамбигов не бывает. Vcohen (обс.) 17:32, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это какие-то нестандартные случаи. Обычно такое уточнение находится у статьи о самой фамилии, а дизамбиг - и тут мы возвращаемся к исходной теме обсуждения - общий для носителей фамилии и для других омонимов и поэтому либо не имеет уточнения вообще, либо имеет уточнение (значения). Поэтому я хотел бы получить от Вас ответ на свой вопрос (до "P.S."). Vcohen (обс.) 18:14, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Такое надо выжигать калёным железом. То, что в русском разделе существуют десятки тысяч статей без источников и чего-то источникообразного, не свидетельствует о том, что это нормально. Зачем уточнение в "Тола (фамилия)" вообще непонятно. DimaNižnik13:32, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
Попытаюсь предположить, что имеет ввиду коллега. С этой проблемой я столкнулся, когда пытался связать наш дизамбиг Баутиста с англоязычной статьёй en:Bautista. Как мне пояснили на форуме викиданных, это невозможно, поскольку Англовики считает дизамбиги и списки однофамильцев разными сущностями. Как следствие, в Викиданных это тоже разные сущности. Я так понимаю, коллега предлагает сделать такое же смысловое разделение и в Русской Википедии.Лично мне это кажется излишним усложнением, а решение коллег в Англовики, фактически, навязыванием своего видения всем остальным разделам — списки однофамильцев сейчас живут двумя параллельными интервиками: связанными с англовики и остальными. Например, для дизамбига Баутиста последних 9 шт, а связанных с англовики всего 2. Почему мы должны переключаться на явно менее популярный механизм, лично для меня не очевидно. Возможно я ошибаюсь и не вижу каких-то важных перспектив этого разделения, наверное, этот вопрос для более широкой площадки, а не этого форума. — Mike Somerset (обс.) 19:47, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Понял, спасибо. По большому счету согласен с Вами, но я считаю, что дизамбиги вообще нельзя связывать интервиками, потому что омонимия жестко привязана к языку: то, что является омонимами на одном языке, не является ими на другом. По-русски фамилия Райт может соответствовать английским Write, Right, Wright и немецкой Reit (не проверял, скорее всего на самом деле их больше), а на латинопишущих языках каждая из этих фамилий омоним только сама себе (и, возможно, каким-нибудь именам нарицательным). По-арабски слова Пандора и бандура звучат как "бандура" и являются омонимами. Если какая-то группа фамилий случайно оказалась группой омонимов одинаково на всех языках, это исключение, а не правило. Vcohen (обс.) 20:55, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
То, что Англовики считает дизамбиги и списки однофамильцев разными сущностями, это неправильно, там дизамбиги по фамилиям преподносятся как статьи о фамилиях. Но связывать их всё равно нельзя: в разных языках омонимы и синонимы терминов и слов совпадают только случайно, поэтому основные дизамбиги вообще нельзя связывать с другими языковыми версиями, а именования однофамильцев совпадают практически всегда, и их можно связывать, и только это оправдывает существование поддизамбигов. DimaNižnik13:25, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
В английской Википедии дизамбиги о фамилиях вообще дизамбигами не считаются, так что даже если мы вдруг решим вслед за ними сделать разделение дизамбигов на фамильные и нефамильные (чего делать не следует), то связать эти страницы со страницами английской ВП получится только в случае, если мы ещё и признаем их все статьями. Что как бы явно за пределами возможностей этого проекта. За соединением дизамбигов с недизамбигами на Викиданных в целом следят и стараются этого не допускать. Текущий консенсус русской Википедии же заключается в том, что все статьи должны обладать значимостью, чему отдельные статьи о фамилиях соответствуют далеко не всегда. Поэтому те 360 дизамбигов надо со временем переименовать/объединить в нормальном виде с основными страницами согласно ВП:Н/ВС, а не углублять проблему без решения этим чего-либо. (Высказанную выше радикальную позицию, что связывать интервики-ссылками страницы разных разделов о фамилиях вообще нельзя, я разумеется никоим образом не поддерживаю.) stjn18:16, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Дизамбиг с однородными объектами
Чтобы долго не рассказывать, о чем речь, начну сразу с примера: Триумфальная арка (значения). Первая ссылка на статью о понятии, а дальше список, но специально задуманный как неполный, потому что он озаглавлен "Наиболее известные Триумфальные арки". Хочется список стереть, а вместо него поставить ссылку на Категория:Триумфальные арки. Осталось только придумать формат для этой ссылки, может быть даже сделать шаблон. Vcohen (обс.) 09:19, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Какое-то наследие дремучих лет, мне кажется, достаточно сделать так. Либо по образцу страницы Памятник Ленину оставить только то, что реально известно под названием «Триумфальная арка» и только под ним (в приведённой вами версии там были «наиболее известные арки», что явно не является дизамбигом ни под каким соусом). stjn18:03, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Прежний заголовок: «Дополнительные»
