Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК
См. также дискуссию арбитров по этой заявке. Заинтересованные стороны: Суть заявки на арбитражПрошу арбитражный комитет рассмотреть ситуацию в посредничестве ВП:НЕАК. Ряд участников, в первую очередь Q Valda считают, что я ненейтральный посредник. С дискуссиями по этому вопросу можно ознакомиться здесь:
А также страницы: В отношении участников конфликта (с обеих сторон) могу сказать, что хотя нарушения правил с обеих сторон были, но они не носили фатального характера, и по крайней мере посредникам удавалось проблемы разрешать. Авторитета посредника хватало, чтобы конфликты улаживать, а нарушения правил нейтрализовать. Замечу также, что посредничество формально было создано в соответствии с решением АК по конфликту Q Valda vs. Sairam. Но последний в нашем посредничестве особо не участвовал, поэтому о его действиях я сказать ничего не могу, но он и активен не был. Однако активный участник затяжного конфликта, который и было признано разрешить ВП:НЕАК, участник Q Valda (позже его поддержало несколько участников в конфликт напрямую не замешанных) отказал посредникам в доверии. Действия же коллеги Q Valda таковы, что эффективное посредничество с его участием наладить ни мне, ни другим посредникам не удаётся. Практически все мои итоги были оспорены, большая часть моих действий как посредника вызывает с его стороны протест. Участник заявляет о моей пристрастности и попытках использования преимуществ в продавливании своей точки зрения. Мне, как человеку проведшему значительное количество времени в попытках наладить конструктивный диалог между коллегой Q Valda и другими участниками, остаётся констатировать, что такие попытки успехом не увенчались. Доарбитражное урегулирование было самим посредничеством и я считаю, что оно тем самым исчерпано. По крайней мере я сделал всё что мог. Обсуждение на форуме администраторов также, по всей видимости, какого-либо явного консенсуса и представительного мнения администраторского корпуса не дало. В ситуации, когда легитимность посредников систематически ставится коллегой Q Valda под сомнение, продолжать работу невозможно, и требуется высшая санкция в лице АК, дабы статус посредников либо подтвердить, либо дезавуировать. По поводу своего посредничества скажу следующее. Я не являюсь специалистом или особо интересующимся темой неакадемических исследований человеком. У меня нет каких-либо пристрастий в пользу или против спорных теорий, а также того или иного подхода к ним. Я лишь признаю оба из них легитимными и старался быть объективным. Удалось мне это или нет, пусть решает арбитражный комитет. Скажу лишь о своих ошибках. Единственной существенной ошибкой с моей стороны я вижу активное участие в обсуждении преамбулы статьи Новая хронология (Фоменко). Хотя мои намерения были вызваны желанием поддержать действия Неона как посредника в стремлении нейтрализации формулировок и я продолжаю считать, что по существу мои действия были нейтральными и нацеленными на внесение наиболее нейтральных формулировок, тем не менее вынужден признать, что с точки зрения развития конфликтной ситуации мне лучше было бы не участвовать в этой дискуссии. Цена незначительной нейтрализации формулировок оказалась слишком высока, выразившись в затяжном обсуждении по мелкому вопросу. Меня интересует два вопроса: Во-первых, состояние дел в тематике ВП:НЕАК, которая, за время моего участия в ней, стала мне в некоторой степени близка, и просто бросить её на произвол судьбы, отказавшись от посредничества в одностороннем порядке, я не могу. Во-вторых, моё честное имя. Обвинения в ненейтральности и попытках продавить свою точку зрения я рассматриваю как порочащее его. Сил и желания собирать компромат в виде диффов у меня нет. Да и нет у меня желания кого-то любой ценой подводить под монастырь. Поэтому готов остановиться на тех диффах, которые приводил Q Valda в своих репликах на ЗКА, ФА и других местах. При этом по необходимости готов ответить на любой вопрос. Считаю также, что Артём Коржиманов хотя и является отчасти заинтересованным лицом как посредник в конфликте, достаточно нейтрален, а потому в необходимости его отвода нет. Наоборот его участие в рассмотрении иска желательно, так как он в курсе ситуации. До решения АК я воздержусь от каких-либо действий в тематике ВП:НЕАК. Если АК сочтёт, что я всё-таки могу быть полезным, я готов и дальше быть посредником, если это действительно нужно. Если не нужно — славно, я отдохну и займусь чем-нибудь более приятным.--Abiyoyo 14:59, 7 июня 2011 (UTC) Требования
Просьба о включении посредника Neon в состав сторон этой заявкиПрошу АК включить посредника Neon в состав сторон этой заявки, поскольку одной из целей в преамбуле заявлено рассмотрение ситуации в ВП:НЕАК в общем. Считаю, что проблемы сходны — как в смысле моих взаимоотношений с двумя посредниками, так и в смысле подхода к освещению маргинальных тем в Википедии. --Q Valda 15:31, 7 июня 2011 (UTC)
Заявление aGRaХочу обратить внимание арбитров на один из эпизодов данного посредничества. Итак, мы видим версию статьи Меридиан тонкой кишки, на которой фиксирует статью посредник Neon с комментарием «Удалена нередевантная информация согласно решению ВП:НЕАК». На ВП:ФА посредник Abiyoyo пояснил, что речь здесь идёт о понятии традиционной китайской философии, донаучных представлениях и т.д. На деле же статья представляет собой не описание традиционных донаучных представлений, но составленное в стиле, иммитирующем современную медицинскую научную терминологию, физолого-анатомическое руководство. Извините, но утверждение о том, что фраза «наружный ход меридиана начинается на локтевой стороне дистальной фаланги V пальца кисти на 0,3 см от угла ногтя» относится к традиционной философии и донаучным представлениям, а не к псевдомедицине, абсурдно. Единственное, что может заставить читателя усомниться в том, что упомянутый «меридиан» действительно существует (а его фактически нет в организме, его существование полностью противоречит современным научным представлениям) — это ссылка на статью Традиционная китайская медицина — в которой также ничего не говорится о традиционной философии и донаучных представлениях. Там написано: «это система современных учений и практик, возникшая в древнем Китае (интересно, как это современная система могла возникнуть в древнем Китае?) из внимательного наблюдения за функционированием человеческого организма и последующей систематизации этих наблюдений». Далее говорится о псевдонаучном статусе этой системы. На деле мы имеем статью, которая грубо вводит читателей в заблуждение, поскольку за счёт иммитации медицинской терминологии она создаёт впечатление в истинности и научности описываемых концепций. У читателя же хотя бы поверхностно знакомого с предметом возникает впечатление аналогичное вызываемому этой (к счастью, уже удалённой) статьёй. Когнитивный диссонанс здесь связан с тем, что читатель видит явно вымышленные (псевдонаучные) факты, которые описаны как полностью реальные. Что же добавляет в статью Q Valda и что вызывает протест посредников? Шаблон {{ненейтрально}} (и вполне обоснованно, так как там вообще впору ставить шаблон {{вымысел}}) и сопровождаемые ссылками на статьи в научных журналах сведения о том, что на самом деле никаких «меридианов» не существует, а эффективность «китайской традиционной медицины» крайне сомнительна. То есть он фактически приводит статью к более нейтральному и соответствующему ВП:МАРГ виду. Теперь, по крайней мере, ясно, что в ней описываются какие-то псевдонаучные представления, а не реально действенная медицинская практика. Посредник же Abiyoyo откатывает статью к грубо нарушающей правила версии и защищает её от редактирования. Я не могу расценить данные действия иначе, как грубое нарушение ВП:НТЗ и ВП:МАРГ со стороны Abiyoyo и Neon, причём с использованием технического флага администратора. Настоятельно прошу Арбком учесть данный эпизод при принятии решения. --aGRa 21:21, 7 июня 2011 (UTC)
Заявление AstrohistПосчитал для себя возможным подключится к заявке на арбитраж как заинтересованная сторона, поскольку расставленные посредником в заявке Abiyoyo акценты, выставляющие конфликт как следствие практически только сложности нахождения общего языка с Q Valda и его конфликтности, сильно уводят от реальности. Хорошо знаком с деятельностью посредника в основном по статье Новая хронология, хотя просмотрел и приведенные примеры по другим конфликтным ситуациям (пример с Меридиан тонкой кишки, конечно, возмутителен). Никогда не утверждал, что деятельность посредников Abiyoyo и Neon пристрастна к одной из сторон. Основная причина конфликта, как мне видится, лежит в собственных философских представлениях Abiyoyo о том, как надо писать на научные темы и какова роль философии в жизни науки. Об этом я писал здесь. При этом эти представления на мой взгляд довольно сильно отклоняются от существующих правил Википедии, в частности ВП:МАРГ, хотя, возможно, и соответствуют некоторому философскому мэйнстриму (из разъяснения посредника без ссылок). Его подход близок к методам Sairam, осужденным в АК:636. Острый конфликт в статье Новая хронология был вызван именно посредниками Abiyoyo и Neon, а не в результате столкновения сторонников и критиков этой теории, аналогичная ситуация имело место и при удалении списка псевдонаучных теорий. Такой способ "посредничества" представляется мне неуместным. До этого разногласия удавалось разрешать без посредничества простой апелляцией к АИ, что подтверждалось итогами по многим запросам к администраторам ВП:ЗКА и заявкам на арбитраж АК:505. Проводимая Abiyoyo линия, что только философы и несуществующие науковеды могут давать оценки научности или ненаучности конкретных теорий ("Я утверждаю, что вопрос об отнесении к псевдонауке не входит в компетенцию учёных и экспертов, ссылки на работы которых приведены в статье" [2]" - т.е. историков, археологов, математиков, физиков, астрономов, философов) является просто разрушительной для ВП (и противоречит решению АК:636#Проект решения п.1.2) и провоцирующей дальнейшие конфликты, позволяющая на аналогичных основаниях оспаривать абсолютно любые сколь угодно авторитетные источники. Аналогичную роль играет стратегия постоянных ссылкок на псевдопроблему демаркации, которая является главным прибежищем современного креационизма. Столь же неполезны для Википедии постпозитивисткие взгляды, если не на словах, то на деле вом ногом разделяемые Abiyoyo о равенстве всех текстов и мнений (что в общем-то даже прозвучало в его заявке здесь: "У меня нет каких-либо пристрастий в пользу или против спорных теорий, а также того или иного подхода к ним. Я лишь признаю оба из них легитимными и старался быть объективным." - про АИ ни слова). Мы пишем энциклопедию, дающую консенсусное (не только научное) представление об окружающем мире или коллекцию атрибутированных мнений? Лично я вначале конфликта готов был принять более "нейтральные" (хотя в доказываемых научных вопросах никакой нейтральности и равенства мнений, конечно, не существует) формулировки в преамбуле статьи, так как полагал, что это действительно не критично, не спорил особенно из-за вводного "по мнению", предлагал вместо "псевдонаучная" написать маргинальная. Однако аргументация посредников меня никак устроить не могла, поскольку, как я пояснил выше, могла бы привести к дальнейшим тяжелым последствиям, размывающим роль АИ в Википедии. Никаких реальных попыток посредничества со стороны Abiyoyo мной замечено не было. Он не принимал участие в обсуждении предлагавшимися с обоих сторон формулировок в попытке найти консенсус, не предлагал свои, лишь непоколебимо отстаивая неправомочность специалистов называть НХ псевдонаучной. На приводимые контраргументы именно с цитатами из АИ тех самых ведущих философов (хронология (Фоменко)#Мнение Кувакина,[3]), специалистов, специализирующихся в оценке псевдонаук реагировал неадекватно [4] с ложными утверждениями ad hominem [5] ([6]) или противоречиво [7], отказываясь их рассматривать. Поведение Q Valda действительно выглядит иногда слишком бескомпромисным и прямолинейным. Однако его позиция твердо следует простому и прямому пониманию ВП:МАРГ и отстаиванию во всех статьях научной точки зрения с четкой опорой на АИ и правила Википедии. Безусловно, он являлся неудобным оппонентом для посредников Neon и Abiyoyo. Но это не повод использовать свои административные полномочия для многократных сомнительных блокировок неудобного оппонента даже с явным нарушением правил [8] [9]. Данная заявка с существенным переносом акцента в конфликте на невозможность сотрудничества с Q Valda следует той же политике.
Самоотвод арбитра Artem KorzhimanovНемного поразмыслив и несмотря на мнение заявителя, я пришёл к выводу, что должен взять самоотвод в данной заявке. Дело в том, что я слишком плотно завязан в конфликте и у меня уже есть устоявшееся мнение по его поводу, которое, вполне возможно, искаженно моим непосредственным участием в обсуждаемых в заявке эпизодах. Немного попозже я напишу своё видение ситуации и, видимо, присоединюсь к заявке с просьбой проинтерпретировать ряд правил применительно к конкретным вопросам, касающимся статей о неакадемических направлениях исследований. — Артём Коржиманов 09:31, 9 июня 2011 (UTC) Комментарии от неонаВозникновение такого посредничества обусловлено крайней конфликтностью данной темы, что проявилось в иске АК:636 Тогда АК попросил прокомментировать меня ситуацию, и мной были предложены в общих чертах некоторые элементы концепции будущего посредничества ВП:НЕАК Наиболее важным для разрешения подобных конфликтов я считаю является поиск адекватной формулировки в преамбуле и определение пропорций в изложении содержания статьи в соответствии с ВП:ВЕС, что может быть достигнуто аккуратным посредничеством. (Чтобы пояснить моё мнение, приведу пример. Фраза Астральная Физика - лженаучная теория, отвергаемая научным сообществом и проповедующая ложное воззрение <ссылка на Комиссию по лженауке> как первая фраза определения категорически ненейтральна, даже если содержит ссылки на РАН, постановления суда и личный указ Президента. Однако формулировка Астральная Физика - теория, согласующая физику и живой мир, выдвинутая автором XXX. Теория не нашла академического признания, а комиссия по лженауке признала её псевдонаучной <ссылка>. Теория нашла распространение в ряде популярных изданий <ссылка на популярный журнал> является более нейтральной, так как не содержит опровержения в самой формуле определения и характеризует область распространения теории и её энциклопедическую значимость. Фраза может дорабатываться ещё дальше, например, если теория не очень претендует на научность, то выводы комиссии можно поместить не второй, а третьей фразой преамбулы, а то и перенести в раздел "Критика", сконцентировав внимание на значимость в популярных изданиях. Тогда АК в решении порекомендовал создать посредничество, которое было условием возврата участника Sairam в проект.. Посредничество было создано с некоторым запозданием, Моя позиция тогда вызвала резкий протест участников Bkmd и Sairam, настолько что Bkmd позднее даже покинул проект. Параллельно было организовано |Обсуждение правил о Комиссии по борьбе с лженаукой Посредничество носит принудительный характер, я неоднократно пытался привлечь дополнтельных посредников, но желающие не нашлись. Трудность посредничества заключается в широком охвате тематик, необходимостью перелопачивать огромное количество литературы, и остроты объективной ситуации в России (финансирование, некоторые моменты в позиции правительства, трата средств на лженаучные изыскания, о чем я узнал из бюллетеня “В защиту Науки”). Как обычно бывает в сложных конфликтах, участники нередко уходят от основных тем статьи, сконцентрировавшись на очень узких вопросах, вступают в громкую перепалку иногда вокруг одной фразы или запятой, подлавливая друг друга на нарушениях правил, и фактически блокируя развитие статей. В таких ситуациях посредники просто обязаны иметь представление о предмете спора и важности или значимости тех или иных разделов, иначе участники спора могут увести очень далеко от того, что требуется для вики-статьи. В острых ситуациях приходится применять и резкие меры, находясь на линии фронта под перекрёстным обстрелом с двух сторон. В таких условиях многие участники, взявшие на себя роль посредников, не выдерживают, теряют активность а иногда даже и не начинают активность (см. например АА-конфликт) или надолго блокируют спорные статьи, не чувствуя сил разрешить конфликт. Представления о научности, научной методологии и академичности сильно различаются в естественных науках, в истории, в медицине и в психологии, и в идеале хорошо было бы разделить НЕАК на три-четыре подраздела. Ключевыми правилами для проведения такой работы являются ВП:МАРГ, ВП:НТЗ,ВП:Проверяемость, ,ВП:АИ ,ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ. В ВП:МАРГ я хочу выделить четыре ключевых момента. (1) значимость маргинальной теории определяется реакцией на неё в независимых источниках, при этом важна независимость от авторов (2) нераспространиние маргинальных идей заключается в том что статьи про mainstream должны отражать общепринятую точку зрения а не излагаться с позиций маргинальных идей (3) при наличии значимости содержание маргинальных теорий может излагаться с опорой на АИ сторонников самих теорий (4) при возможности найти компромиссные формулировки, которые не вызовут протеста ни той ни другой стороны это обязательно надо делать (тезис Джимбо). Собственно этот тезис и концепция, объявленная мною пред АК в иске АК:636 послужили причиной экстренного вмешательства с изменением первой фразы в статье Новая Хронология. Состав нашей посреднической группы по моим представлениям достаточно неплохим, а тот факт что все трое придерживаются разных (а иногда очень разных) точек зрения, даже даёт преимуществам - я исхожу из представления что посредники легче смогут договориться между собой и найти компромисс. Объективным недостатком нашей работы я считаю несогласованность действий посредников и иногда хаотичное “быстрое реагирование” вместо планомерных действий в соответствии с выработанной концепцией посредничества. Abiyoyo пожалуй взвалил на себя основную тяжесть работы, активно вступал в споры, реагировал, искал решения, и конечно же вызвал максимум нареканий - и я считаю что уход Abiyoyo из посредничества нанесёт серьёзный удар, от которого долго надо будет оправляться. Мой мнение что для улучшения работы посредничества надо привлекать новых участников (я прошу АК помочь в этом деле и также подвести итог на ВП:К посредничеству/Неакадемичность/Посредники где имеются незакрытые заявки. Дополнительно нужна специализация - по психологии, медицине, истории. Меня смущает тот факт что по-видимому кроме Aqui в споре о медицинских аспектах не принимают участие ни одного медика, хотя медицина очень многомерна - она включает в себя не только науку, но и клинику, уход, минздрав, популярную тематику - и всё это трудно охватить, и решать эти споры опираясь только на правила, администраторов и АК кажется абсурдным Я говорил с Mstislavl на тему объединения НЕАК и ПП Также хотелось бы усовершенствовать правила в сторону детализации критериев значимости и способов изложения спорных моментов статей - в частности довести ВП:Преамбула до принятия и ещё отдельных деталей. Мне думается, что для такой работы требуется специализированная рабочая группа по разработке правил с полномочиями от АК, общее широкое обсуждение как показала практика может не дать итога. Конкретные ситуации в ВикипедииМои соображения касательно самой науки и лженауки в смысле освещения в Википедии. Ключевая статья Псевдонаука постепенно улучшается, хотя в ней остаются лакуны и недоработки. Остановлюсь на ней потому что статья претендует на изложение критериев, которые потом будут использоваться для наклеивания ярлыка “лженаука” конкретным видам деятельности. Само определение псевдонауки с перечислением признаков висит на одном интервью, оно может быть годится как вводные соображения для беседы в популярном издании, но ему не хватает проработки - есть огромное количество примеров когда науки строятся в нарушении перечисленных пунктов, не буду вдаваться в подробности, укажу лишь ключевые слова - гипотеза, модель, эвристика (действие по интуиции), границы применения теории, метафора, абстрактные математические теории (когда предмета не существует), влияние заказчика (увы, в средние века науку финансировала преимущественно церковь да и сейчас Ватикан подкармливает физику), и наконец взаимодействие науки с практикой (техникой, клиникой …), когда на деле часто применяются вовсе не научные решения, а те которые более понятны, обкатаны, приятны, конкурентоспособных, отчего науке приходится бороться за своё место и не всегда наука может победить шаманизм и шарлатанство. Метафора Гинзбурга о Теплороде неудачна для статьи - математическая модель теплообмена остаётся валидной до сих пор и широко используется, а понятие калорийности лежит в основе диетологии. В своих границах применения модель теплорода вполне научна. Глава “Классификация” показывает разнородность явлений и из логики главы вовсе не ясно в чем их псевдонаучность, при этом она слабо опирается на источники., примешивая к лженаукам например нанотехнологию ( в английском варианте лженаукой был некогда даже искусственный интеллект) Глава “Псевдонаука и официальная наука смотрится как ОРИСС, не подтверждена никакими источниками и содержит попытку оправдания травли Галиллея, генетики и кибернетики. IMHO, эту главу можно без ущерба удалить, но конечно нужно обсуждение, может быть этот спор можно представить по-другому. Тем не менее глава не дает четких критериев отнесения к лженауке, и тем более оснований для составления “списков лженаук”, хотя в целом я не могу назвать статью плохой. По поводу списков - по моим представлениям список (особенно в таком виде как он был составлен) не может находиться в Википедии ни минуты, как ОРИСС на основании отсутствия четкого критерия и нарушением НТЗ сбором односторонней информации. Поэтому мне пришлось резким вмешательством удалить этот список и инициировать обсуждение. Спор о китайской медицинеПопытка массового удаления статей про меридианы и расстановка однотипных разделов о лженаучности и недостоверности меридианов заставили меня тщательно проверить аргументацию и особенно релевантность и уравновешенность критики. Со стороны Q Valda поступала информация в том стиле что китайская медицина вообще ничего не лечит и является лженаукой, и что это якобы общее мнение всей науки в целом и строго доказано. Также выдвигался тезис о несуществовании Ци, меридианов и точек. Мне пришлось сначала отвлечься от вики-источников, открыть окно и выглянуть на улицу, что творится в мире. Я поговорил с несколькими врачами - двумя русскими, моим немецким участковым врачом, поговорил также со знакомым китайцем, чтобы просто понять в чем проблемы. Женщина-врач с хорошим опытом работы в России отнеслась к китайской медицине крайне негативно, назвав ее сплошным шарлатанством. Однако другой русский врач был прямо противоположного мнения, считая что только китайская медицина приводит баланс весь организм, в то время как западная медицина лечит симптомы. Немецкий врач сказал что в Германии нет такого полярного противостояния, немало врачей применяют акупунктуру в ограниченном объёме, интерес к акупунктуре упал когда повысилась опасность СПИДа по причине использования иголок, некоторые методы оплачивают государственные кассы, большее число методов оплачивают частные больничные кассы. Существуют еще Heilpraktiker (официально признанные в Германии целители) которые для получения лицензии сдают сложный экзамен на знание медицины и получают право лечить без полного медицинского образования. Китаец не проявлял никакого скепсиса и говорил что акупунктура очевидно общепризнанна, на мой вопрос о верификации и доказательности он сказал что в таком ракурсе вопрос в Китае не стоит, обучение в Китае очень долгое и требует помимо всего прочего жёсткой зубрёжки и сложной практики, поэтому китайские врачи просто не верят что европейцы могут это освоить и игнорируют западные исследования считая их несерьёзными. После такого исследования я раздобыл несколько учебников, в том числе Гаваа Лувсан - академическое издание СО РАН, а также официальный шанхайский учебник на китайском языке, проработал английскую., немецкую, французскую, китайскую и японскую Википедии чтобы понять, что является ключевым в отношении к китайской медицине и является ли мнение о лженаучности общепризнанным научным консенсусом. Обнаружил совершенно не то. По консенсусу NIH и представлению ВОЗ китайская медицина была признана заслуживающей детального изучения, а лечение при наличии квалификации и стерилизации игл - полезным и действенным (консенсус NIH был обновлен в 2006 году), ЮНЕСКО в 2010 признала китайскую медицину шедевром человеческой мысли. По проверке и верификации c позиций доказательной медицины были проведены немалые работы, которые собраны в библиотеке Cohrane Cohrane library. Не говоря уже о том, что сама доказательная медицина, хотя и признается идеальным способом мышления, но обладает немалыми ограничениями и подвергнута критике (подробности в английской и немецкой вики), а целью доказательной медицины является не столько скептическая проверка “двойным слепым методом”, сколько классификация по сложной шкале от полностью проверенного и доказанного, полезного, предположительно полезного до не-рекомендуемого. В материалах отсутствует “научный консенсус” по отвержению. акупунктуры, одни методы подтверждены, в других подтверждена полезность и даже большая эффективность чем другие методы, но результаты оказываются сопоставимы с Sham-акупунктурой (укалыванием в случайные точки вместо рекомендованных),, чему ищется объяснение. Дополнительно я поднял материалы немецкой комиссии GERAC поставившей массивный эксперимент с участием шести университетов, результаты были во многом аналогичными, но по результатам министерство и больничные кассы официально признали и рекомендовали акупунктуру для ряда ситуаций. Что касается значимости - явление китайской медицины с одной стороны многоаспектно (история, культура, медицина …), а с другой стороны вторичными независимыми источниками являются даже российские и советсткие академические публикации, которые составлялись не переписыванием китайских материалов (в чем я убедился сопоставлением китайского учебника с русским - китайский на порядок более информативный и содержит ряд понятий которые мало знакомы русскому читателю, при этом подчеркивал важность традиций и постоянно цитировал древние трактаты), но вдобавок то что написано в российских учебниках перепроверялось в клиниках и проходило независимое рецензирование, еще в советских условиях. Характерно обширное предисловие учебника Гаваа Лувсана, в котором проводится многосторонний и весьма критический обзор китайской медицины. Далее, в правиле ВП-МАРГ говорится “Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.”Я сделал вывод что вопрос о значимости не стоит - создатели находятся в древнем Китае, пересмотр проводился в современном китае, а подробное изложение проводилось в России явно не создателями теории. Убедившись в отсутствии “общего мнения всех ученых” и даже в отсутствии общего негативного мнения скептиков, я приступил к анализу аргументации в отдельных ситуациях. В частности по поводу несуществовании Ци, меридианов и точек. Анализ определений Ци в китаеведческой литературе показал что Ци - базовая философская категория, присущая китайской культуре, и её существование не подлежит доказательству как основа мировоззрения По поводу меридианов Q Valda настаивал на том, что меридианы не существуют так как не имеют доказанного анатомического и гистологического соответствия. Эта вставка предлагалась Q Valda в статьи о всех меридианах и точках как “достоверность” - недостоверность конкретных меридианов и конкретных точек выводилась также общего принципа лженаучности китайской медицины Мне пришлось проверить аргументацию и признать её невалидной и неаккуратной по следующим причинам (которые были объяснены в итоге). (1) В учебниках по китайской медицине как правило отсутствуют утверждения об анатомическом или гистологическом соответствии меридианов (исключением кажется является корейская теория подкожной субстанции кенрак, не нашедшая подтверждения в других странах и даже в Китае) и данная критика не имеет предмета (2) С точки зрения принципов современного моделирования вполне допустима для построения моделей замена всей сложной системы кровеносных сосудов, мышцев и нервов на обобщенные 24 меридиана, подобным образом строится например моделирование в сопромате когда сложные структуры мостов и станков заменяются на примитивные балочные конструкции (3) И вообще в учебниках рассматриваются несколько ходов меридиана, в том числе мышечно-сухожильные для которых прямо указаны конкретные мышцы, что является прямым физиологическим соответствием. Тем не менее по поводу меридианов и их хода имеется немало споров, которые отражены в английской и французской Википедии в статьях “меридиан”, имеются также АИ, и в Википедии необходимо уравновешенное обсуждение вопроса (и разумеется более аккуратную критику, которая присутствует) Этот пассаж мне пришлось откатить в конкретных статьях про меридианы. По причине как невалидности критики, так и недопустимости переходить в критике сверху вниз - (см. также моё эссе “ВП:МАГИЯ c примерами нарушения логики при манипуляции с АИ). В качестве абсурдного примера приведу ситуацию, когда критика о том что “Физика - негуманна”, которую можно найти во многих АИ, спускается вниз до отдельных понятий физики (маятник, электрон, дроссель) и везде ставится приписка “Осторожно, физика - негуманна” с о ссылкой на АИ. По поводу отдельных точек - они имеют конкретное расположение и подробно анатомически описаны, кроме того определяются датчиком кожного сопротивления и критика достоверности точек является абсурдом. Этот итог вовсе не значит что критики нет или её следует удалять - критику надо вести так как она проводится в научных дискуссиях, критика должна касаться конкретно данной точки или меридиана, а помещать критику следует в правильные разделы викистатей. Вопросы критики меридианов и точек очень широки и материалов по ним много (и я могу указать некоторые после своего анализа ситуации), огульное расстановка шаблонов в данном случае невалидна и нерелевантна. О поведении Q ValdaЯ не могу предъявить претензий к деятельности Q Valda в целом, хочу только констатировать что в особо острых вопросах он иногда перестает быть конструктивным и начинает повторять поведение, разобранное в иске АК:636 В частности Игра с правилами оперируя вырванными из контекста цитатами правил[10] [11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26] ситуация когда были прорежены семь ссылок в преамбуле по причине нарушения рекомендации по цитированию (слишком много ссылок) - поднят протест что якобы удаляются АИ [27][28][29][30][31][32] снова неверная интерпретация ВПМАРГ в том что никакое утверждение не может быть приведено без наличия внешних источников. менторский тон [33][34][35] грубость [36] Собственное подведение итогов на странице юрисдикции посредничества с откатом правок посредничества и нарушением санкций (был заблокирован) Использование нерелевантных источниковСсылка Александрова в статье Ци [37] Вместо ци речь идет о биополе [38] откат То же в статье Акупунктура [39][40][41] откат [42] Ци [43] Опять по меридианам [44][45][46][47][48]И так далее по всем 14 меридианам... [49][50][51] Искажение содержания источников[52][53] (Mann F. Chinese Medicine Times, vol 1 issue 4, Aug. 2006, «The Final Days of Traditional Beliefs? - Part One») вставляется повсюду для подтверждения тезиса “У концепции существования «точек» и «меридианов» акупунктуры не существуют достоверных анатомических и гистологических оснований” - как сомнение в достоверности. Фактически в статье проводится анализ споров о соотношении древности и современности и говорится The meridians of acupuncture are no more real than the meridians of geography. If someone were to get a spade and tried to dig up the Greenwich meridian, he might end up in a lunatic asylum. Perhaps the same fate should await those doctors who believe in [acupuncture] meridians.” -- Это положение не отрицает никакой учебник и не является аргументом для достоверности NIH consensus Even more elusive is the scientific basis of some of the key traditional Eastern medical concepts such as the circulation of Qi, the meridian system, and other related theories, which are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture. - другое мнение Систематические обзоры клинических исследований свидетельствуют, что эффективность иглоукалывания не превышает плацебо-эффект Источник говорит No clear definition of placebo acupuncture exists, so we accepted the placebo interventions used by the authors of the trial reports, such as insertion of needles into non-acupuncture points or use of non-penetrating needles. A small difference was found between acupuncture and placebo acupuncture: standardised mean difference −0.17 (95% confidence interval −0.26 to −0.08), corresponding to 4 mm (2 mm to 6 mm) on a 100 mm visual analogue scale. No statistically significant heterogeneity was present (P=0.10, I2=36%). A moderate difference was found between placebo acupuncture and no acupuncture: standardised mean difference −0.42 (−0.60 to −0.23). Искажение в том что sham-acupuncture не являетя плацебо-эффкутом (об этом специальная оговорка), и что опыт показывает что акупунктура заметнолучше чем неакупунктурное лечение, но что разница между акупунктурой и sham-acupuncture невелика, но есть. Это результат многих масссовых экспериментов. Ложность в интерпретации источника - “не превышает плацебо-эффекта” и то что делается вывод за всю акупунктуру - как раз превышает, и не плацебо-эффект, а sham и авторы делают не этот вывод Попытка оперирования огульными понятиями типа “вся наука считает” и отсылки ко всей физике биологии медицине[55][56] по всем меридианам - [57][58] Продвижение нерелевантной информации [59] нерелевантная аргументация, попытка отослать в не имеющее отношение к статье инстанцию к статье меридиан [60] ОРИСС (вывод) [61] [62] Вывод о том что Китай достиг програсса в медицине 1949-2009 по причине отказа от ТКМ не содержится в докладе МОЗ, ссылка, которая приведена чтобы подтвердить этот вывод эта ссылка наоборот говорит что ТКМ запретил Сунь Ят Сен, а Мао в 1954 году снова постановил возродить ТКМ и провозгласил политику интеграции западной и восточной медицин, чем сейчас Китай гордится Непризнание итогов, войны правок по площадям уже после итога и откаты сразу после подведения итоговобращение на ВПВУ для агитации по подведению итога [74] обращение на ВПВУ для поддержки по трактовке правил [75][76][77][78] Попытка удалить все меридианы [79][80][81][82][83] по всем меридианам - вопреки итогу по всем меридианам - отнесение позиции крайних скептиков по акупунктуре вообще к конкретному меридиану, вопреки итогу - и так по всем меридианам [85] следующая итерация вставок с огульной критикой всей медицины в конкретные статьи, опять по всем меридианам и дополнительно по десяти точкам (около 25 статей) [86][87] четвертая итерация войн правок по площадят с откатом итога [88] и опять вставка той же информации по точкам [89] жалоба на ЗКА на посредников [90] массовая простановка шаблонов [91] Приписывание нелепых позиций и намерений и тиражирование после каждой реплики[92][93][94][95][96][97][98] [99][100][101][102] был заблокирован в соответствии с санкциями [103] опять переход на личности [104] Обвинение против участника Samal за пропаганду маргинальных идей и нарушении правил [105] опять переход на личности и обвинения в нарушениях посредника [106][107][108][109][110] нарушение санкций на ФА писать такое не надо [111] опять нарушение санкций Требования снять посредников при несогласии с итогом и тиражирование требований[112][113][114][115][116][117][118][119][120][121][122][123][124] SummaryХотя ситуаций много, одни и те же действия многократно повторяются. Наиболее серьёзными нарушениями считаю неаккуратность работы со ссылками и источниками, замена осторожных формулировок на категоричные, controversy на опровержение, sham на плацебо, “недостаточно доказано” на “опровергнуто”, “древняя теория не имеет научного обоснования” на “всё является лженаукой” - эти нарушения требуют перепроверки всех его ссылок, и вызывают резкое противодействие. Далее, непримиримости при выборе формулировок, отказ от осторожных формулировок в пользу категоричных, и попытки продвинуть категоричные формулировки в самый верх преамбулы. И в случае отрицательного итога - организация кампании ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. И конечно непримиримая война правок по площадям, что не дает возможности никакого обсуждения и совместной работы по поискам формулировок. Требования по поводу Q Valda - мне трудно сформулировать, я думаю санкций АК:636 вполне достаточно, можно несколько расширить список ситуаций для блокировок. Однако я бы предпочел, наоборот, частичное смягчение санкций, чтобы не выпихивать участника с полезным вкладом из проекта - например, рекомендовать краткосрочные блокировки и временные тематические баны на острые темы, чтобы снизить остроту конфликта, но ограничиваться только этим без долгосрочных санкций. Настаиваю на тематическом бане в медицинской тематике - задача перепроверять все ссылки, а потом за это получать оттиражированные обвинения в пропихивании маргинальщины - не для слабонервных. Другие требованияНет претензий к участнику Astrohist, хотя я нередко не согласен с его позицией, но не вижу вопиющих нарушений правил. Прошу помочь с привлечением дополнительных участников к посредничеству, и подвести итог кандидатам, которые выдвинулись в посредники. ВП:К посредничеству/Неакадемичность/Посредники Прошу дать положительную оценку огромной работы Abiyoyo, который делает даже больше, чем в его силах. неон 14:36, 15 июня 2011 (UTC) Заявление AndyVolykhovПрошу разрешения у арбитров присоединиться к иску. Я начал писать это заявление до принятия иска, но не смог опубликовать из-за конфликта редактирования. Я прошу арбитров обратить особое внимание на деятельность посредника Neon. Ряд совершённых им в этом качестве действий, на мой взгляд, нарушают правила Википедии и провоцируют конфликты вместо их решения. Кроме того, он во всех известных мне случаях поддерживал только одну сторону конфликта. Эпизоды, где я вижу нарушения норм и правил Википедии со стороны Neon'а:
Хочу отметить, что в рамках конфликта НЕАК практически во всех случаях, вызывавших массовое недовольство и споры, инициатором выступал именно участник Neon. Прошу на основании приведённой информации оценить степень соответствия участника Neon статусу посредника и статусу администратора (п. 1, 2, 5 из вышеприведённого списка включали использование полномочий администратора). AndyVolykhov ↔ 15:51, 15 июня 2011 (UTC)
Заявление OZHЯ тоже планировал присоединиться к заявке, но слишком долго раздумывал. Поэтому, мне приходится присоединяться уже после принятия заявки, что, вроде бы нельзя делать. Если мое присоединение невозможно, то я оставлю своё заявление на странице обсуждения. Но я оставлю своё заявление по теме заявки в любом случае. Само заявление появится чуть позже. --OZH 16:07, 15 июня 2011 (UTC) ПреамбулаЯ постараюсь поставить самые общие вопросы, без указания конкретных участников. Прошу не считать это каким-то окончательным анализом ситуации. Это, скорее, постановка проблемы, без которой эту самую проблему не решить. Эта проблема касается Википедии в целом и ВП:НЕАК в частности. Позже, при погружении в тематику посредничества, думаю, удастся составить полную и объёмную картину происходящего в Википедии. Но для этого нужна хорошая отправная точка. Общие замечанияЯ вижу, по крайней мере, три источника конфликтов в Википедии:
Существуют и ещё причины, но сейчас разговор о ВП:НЕАК, поэтому ограничимся только тремя указанными причинами. О посредничестве
Тут мы подходим к сути вопроса, о котором расскажем в следующем разделе. О правилах проекта
О ведении дискуссийНа мой взгляд, ещё одна причина проблем — это низкое качество (ведения) дискуссий, которое, увы, приходится наблюдать в Википедии. Попробуем и здесь, осветить ряд вопросов.
Некоторые выводыЛично я для себя делаю следующие выводы из постановки проблемы:
Если будет признано целесообразным, что по этим трём направлениям надо что-то делать, то я готов заняться оформлением соответствующих правил и руководств. Таким образом, существует и положительная программа действий. ТребованияВсе интересующие вопросы я уже сформулировал выше. Обобщая сказанное выше, я предлагаю Арбитражному комитету:
Если какие-то вопросы по мнению Арбитражного комитета не входят в его компетенцию, то Арбитражный комитет мог бы дать рекомендацию сообществу инициировать широкое обсуждение данных вопросов и указать оптимальный формат проведения такого обсуждения. С уважением, OZH 20:19, 15 июня 2011 (UTC) ПриложениеЗдесь мною запланирован анализ одного обсуждения, на примере которого я хочу продемонстрировать интересующие меня вопросы. Здесь мне придётся упоминать отдельных участников и в силу особенностей анализа давать некоторые оценки действиям и репликам участников. Но меня, в первую очередь, будут интересовать общие вопросы. --OZH 20:19, 15 июня 2011 (UTC) Заявление SamalКоммуникацияКонфликт, который пытаются представить исключительно как конфликт "лженаучников" и "маргинальщиков", на мой взгляд, в значительной мере, является конфликтом участников, не умеющих общаться, как между собой, так и с другими участниками Википедии. И эта компонента, на мой взгляд, является если не основной, то ведущей в данном конфликте. В частности imho массово нарушаются НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ POV-pusing и другие. А также imho имеются такие нарушения, как навешивания ярлыков и т.п. на которые формально нет правил, но которые imho явно вытекают из общих принципов коллективного обсуждения, в частности ВП:5С. Поэтому прошу АК проанализировать коммуникацию участников, задействованных в этом конфликте. Уверен, что нормализация коммуникации, приведет к устранению (или значительному уменьшению) конфликта. А также переведет обсуждения в конструктивное русло. Уверен, что любые, даже жесткие санкции (вплоть до топик-банов, принудительного наставничества, или даже полной премодерации любых сообщений для некоторых участников), не приведут к прекращению развития статей данной тематики, т.к. в каждом из "лагерей" IMHO имеются участники, как умеющие общаться и вести дискуссию, так и не демонстрирующие на данный момент таких навыков. Для справки привожу список наиболее активных участников на НЕАК-ЗКА. 147 21,3% Van Helsing (e) 129 18,7% Q Valda (p) 71 10,3% Abiyoyo (A) 62 9,0% Neon (A) 56 8,1% Aqui (P) 43 6,2% Iurius 32 4,6% Akim Dubrow (P) 24 3,5% Vlsergey (A) 21 3,0% Kitaets 16 2,3% PtQa (e) 14 2,0% Sairam 13 1,9% El-chupanebrej (P) -- 628 90,9% наиболее активны (>10 постов) 63 9,1% (еще 5-6 участников, имеющих на НЕАК-ЗКА менее 10 постов) 691 100,0% всего Возможно, имеет смысл рассмотреть и другие страницы данной тематики. Например,
Также прошу АК проверить, как выполняются решения иска 636. В частности, выполняются ли участниками рекомендации, высказанные в этом иске. Кроме того, прошу уточнить формулировку решения, п. 3.3. Сейчас решение в отношении участника Q Valda можно интерпретировать так, что ему запрещено уходить от дискуссии, нарушать ЭП, ПЗН и т.п. в обычных обсуждениях. Однако ему разрешено навешивать ярлыки, уходить от ответа, проявлять менторский тон, а также любые другие нарушения "на специально выделенных для этого страницах". Например, на ВП:ЗКА. "Данный запрет не распространяется на специально предназначенные для этого страницы (ВП:ЗКА, ВП:АРК/ЗКА и т. п.)" На мой взгляд, данное косвенное разрешение (и запрет посредникам пресекать такие нарушения) делает работу посредников крайне сложной, а само посредничество близким к невозможному. Прошу АК либо подтвердить, что участнику Q Valda разрешается (а другим участникам не разрешается) нарушать правила коммуникации на специально выделенных страницах. Либо более аккуратно прописать п.3.3, как прямо запрещающий участнику Q Valda подобные нарушения на любых страницах. В свете этого решения прошу рассмотреть обоснованность блокировки, наложенной участником Neon на участника Q Valda от 30 мая 2011. Посредничество НЕАКСчитаю, что посредничество в НЕАК показало свою высокую эффективность. Во всяком случае, количество деструктивных обсуждений удалось несколько сократить. Начали появляться признаки конструктивных обсуждений, невзирая на разность позиций участников. Считаю, что посредникам надо выразить благодарность за огромную работу, проделанную малыми силами в сложнейшей обстановке крайнего (а порой и исключительно агрессивного) противостояния сторон. Прошу выразить благодарность посредникам и подтвердить процедуру принудительного посредничества в НЕАК. ПравилаПрошу оценить правила, относящиеся а НЕАК, на их внутреннюю непротиворечивость. (Этот раздел, если успею, подготовлю чуть позже) В случае необходимости готов предоставить АК любую более полную информацию. Samal 21:03, 22 июня 2011 (UTC) Заявление Q ValdaЗаявление IuriusПокажу факты из личного опыта, как Q Valda и Astrohist стремятся установить диктат в темах НЕАК и вытолкнуть из них всех инакомыслящих. Конфликт не приобрёл бы такую остроту, если бы не (1) претензии на истину в последней инстанции, (2) нетерпимость к оппонентам (…) . Вот история правок статьи «Новая_хронология» с 1 мая. Neon внёс правку, Astrohist, не оспаривая её по сути, обновил цифры. Затем я сделал 4 правки, в том числе исправив техническую погрешность, которую допустил Neon. Начало длительному конфликту в статье положил Astrohist, когда немотивированно откатил все мои 4 правки. Разобравшись, он тут же вернул их. Немного поразмыслив, он (…) написал Neon’у: «Ваша правка в преамбуле статьи была неконсенсусной. И хотя я, может, с ней бы и мог согласиться, но она привела к необоснованному выкидыванию утрате нескольких АИ и появлению ошибок …», скрыв при этом, что ошибка уже была исправлена мною. Через двадцать минут он самовольно внёс спорный текст в первую фразу (!) преамбулы, частично отменив правку Neon'а, с чего и началась месячная война на мегабайты.
Здесь я описываю, как Q Valda ещё в феврале одним махом отменил около дюжины правок, и до сих пор ни одной не вернул, несмотря на обсуждение (Снова ...). — Iurius (о, в) 05:50, 17 июня 2011 (UTC). Сделаны поправки (петитом добавлены уточнения, скрыты беллетристика, неточности и спорный термин) — Iurius (о, в) 12:23, 18 июня 2011 (UTC), оформление шаблоном {{hide}} 2 января 2012. Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж
Решение1. Арбитражный комитет рассмотрел отдельные эпизоды, связанные с деятельностью посредничества ВП:НЕАК, указанные в данной заявке.
2. Арбитражный комитет оценил ситуацию в посредничестве ВП:НЕАК в целом.
3. Арбитражный комитет оценил деятельность отдельных участников посредничества.
4. Арбитражный комитет отмечает сходство рериховской тематики и тематики ВП:НЕАК и считает целесообразным объединение посреднических групп по этим тематикам в соответствии с решением по заявке № 742. 5. Арбитражный комитет считает необходимым вынесение следующих рекомендаций, связанных с функционированием посредничества ВП:НЕАК.
6. Арбитражный комитет считает необходимым дать следующие рекомендации по работе над статьями тематики ВП:НЕАК.
Голосование арбитров о принятии решения
Подтверждение АК-13АК-13 еще раз подтверждают свое согласие с принятием решения по данной заявке арбитрами 12-го состава. --Lev 09:52, 3 января 2012 (UTC) |
Portal di Ensiklopedia Dunia
