Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии: наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и другими вопросами, относящимися к доарбитражному урегулированию и разрешению конфликтов, которые затрагивают много участников при отсутствии специальной страницы для этого обсуждения. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).
Gruznov на ВУ открыл тему, посвящённую редактору Erokhin. В частности там был поднят вопрос скрываемого платного вклада и дана ссылка на совместное расследование Викиганды и Арктиды, согласно которому Erokhin вносил правки в статью Артюхов, Дмитрий Андреевич, согласуя их с пресс-службой Артюхова. В расследовании приведены ссылки на два файла, размещённых на Google Drive, содержавшие заготовки для статьи. Комментируя эпизод, Erokhin заявил следующее: "Какие-то гугло-емайлы с гуло-доксами, это вообще подстава и провокация (вброс!), я не знаю кто это, зарегистрировали аккаунт с такой фамилией и под мои правки в статье нарисовали/подогнали текст. Потанин и его люди и не такое пойти могут!". Загвоздка в том, что правки Erokhin вносил в 2025 году, однако текст документов, совпадающий с данными правками, согласно истории Гугл докс был внесён ещё в 2024 году, причём совпадения вплоть до дословных. Можно было бы предположить, что документы сам Erokhin как черновики и написал, зарегистрировав специально для этого почту на имя пиарщицы Артюхова, однако же он сам заявил, что якобы ничего об этих документах не знает. Коллеги администраторы, Erokhin осознанно попытался ввести сообщество в заблуждение с целью сокрытия оплачиваемой пиар-деятельности несмотря на предоставленные доказательства, и это при том, что эпизод не изолированный. Очевидно, необходима бессрочная блокировка как минимум до предоставления участником Erokhin правдивых объяснений относительно всей ранее скрываемой платной деятельности. Siradan (обс.) 20:52, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Аргумент с историей правок и в самом деле сильный… если только даты правок в гугл-доках нельзя подставить задним числом. У меня нет достаточных знаний по теме, чтобы с уверенностью сказать, что это можно или нельзя сделать, хотелось бы перед наложением блокировки послушать более подкованных участников. Deinocheirus (обс.) 21:21, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Насколько я знаю – нельзя. Гугл не предоставляет возможности манипулировать уже существующими версиями документов задним числом – нельзя изменить таймстамп, авторство или содержимое уже внесенного и сохраненного изменения. Ни вручную, ни через API (всё что касается метаданных конкретной ревизии помечено как Output only) Rampion23:03, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
А залить новый документ c не-текущей датой нельзя? Ну, например, чтобы дата читалась гуглом из метаданных файла, а не устанавливалась им как дата заливки. ~~~~ Jaguar K · 01:42, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, история версий — это внутренняя система Гугл докс, и она работает независимо от метаданных самого файла, причём Гугл её даже не переносит с аккаунта на аккаунт при копировании файла через само хранилище. Каких-либо методов влияния на историю правок я не находил. Siradan (обс.) 09:15, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Изменение даты через веб-интерфейс или Google Drive API невозможно (дата создания — только для чтения). Изменение времени в системе или браузере ни на что не влияет — всё синхронизируется по серверам Google. Gruznov (обс.) 10:11, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Erokhin: прокомментируйте, пожалуйста. Пока тут только железобетонные доказательства необходимости вашей бессрочной блокировки. Собственно единственный вариант при котором ее можно избежать - предоставить доказательства, что даты в Google Drive можно подменить. На статью про Артюхова пока будут повешены соответствующие шаблоны. — El-chupanebrei (обс.) 10:31, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я не владею техническими познаниями, не знаю как подтвердить, что эти файлы я вижу впервые, и что про человека указанного их автором тоже тут на форуме узнал впервые. Кроме моих слов у меня ничего нет. Erokhin (обс.) 10:56, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Возможно конкретно этот текст вы не видели. Но ваши правки согласуются с этим текстом. И тут возникает очень большой вопрос. Вплоть до того что я написал выше. Может быть не прям бессрочка, но самое меньшее это очень широкий ТБ. Я бы хотел выслушать другие мнения. Но пока так на основании того, что я вижу. El-chupanebrei (обс.) 11:11, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я брал текст и структуру биографии Артюхова с его публичных официальных биографий и со справки ТАСС, и перерабатывал под вики стиль, и под свой авторский стиль хронологически. Дата в предложении идёт первой, все факты от более раннего к более позднему. Возможно этот сотрудник Артюхова в 2024 году рассылал этот документ по СМИ или размещал на официальных сайтах, а я получилось что волей-неволей фактически скопировал его с открытых источников? Erokhin (обс.) 11:22, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Я брал текст и структуру биографии Артюхова с его публичных официальных биографий и со справки ТАСС, и перерабатывал под вики стиль, и под свой авторский стиль хронологически." — Самостоятельно работая с источниками, невозможно не просто набрать точно тот же текст, но ещё и точно те же источники указать, как это получилось в приведённом El-chupanebrej диффе. Siradan (обс.) 11:25, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Тут куда ни кинь - везде клин. Если незадекларированная оплата - бессрочка. Если вот так по незнанию, то ТБ на всех персон настоящего и организации. Поскольку уже не первый раз такие вопросы возникают. El-chupanebrei (обс.) 11:26, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Если вот так по незнанию, то ТБ на всех персон настоящего и организации" — ТБ тут адекватно сформулировать в принципе не выйдет, ибо, к примеру, статью Букмекерство в России участник форкнул специально для пиара Лига ставок. "Запрет на любые упоминания современных персон и организаций"? Соблюдение такого ТБ никто просту не отследит. Siradan (обс.) 12:25, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Теория вероятностей — наука точная, она доказывает то, что обезьяна никогда не напечатает «Войну и мир», даже если ей будет предоставлена возможность печатать неограниченно долго: это бесконечности разного порядка. Конечно статья в ВП не «Война и мир», но и её текст выбирался не миллиарды лет. DimaNižnik16:41, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Такое я тоже читал, но автор не был специалистом в теории вероятностей. Хотя тут я могу и ошибаться, но поверить в то, что текст совпал случайно, я не могу. DimaNižnik17:00, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нет, там сказано, что с абстрактной бесконечностью вероятность стремится к единице, но осмысленные статистические значения указывают на невозможность такого события Siradan (обс.) 18:16, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
У вас есть СО статьи, СО участника, но вы их игнорируете. У вас есть ЗКА. Не надо вопрос по каждому шаблону тащить сюда, пожалуйста. - DZ -07:30, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Сейчас я, пиша Кубиту о вандалах, нашёл на его СО эту тему (пинг её автору). Я написал паре админов с просьбой показать мне удалённые статьи, одну из них восстановили, вот она. Вот такого качества статьи Кубит массово удаляет одной кнопкой лишь на том основании, что автор обходит блокировку, наложенную даже неизвестно (нам) за что - за контентные ли нарушения, коммуникативные или какие. Список удалённых в этом кейсе статей (как я понимаю, и сам Кубит об этом пишет, таких кейсов много, они регулярны, в частности конкретно эти статьи удаляются им уже по второму кругу)
На мой взгляд, это кошмар(неэтичная реплика удалена) . Как выяснилось в прошлом обсуждении, Кубит даже не пытается удостовериться, что с нюкаемыми им статьями есть какие бы то ни было контентные проблемы и уничтожает их на основании одного лишь статуса автора, что прямо противоречит ВП:КБУ (такого критерия КБУ, как автор-бессрочник, нет). Кубиту объяснили в прошлом обсуждении, что о допустимости такой деятельности нет консенсуса в сообществе, но на его поведение это повлияло абсолютно никак. На его объяснение Оставление вклада таких серийников только мотивирует их к очередному 100500-му обходу я повторю, что пока цель нашего проекта - создание энциклопедии, а не проведение сложных социальных игрищ, демотивация обходчиков, пишущих такие статьи, есть деструктивная деятельность, мешающая продвижению к цели проекта, а написание таких статей в обход блокировки - деятельность конструктивная, к цели проекта приближающая. Предлагаю восстановить здесь статьи (эти и другие, какие найдём) и обсудить, что будем делать с такой деятельностью Кубита.
Я не исключаю, что Кубит напишет, что автор был забанен именно за контентные нарушения, и что в этих статьях на самом деле сплошное копивио на подлоге источника, и в таком случае статьи не нужно будет восстанавливать - но дело в том, что при нормальном администрировании именно данные причины должны быть указаны при их удалении (с проверкой, хотя бы выборочной, что эти проблемы сохраняются во вновь написанных статьях). Повторю, что сам по себе обход блокировки - не причина для удаления экзопедического контента (будь то статьи, категории, файлы, шаблоны). В прошлом обсуждении Кубит утверждал, что проблемы у автора именно экзопедические (копивио и что-то ещё), но в конкретных нюкнутых им статьях никаких проблем не оказалось, так что одного утверждения о том, что автор был забанен за контентные нарушения, без демонстрации их в нюкнутых статьях, недостаточно для признания удалений обоснованными. 从乃廾15:29, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Интересно, а это не тот самый участник, который анонимно массово заливал машинные переводы из англовики, не указывая ещё и источник? Я очень часто натыкался на такие статьи. По стилю и области интересов очень похоже. В его статья нужно было выверять перевод и править стиль и терминологию. Посмотрел пару статей, там подобные же проблемы есть. Vladimir Solovjevобс15:39, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Он самый. До того, как он стал править анонимно, у него была учётка с большим вкладом и десятком блокировок в логе. После того, как он улетел в бессрочку (не от меня), он создал несколько элитных виртуалов, с которых продолжал систематические нарушения. До того, как они были обнаружены и улетели в бессрочку, он и там ухитрился получить несколько блокировок и ТБ. Теперь он систематически обходит блокировку с IP и массово создаёт машинные переводы из англовики. Раньше я его просто блокировал без удаления вклада, но раз он не хочет понимать по-хорошему, приходится пресекать таким образом. -- Q-bit array (обс.) 16:41, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Кошмар и вредительство — требовать проверки каждой статьи бессрочника на содержательные проблемы перед удалением. Блокировка — это запрет любого вклада. Я не понимаю как можно трактовать эту формулировку как разрешение на публикацию статей. Pessimist (обс.) 16:30, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Повторю, что сам по себе обход блокировки - не причина для удаления экзопедического контента" — Если мне не изменяет память, в прошлый раз, когда к Q-bit array были предъявлены подобные претензии, с такой трактовкой в случаях с блокировками, наложенными за контентные нарушения, практически никто не согласился. Siradan (обс.) 17:30, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Только из администраторов не согласились как минимум Энди и Сайга (им я и написал с просьбой рассмотреть данный случай). Сайга на моей СО написал, что считает, что вопрос о восстановлении статей и некорректности их удаления сейчас поднять стоит. 从乃廾20:22, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
А сейчас согласны Rampion, Vladimir Solovjev, Полиционер, Dima st bk и Bezik. Так как ни This is Andy, ни Сайга вроде как не изъявляли желание заниматься вычиткой таких статей, о компромиссном варианте говорить смысла нет. Просто отказываться массово удалять статьи бессрочников, заблокированных за контентные нарушения, тоже никто, очевидно, не будет, ибо внятных доводов, почему этого делать нельзя, так никто и не дал. Наиболее разумным решением мне видится критерий КБУ, который просто поставит жирную точку в вопросе удаления вклада обходимцев по формальным причинам. Раз This is Andy тут заявил, что консенсуса за этот критерий нет и не будет, логично говорить об организации голосования за введение нового критерия, результаты которого однозначно завершат эти споры. Siradan (обс.) 08:28, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Арбатнот, Джон, 8-й виконт Арбатнот Ткнул в первую попавшуюся статью – вижу, что удаление верное. Там халтурный машперевод, что видно сразу из преабмулы: Джон Арбатнот, 8-й виконт Арбатнот (англ. John Arbuthnott, 8th Viscount of Arbuthnott; 16 января 1778 — 10 января 1860) — шотландский пэр и военный. Известный как «богатый лорд», он построил мост перед Арбатнотт-хаусом в Кинкардиншире.Rampion17:38, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Халтурный машперевод это "богатый лорд"? Не очень удачный перевод прозвища правителя - совершенно недостаточно для такой характеристики. Халтурный перевод я лет 6 назад выносил на КЛСХС, это была чудовищная статья с перлами вида "внесла свой вклад во все виды и области суда" и "была очень строга с обвиняемыми белого воротничка", и Виктория присвоила ей ХС, очевидно, даже не читая статью. 从乃廾20:12, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Дело не в одной фразе, дело в построении фразы целиком. Нельзя так писать предложения, тем более в преамбуле: «Известный как „богатый лорд“, он построил мост». Это что-то уровня «Подъезжая к станции, с него слетела шляпа». Rampion20:25, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос тут не только в стилистике, но и в содержании. Когда в преамбуле статьи о члене палаты лордов и ректоре университета основным фактом его биографии названо строительство моста перед усадьбой, это выглядит явным издевательством. В данном случае это впервые появилось в английской статье (куда это добавили в 2006 году как «интересный факт»), но то, что автор русской статьи это не исправил, разоблачает её как невычитанный машперевод. LesNick19 (обс.) 01:10, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Там ещё дальше прекрасное (выделено мной): «Он упал с лошади в 1829 году и получил серьезную травму головы. В результате в 1848 году его привлекли к ответственности за мошенничество». Я и говорю, комичная статья. Правда, скорее всего, тут оригинал такой. Но некритичное отношение к источниками и к другим проектам у нас очень у многих, только за это блокировать тоже как-то неправильно. This is Andy↔08:15, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что тут пограничная ситуация. Формально администратор имеет право удалять такие статьи, раз были нарушения в контентном пространстве, но кажется, что при ручной проверке кем-то из опытных участников их вполне можно оставить. Статья про 8-го виконта, да, комичная, без неё в таком виде проект переживёт. Пара других получше. This is Andy↔19:00, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
По дефолту статьи подлежат удалению. А потом любой админ может восстановить выбранную им статью себе в ЛП, доработать и выложить в ОП, взяв на себя ответственность за её содержание. Зачем ему нужен какой-то гугл-перевод за авторством бессрочника в качестве исходного материала мне понять не дано, но мало какие у людей причуды бывают. Pessimist (обс.) 19:32, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Меня в целом устроит подобный вариант, если он не будет сочтён за войну администраторов и потворство злобному бессрочнику. На всякий случай — что, по-вашему, критично дорабатывать в указанной статье о 13-м виконте для публикации в ОП? This is Andy↔19:52, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу удаленных статей и не разбираюсь в истории средневекового дворянства. Кмк, Владимир тут лучший консультант. На всякий случай напомню, что в вашем ЛП уже примерно 600 страниц в очереди на спасение. Вам викижизни то хватит спасать ещё и это? Нельзя объять необъятное, но вы можете конечно пытаться подбирать за каждым бессрочником и за каждой темой на КУ. Pessimist (обс.) 19:54, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я так думаю, что 500 из них — флаги поселений, районов и так далее. Там всё делается за несколько секунд, просто Энди за чем то сказал их ему слать, а не настойчиво попросил удалистов вставлять флаги в статьи о поселениях самим. Metr (обс.) 20:19, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
В первом сообщении есть пример статьи. Про флаги я в курсе, по ним марафон планируется, когда текущий закончится. Вообще-то их давно стоит заменять редиректами на НП или МО с сохранением истории правок, но по каким-то причинам Томасина это отказалась делать. Но давайте вы перестанете переходить на личность? Я ничьи личности тут не обсуждал. This is Andy↔20:33, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Там статьи о британской знати крайне низкого качества. Времени и сил на приведение их в порядок особо нет (плюс я всё же больше средневековьем занимаюсь, а там в основном статьи о знати нового времени). Когда я натыкался на подобное, по сути ограничивался простановкой шаблонов о проблемах со стилем и выверки переводов. Но вариант с удалением статей вполне обоснован: формально созданные статьи нарушают 2 правила: о недопустимости машинного перевода и авторские права (ибо участник не особо заморачивается с указанием источника перевода). Кто захочет их переработать, восстановить может любой администратор, но проще их с нуля написать, ибо переработка по сути оставит только инфобокс и категории. Vladimir Solovjevобс20:33, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
С одной стороны, сейчас качество гуглоперевода выросло. Но есть одна проблема: терминология. Например, в статье en:John Arbuthnott, 14th Viscount of Arbuthnott есть фраза: «Lord Arbuthnott served as Lord Lieutenant of Kincardineshire from 1926 to his death, was Convenor of Kincardineshire County Council in 1933, and served ten years in the House of Lords (1945–1955) as a Scottish representative peer.» В созданной участником статье Арбатнот, Джон, 14-й виконт Арбатнот: «Виконт Арбатнот занимал должность лорда-лейтенанта Кинкрдиншира (1926—1960), был организатором Совета графства Кинкардиншир в 1933 году. » Тут типичная ошибка гуглоперевода, который для многозначного термина выбирает неправильный вариант — без учёта контекста. В данном случае слово «Convenor» переводится не как организатор (совета графства), а председатель (совета графства). Поэтому весь перевод нужно выверять, а по хорошему брать источники и выверять по ним, в англовики у статей и свои проблемы бывают, ибо там часто информация добавляется непонятно откуда. Vladimir Solovjevобс20:47, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Он и статей генерирует много. Некоторые почти без косяков, но проблема в том, что нужно проверять всё. Плюс и некоторые английские статьи, которые он переводит, не самого лучшего качества. Vladimir Solovjevобс20:55, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Проблемы я не вижу. Нарушение АП здесь касается только того, что нет ссылки на первоисточник, это устраняется элементарно. Но повторюсь, здесь проще воссоздать статью с нуля (тем более что многие участники любят, чтобы первая правка в статье была их). Vladimir Solovjevобс21:08, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, это ошибка в переводе одного слова. Это не основание для удаления статьи, если с такой же строгостью подходить ко всем статьям, мы удалим так десятки тысяч ныне существующих статей. 从乃廾20:13, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Бессрочная блокировка - это способ сказать участнику: ты теперь здесь "персона нон грата". И не важно, какими своими действиями он "заслужил" этот титул, - важен сам факт того, что заслужил. И весь вклад такого участника должен отменяться - просто по факту обладания этим титулом. Вплоть до того, что есть смысл подумать о введении в оборот нового критерия быстрого удаления статей - "статья, созданная в обход бессрочной блокировки". Grig_siren (обс.) 20:34, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Между «не требуется» и «стопроцентное вредительство, крайне близкое к вандализму с админфлагом» всё-таки есть разница, причём огромная. — Полиционер (обс.) 20:52, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я не хочу сейчас заниматься оценками и переходами на личность кого-либо, кроме обсуждаемого участника (без этого вообще сложно). Мне и прошлой дискуссии на этом форуме более чем хватило. Поэтому тут без комментариев. This is Andy↔20:55, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
> то его тотальное удаление не требуется. Не требуется удалять ≠ требуется не удалять. Мы сами можем решить хотим ли мы удалять вклад таких участников или нет. Я например за то, что можно удалять, не тратя время на сомнения или долгое обоснование – ПДН к таким участникам нулевой, выверять/исправлять за ними тексты статей никаких сил сообщества не хватит, повторить тоже самое действие (=загнать англоязычную статью в переводчик / LLM) особой сложности нет, любой конструктивный участник при желании это сделает за 1 минуту времени, но только если и когда ему самому будет удобно, а не в авральном режиме, когда бессрочник зальет очередную пачку некачественных статей в ОП. Rampion06:59, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вот, прямо с языка сняли. Я не понимаю в чем сакральный смысл вылавливать гугло-переводы бессрочников. Сам сделал за минуту то же самое в любой момент с любой статьей из англовики. В чем мотивация делать именно так? Pessimist (обс.) 07:18, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
...а пока такого критерия нет - удалять статьи с обоснованием "автор бессрочник" запрещено, это грубое злоупотребление флагом. 从乃廾20:14, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Консенсус — это не когда все «за». Это в том числе когда те, кто «против», свое «против» обосновать не могут. Я пока не видел обоснование, которое позволяет сказать, что оставление статьи, опубликованной бессрочником, не является прямым нарушением ВП:БЛОК. Pessimist (обс.) 20:41, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
> Оставление вклада таких серийников только мотивирует их к очередному 100500-му обходу.Считаю это вполне валидным аргументом за удаление вклада обходящих блокировку. -- dima_st_bk05:34, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
+1. Если участник пытается обойти свою блокировку (да ещё многократно), то о чём вообще речь — нельзя не замечать этого или невольно стимулировать его к обходу блокировки, оставляя его вклад, созданный в обход блокировки, нетронутым. Гренадеръ (обс.) 08:07, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
В сообществе нет консенсуса за то, что следует обязательно нюкать годный вклад обходимцев. Вместе с тем, нет консенсуса за то, что нюкать ни в коем случае нельзя (оставление вклада стимулирует обходимца продолжить обходить блокировку, т.к. он особо ничего не теряет в случае своего обнаружения). Раз так, то каждый конкретный администратор волен сам решать, как поступать. dartraiden (обс.) 06:23, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Комментировать мне уже особо нечего, но меня удивило, когда данные статьи нового участника были удалены. Там их было 15 штук, но я догадывался кто это, но я и не думал, что он обходимец. Граф Рауль Валуа (обс.) 08:50, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я его уже много лет регулярно ловлю на обходе блокировок и блокирую, но это в первый раз, когда удалил его вклад, так как он не понимает по-другому. -- Q-bit array (обс.) 09:37, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Имхо, автоматически удалять весь вклад, сделанный в обход блокировки, неправильно, но если администратор находит в нём проблемы, такие как копивио или машпереводы, то можно и всё нюкнуть, не рассматривая каждую статью; то, что такой возможности нет в КБУ, неправильно, в англовики вон есть en:WP:G5. Викизавр (обс.) 14:08, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Начать обсуждение можно было бы с выноса предупреждения топик-стартеру за грубое нарушение НО. К сожалению, проблема давняя, системная и едва ли удачно решаемая — настолько, что её уже и не замечают. А закончить — исчерпывающим комментарием про многократного обходимца и машинный перевод.Справедливости ради, конечно, есть некая непрозрачность: коллеге Q-bit array я лично вполне доверяю, но не все разделяют такую точку зрения (да и вообще — обратная связь важна); возможно, чуть более развернутые пояснения по факту действий сняли бы остроту вопроса. Можно предложить, при наличии технической возможности, нюкнутые статьи собирать куда-то на подстраницу, где топик-стартер, как наиболее заинтересованное лицо, мог бы с удовольствием порыться. И взять на себя ответственность за их нахождение в ОП. eXcellencecontribs17:30, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Удивительно как тасуется колода. Когда-то раньше этим делом Серебр занимался — собирал себе в проект весь мусор из викикорзины с помощью недобросовестного админа. А теперь, когда количество опытных участников сокращается как шагреневая кожа, обсуждается вопрос обустройства такой корзины чтобы в самой Википедии кто-то заботливо подбирал мусор и занимался его очисткой и сортировкой. Нет, я прекрасно понимаю, что тут каждый занимается чем хочет. Но мотивацию именно этого конкретного хотения я не понимаю. Pessimist (обс.) 17:58, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Участник был бессрочно заблокирован за систематическую публикацию статей мусорного качества. Если ты желаешь оспорить эту блокировку — это не ко мне. Выискивать в куче мусора зернышко пользы — это именно то, чем я заниматься не собираюсь и не понимаю тех, кто такое желание декларирует. Впрочем, тебя я понимаю. Ты не собираешься заниматься изучением статей бессрочников и сортировкой их на мусор, к доработке и так далее. Ты просто пытаешься легитимизировать обход бессрочки. Pessimist (обс.) 20:36, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
То есть мусора в Участник:MBH/нюк нет, обосновать его наличие там ты не можешь, понятно. Как мы тут уже выяснили (по словам Владимира), качество его переводов позже улучшилось, остались лишь отдельные некорректно переведённые слова, например названия должностей. Выискивать от тебя никто ничего не требует - надо просто не удалять статьи по невалидным причинам. Меня совершенно не интересует, в бессрочке автор или нет, меня интересует, чтобы нормальные статьи не удалялись. Если бы Ваджрапани в обход блокировки залила несколько нормальных статей о буддизме, я возражал бы против их удаления. 从乃廾20:59, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я написал, что я не понимаю зачем это кому-нибудь нужно тратить время на разбор статей от бессочников тем более заблокированных за публикацию мусорных статей. В ответ ты предлагаешь мне этим заняться. И ты правда думал, что я этим займусь? :)))))))) Нет, ты не борешься за то чтобы нормальные статьи не удалялись. Потому что эта борьба предполагает работу со статьями, а не срачи на ФА за то, чтобы навесить на кого-то там разбор статей бессрочников в нарушение ВП:БЛОК. Сколько статей с ВП:КУЛ ты доработал за последний месяц? Сколько статей на ВП:КУ спас доработкой? Ответ на этот вопрос и покажет борешься ты за то чтобы нормальные статьи не удалялись или за что-то другое. Pessimist (обс.) 21:07, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Покажешь, пожалуйста, пару-тройку примеру последних переработанных тобой статей в последние полгода, с помощью инструментов машинного перевода? Если ты уже активно практикуешь переработку некачественных машпереводов, то я готов тебе в ЛС восстанавливать нюкнутые Q-bit-array статьи бессрочников по первой твоей просьбе, чтобы ты мог их проверить, доработать и принять решение о том, что они пригодны для публикации в ОП. Если такого нет – я не понимаю смысла в этой теме. В очередной раз поддеть Кубита? Rampion21:10, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Обоим - в данный момент я не вижу необходимости в какой бы то ни было "доработке" статьи Участник:MBH/нюк, я вижу необходимость в её восстановлении в ОП в текущем виде. Вы снова упираете на якобы наличие в этих статьях контентных проблем, ссылаясь на автора, а я повторяю, что конкретно в рассмотренной статье (мне восстановили одну, оценю и другие, когда их увижу) никаких контентных проблем нет. 从乃廾21:43, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Макс, он использует машинный перевод. Это очевидно, если сравнивать статьи с оригиналами. Да, кое-где он причёсан. И некоторые статьи переводятся лучше, некоторые хуже. Но это никак не меняет сути в том, что участник массово заливает машинные переводы, причём некоторые статьи в англовики тоже далеко не лучшего качества. Все его статьи нужно вычитывать, но у нас нет таких ресурсов. Примеры некорректного перевода в других статьях я приводил. В этой, кстати, тоже есть проблемы (например, фраза «Эта должность была обусловлена военными связями его семьи с Ирландской бригадой» — это явный машинный перевод без каких-то попыток его причесать). Единственный способ остановить участника — удалять его вклад, особенно с учётом того, что он сделан в обход блокировки. Если ты лично возьмёшься это делать, статьи могут быть восстановлены. Vladimir Solovjevобс04:05, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если мне не изменяет память, в прошлом обсуждении была озвучена идея списка отложенного удаления, статьи из которого должны были проверяться участниками на предмет допустимости их нахождения в ОП, и если по истечению срока никто не подтверждает возможность сохранения статьи — она удаляется автоматически. Сам MBH, как наиболее активный противник идеи удаления статей бессрочников, если мне опять же не изменяет память, был строго против отложенного удаления и требовал просто запретить их удалять, а так как какого-то особого энтузиазма у остальных участников я не заметил, не посчитал практичным заниматься развитием данной идеи в силу того, что единственный активный противник удаления всё равно не собирался с таким списком работать. То есть гипотетически можно было бы думать о механизме, допустим, переноса статей из ОП на страницу бота с простановкой шаблона, в котором было бы краткое описание потенциальных контентных проблем, связанных с обстоятельствами бессрочки, на которые нужно обратить внимание, и заинтересованные участники бы эти статьи перепроверяли и либо переносили бы обратно в ОП, либо оставляли на удалении, но созданием такой системы нет смысла заниматься, если редакторы проявляют неудовлетворение нюками, но не проявляют готовности самостоятельно эти статьи вычитывать, а хотят, чтобы на светлое будущее Википедии работал кто-то там. Siradan (обс.) 19:16, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я сейчас повторно, опираясь на знание, что автора обвиняют в машинном переводе, прочёл Участник:MBH/нюк. В статье НЕТ машинного перевода, в сколь-либо заметной для меня мере, а значит удаление этих статей "за машперевод" невалидно. Вдвойне оно невалидно потому, повторю, что администратор не проверял эти статьи, все или выборочно, на наличие машперевода - а грохнул все просто на основании авторства, как и в прошлый раз. Рыться ни в каком подпространстве не нужно - Кубит просто должен удалять статьи только по существующим критериям КБУ и только за контентные нарушения в каждой конкретной статье. 从乃廾20:21, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ниже достаточно наглядно показали, что есть и в этой статье тоже, просто вы до него не дочитали. То есть вся разница между отдельными статьями участника сводится к разнице между ужасом (где машперевод менее заметен) и ужасом-ужасом (где он бросается в глаза с первых строчек). Если в этой ситуации правила дают возможность не позориться, лучше не позориться. Deinocheirus (обс.) 10:59, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я повторюсь. Механизм нюка был создан для упрощения удаления массового вандализма и только его, если участник создал, например, 50 статей с заголовками "Хуй 1... Хуй50", пока его не забанили. Этот механизм не был предназначен для применения как репрессивная мера для "наказания" участника в отношении статей, которые не подлежат немедленному КБУ по контентным правилам (поэтому он ограничен последними 30 днями - если бы он разрабатывался как репрессивная мера, в таком ограничении не было бы смысла, и два года назад Кубит так же шлёпнул по кнопке, удалив статьи, созданные юзером за последние 30 дней, но не тронув созданные им раньше - что не имело бы смысла, если бы контентные нарушения содержались и в более ранних, и в более поздних статьях). Здесь мы имеем дело с масштабным злоупотреблением инструментом, созданным совершенно не для этой цели. 从乃廾20:34, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
поэтому он ограничен последними 30 днями Ну да, ведь если этот инструмент строго для удаления вандализма и больше ничего, то вандализм же только за последние 30 дней удалять надо, более ранний может оставаться. Pessimist (обс.) 20:47, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это инструмент для удаления вклада "участников", уходящих в бессрочку спустя 10 минут после первой правки. Тех, вандальность чьих правок очевидна, чьи статьи просто не имеют шанса прожить больше месяца неудалёнными. 从乃廾20:55, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
о, теперь уже не просто вандализма, а только свежеобнаруженного вандализма. Ты правда уверен, что вандальная статья не может прожить в Википедии больше месяца? :))))) Я почему-то уверен, что такие статьи (например ИИ-мистификации) существуют прямо сейчас и никакой гарантии, что автор не может публиковать их 1 раз в 2 недели, раз в месяц или раз в 3 месяца не существует в природе. Так что этот твой аргумент показывает только одно: ты хочешь запретить пользоваться этим инструментом для удаления вклада бессрочников. Поэтому тянешь в строку любое лыко. Pessimist (обс.) 21:00, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Q-bit array делает всё абсолютно правильно, бессрочка — это бессрочка. Вклад бессрочников, не желающих продемонстрировать настрой на конструктив и разблочиться через АК, нужно удалять, отринув все возможные сантименты. Если бессрочником было написано реально что-то толковое и действительно качественное — что ж, индивидуальное обсуждение восстановления в установленном порядке никто не запрещает. — Полиционер (обс.) 21:18, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Открываем первую из списка, читаем: «В 1805 году он сформировал новый полк в Ирландии, названный Ирландским герцога Йоркского или 101-м пехотным полком. Он владел полком и сдавал его в аренду британской армии по служебному письму». Нам это разве нужно? bezik✎02:25, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Поддержу предыдущие мнения. На мой взгляд, выискивать в статьях бессрочника те, которые гугл перевёл лучше, бессмысленно. У нас нет таких ресурсов. Поэтому, на мой взгляд, удаление таких статей — это благо для Википедии. Тот факт, что одна конкретная статья была переведена лучше, никак не отменяет факт массового добавления в Википедию низкокачественного контента. Если единственный способ остановить его — удалять подобные статьи, я за этот способ. Если кто хочет приводить его статьи в порядок — это никто делать не мешает. Vladimir Solovjevобс04:13, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не думаю, что энциклопедия много потеряла от машинных заливок околокаталожной информации про ноунеймов с приколами (см. реплику коллеги Bezik). Nukeblast по делу. Deltahead (обс.) 08:43, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Есть у нас другой бессрочник, который получил блокировку за массовое создание машинных переводов. После блокировки осталась огромная (действительно огромная) куча статей, которая даже спустя несколько лет до сих пор ещё не до конца вычитаны и доработаны. И скажу даже больше, желающих это делать с каждым днём всё меньше и меньше. Что случилось дальше? Он насоздавал виртуалов и продолжил свою деструктивную деятельность. При этом в один прекрасный момент он выложил на СОУ основной учётки так называемую «исповедь», в которой просил прощения и клялся, что больше так делать не будет. А что в итоге? Продолжение обхода блокировок и создание статей при помощи машперевода. Чем-то напоминает указанную ситуацию здесь, если судить по обсуждению. Так что мы имеем на данный момент: кучу статей плохого качества и бесконечные обходы блокировок с продолжением той же самой деятельности. Я не хочу грести всех бессрочников под одну гребёнку, но встаёт закономерный вопрос: есть ли желающие заниматься проверкой, вычиткой, исправлением и т. д. статей, созданных участниками-бессрочниками? Да, бессрочки бывают разные и за разные нарушения. Я понимаю и такую вещь как так называемая «чекюзерская тайна», где чекюзер не может раскрыть с кем тождественная учётка, заблокированная за нарушение ВИРТ. Но думаю выдавать информацию о причине первоначальной блокировки не составит проблемы. В таком случае, что предлагается делать со статьями, например, созданными машинным переводом или от участника уличённого в подлоге. Нужна какая-то альтернатива нюку. Массовый вынос на КУ? Я не понимаю претензий. Хорошо, если найдутся желающие разгребать огромные завалы таких статей. Хотя у нас и без них полно завалов где только можно и нельзя. А если не найдутся? Если никому не будет интересно копаться в этом КБУшном ужасе, что наклепал очередной бессрочник, то что тогда? Пусть и дальше висят, ведь непорядок сносить весь вклад... -- Megitsune-chan(会話)18:05, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
КУ срочнее КУЛ, но КУЛ срочнее разбора удаленных статей бессрочника. Когда до них дойдет очередь? Никогда. Потому что КУ у нас с 2019 года еще не разобран. Pessimist (обс.) 08:56, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
позже охарактеризовал Макгилла как «возможно, величайшего офицера разведки, созданного в этом столетии» (Макгилл, Джордж, 11-й баронет — но почти по Михаилу Задорнову). Конечно, хорошо бы указывать при множественном удалении конкретную причину — например, «множественное удаление машпереводов, созданных виртуалом бессрочника, заблокированного за машпереводы» (технически такая возможность есть). Но отсутствие такого указания — повод вежливо попросить уточнить, за что был обессрочен владелец виртуала, а не с личными выпадами требовать восстановления статей. NBS (обс.) 10:06, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я не вижу проблемы. Любой желающий может обратиться к любому администратору с просьбой восстановить эти статьи к себе в черновик, доработать их и перенести в ОП. Но таковых желающих в этом обсуждении я как-то не вижу (если проглядел, сорри). Всё больше какие-то общетеоретические рассуждения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:20, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, повторюсь, восстановленная как пример статья доработки для восстановления в ОП не требует (а требует просто восстановления в ОП). А проблема в тихом, никому не заметном (пока не откроешь журнал Кубита) уничтожении десятков, вероятно сотен нормальных (как я вижу) статей по полностью невалидному основанию. 从乃廾10:55, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Макс, участник в обход блокировки создаёт большое количество статей крайне низкого качества, который фактически являются плохо причёсанным машинным переводом. И их нужно удалять по С2 как машинный перевод. Вылавливать в тонне откровенного шлака «возможные шедевры» ни у кого желания нет. Я пытался как-то причёсывать его статьи, но плюнул, ибо мне интересен немного другой временной период, да и если взяться за нормальную переработку статьи, я её перепишу полностью, оставив только инфобокс и категорию. В таком случае проще статью с нуля написать. Даже в той статье, которую ты показываешь, есть явный машинный перевод, с другими статьями всё ещё хуже, ибо их первоисточники из англовики тоже далеко не шедевры, мягко говоря. Да, если бы это была не статья бессрочника, все бы закрыли глаза на её шедевральное качество, может вынесли бы на КУЛ. Но у нас и без нее хватает статей подобного уровня. Но тут вопрос не в том, что статья, возможно, могла быть в Википедии, а в том, что этот бессрочник вываливает в Википедию кучу статей с качеством ниже плинтуса, который он создавал гуглопереводом. Ценность для Википедии от таких статей не просто нулевая, а ниже нуля. Такие статьи ей не нужны, если кто-то хочет прочитать гулоперевод, это можно элементарно сделать и по статьям в англовики. Проблема есть, отрицать её наличие — уподобляться страусу. Администратор её решил радикально, но по сути кроме тебя никто проблемы в этом не видит. Хочешь перенести статью в ОП — переноси, это твой выбор. Но у нас и без того завалы везде, а желающих их разгребать всё меньше и меньше в том числе и из-за того, что их усилия никто не видит. Зато бессрочника ты готов мотивировать продолжать свой «труд». Нам это нужно? Vladimir Solovjevобс11:19, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Попросите восстановить все статьи вам в черновик и перенесите их в ОП, если доработки не требуется. Ответственность за результат будет на вас. В чём проблема? Можете даже попросить Кубита настроить своего бота так, чтобы все удаляемые им статьи автоматически переносились вам в черновик, думаю, он с такой доработкой легко справится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:37, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
демотивация обходчиков, пишущих такие статьи, есть деструктивная деятельность, мешающая продвижению к цели проекта — вспоминается анекдот: «Обвиняемый, как Вы объясните то, что украли магнитолу? — Я решил, что это подарок судьбы. — Вы разбили окно машины, чтобы добраться до магнитолы. — Иногда судьбе нужно доказать, что ты достоин её подарков». Почему нас вообще должны заботить чувства обходчиков? Демотивировали их — и хорошо, меньше головной боли. Романов-на-Мурмане (обс.) 14:47, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне так не кажется. Если бы это делал не Q-bit array, а ты, он вёл бы себя примерно так же. Это идефикс, что статья, которая попала в Википедию, она прям таки самоценна. И поэтому процедура КБУ — Священный Грааль, расширительному толкованию не подлежащий, а запрет вклада бессрочников — это необязательная рекомендация. Pessimist (обс.) 18:31, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Достигнут консенсус администраторов о том, что удаление вклада обходящих блокировку бессрочников, заблокированных за контентные нарушения, допустимо, хотя и не является обязательным. В случаях, когда качество статей само по себе выше уровня КБУ (в том числе в данном), статьи могут быть восстановлены любым администратором в личное пространство любого заинтересованного опытного участника под обязательство проверки и доработки. Вместе с тем подтверждено, что данная конкретная серия статей нуждается в доработке и без таковой восстановлена быть не может (даже частично). На будущее рекомендуется, чтобы удаление в подобных случаях (когда статьи сами по себе качеством выше КБУ, но с проблемами) выполнялось с более подробным комментарием, чтобы дать возможность заинтересованным участникам такое отследить и по мере сил сохранить полезное. Кроме того, заинтересованные участники могут предложить проблемному участнику наставничество и с этим подать заявку на разблокировку. Поведение как MBH, так и Q-bit array не рассматриваю (оба участника в разное время заявляли, что я к ним предвзят, так что воздержусь). This is Andy↔18:17, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
О платном вкладе фотографов
Оплачиваемый вклад в статьи у нас более-менее определен. А если участник профессиональный фотограф, получает деньги и заливает фото — это ненаказуемо? Подробности в открытом доступе не буду публиковать, там ЛД. Лес(Lesson) 13:55, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Тут целый ряд вопросов. Что значит получает деньги и заливает фото? Ему заплатили за фото сессию, а он потом эти фото под свободной лицензией разместил на Викисклад? Pessimist (обс.) 14:17, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь 3 возможных варианта: 1. Проф фотограф для души (и Викисклада) снимает что-то ещё, не то, за что ему платят — вообще проблемы нет. 2. Проф. фотограф снял что-то и получил за это деньги, а потом залил те же фото на Викисклад — надо смотреть его договор с клиентом, кому принадлежат АП на фото. Если ему, то может несколько неэтично, но не криминал. Если клиенту, то не надо, поскольку будет нарушение АП. 3. Фотограф сделал фотосессию из, скажем, 100 снимков, 10 отдал клиенту и ещё 10 других из той же фотосессии залил на Викисклад — опять же, надо смотреть договор, но если в нём не прописана обязанность фотографа передать клиенту все сделанные фото, проблем не вижу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:34, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я бы только приветствовал, если бы профессиональные фотографы, работающие, к примеру, на концертах, загружали бы часть своих фотографий на Викисклад. На ВП:СОО весьма часты сообщения в духе «что за ужасная фотка, поставьте новую». А где новую-то взять, если никто её не загрузил? — Cantor (O) 14:44, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
В случае, если фотографу заплатили за то, чтобы залить фото к нам, он обязан задекларировать оплачиваемый вклад, а во всех остальных случаях, как я понимаю, вообще никаких вопросов нет в этом плане, только с АП, как уже выше указали. Siradan (обс.) 15:00, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Отвечу сразу всем. Насколько мне стало известно, участник, подозреваемый в платном вкладе и отбеливающий биографии известных людей, получил от этих людей заказ на хорошие студийные фотографии и залил часть из них на Викисклад, часть почему-то сразу к нам в Русскую Википедию. P.S. Фотографии и правда качественные. Лес(Lesson) 15:27, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу в такой ситуации нарушения. Фотография это цельное произведение, если к тексту ещё можно придираться за ненейтральность и править его, фотография ценна сама по себе, "хорошая студийная" фотография не есть что-то плохое. 从乃廾15:30, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нюанс в том, что оплачиваемый вклад должен быть задекларирован. Если фотографу заплатили за фотографии, но не платили за то, чтобы залить их нам — тут действительно проблем вроде как нет, но если ему заплатили и за то, чтобы эти фотографии выложить у нас, но он этого не задекларировал — это нарушение ВП:ОПЛАТА сколь положительным для нас результат ни был. То есть вопрос, как мне видится, упирается в наличие оснований считать заливку фотографий проплаченной. Siradan (обс.) 16:23, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Но тут тоже не без нюанса: платный вклад в Коммонс, используемый в других проектах, должен раскрываться в соответствии с локальными правилами, то есть если редактор используется фото с Коммонс, залитое им же по заказу — платное редактирование Коммонс должно быть задекларировано у нас даже если на Коммонс этого сделано не было. Siradan (обс.) 16:33, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Тут как раз без нюансов всё понятно, в Русской Википедии, любая платная правка должна быть задекларирована, поэтому не имеет значения платная фотография берется или бесплатная с Викисклада. То есть статус и критерии самого фото не важны, плохое или хорошее, платное или бесплатное, декларируется правка по его внесению в статью Русской Википедии. Erokhin (обс.) 16:40, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
You may be required to disclose your affiliation with the organisation or client on other Wikimedia projects. Unlike many other Wikimedia projects, Commons does not require disclosure of paid contributions. However, if you want to include content that you have uploaded on Commons in an article on English Wikipedia, for example, you need to follow the rules on that project.
Я не вижу, чтобы наша локальная имплементация подразумевала возможность сокрытия оплачиваемого вклада через использование правил других проектов как прокси. Не исключаю, что этот момент следует уточнить в явном виде на форуме правил, но умышленная заливка на Коммонс вместо Рувики напрямую с целью избежания необходимости декларирования платного вклада с последующим использованием уже в Рувики звучит как явная игра с правилами. Siradan (обс.) 16:44, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Всё верно, я не могу понять, в чём вы меня хотите (пере)убедить? Сама платная заливка на Викискладе не требует от фотографов декларации платности на Викискладе, если пошёл платно заливать в конкретный вики-проект, то это считается контентом, и декларируется по правилам этого вики-проекта. Как он скроется? Erokhin (обс.) 16:49, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы утверждаете, что использование редактором Рувики платно залитого на Коммонс им же материала не требует декларирования у нас как платного вклада, я утверждаю, что такое может требоваться независимо от того, была ли проплачена уже правка в Рувики. Данная трактовка исходит из разъяснения на Коммонс, которым прямо указано, что платный характер вклада в Коммон имеет значение в других проектах и отсутствие необходимости декларирования платного вклада Коммонс не распространяется на другие проекты, в которых платный вклад Коммонс используется. Siradan (обс.) 16:53, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
А ну может быть, я не настолько владею английским языком, чтобы так прочесть этот текст, на Викискладе официального перевода на русский язык нет. Но более-менне теперь вашу мысль понял. То что вы озвучиваете, в теории права может называться как производное действие или автоследование. Когда правила или социальные нормы, для первичного действия отличаются от вторичных и последующих, начинает применяться автономно новая норма или нет? Erokhin (обс.) 17:00, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Прошу коллег оценить предупреждение, вынесенное мне коллегой Олегом Юнаковым, на предмет соответствия указанному правилу и на предмет нарушения ВП:НПУ с учётом того, что оно дословно повторяет вынесенное мной ему на несколько минут раньше предупреждение на его СО. (А, да, если кто-то считает моё предупреждение ошибочным, я согласен на отмену любым администратором с более подробным итогом, как обычно). This is Andy↔15:38, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
По времени и формулировке - очевидная эскалация конфликта. // По сути, как же раздражает вот это вот бюрократическое косноязычие, которым все заменяют простые слова для ЭП7. - DZ -16:12, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега и все присоединившиеся: можно ли прояснить в явном виде? Слово «неправда» на разных форумах ищется 486 раз, часть — это цитаты, но я как-то первый раз вижу, что само использование этого слова приравнивается к обвинению во лжи. Мне всю жизнь казалось, что это смягченная и де-факто консенсусно разрешённая формулировка. Я готов признать неправоту, если это консенсусно признается нарушением, но для меня это реально выглядит как докапывание к совершенно банальному выражению. This is Andy↔18:10, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы запамятовали, лично я уже делал Вам когда-то замечание по поводу слова «неправда» в применении к утверждениям коллег. Обвинения во лжи не надо смягчать, от них следует воздерживаться. Как я сделал это в настоящей реплике. Джекалоп (обс.) 18:23, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да я не собирался никого обвинять, я не вкладывал смысла, отличного от «это не так». Вообще не собирался переходить на личность. Насчёт того, что запамятовал — возможно. This is Andy↔18:35, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Что не подходит для случая, когда человек изначально заблуждается в чем-то. Тогда надо расширять формулировку до "Вы запамятовали или изначально заблуждаетесь.." А если появятся еще варианты, то формулировка пойдет расти дальше. Всесто того, чтобы объективно сказать, что утверждение неверно. - DZ -15:33, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я сейчас отдыхаю на природе без компьютера, и посему ссылки будут потом. Не знаю зачем тема здесь, а не на ЗКА, где я уже открыл тему, но ничего. Предистория проста — коллега опять начал викиадвокатуру. Затем обвинил коллегу Кубита. Я попросил остановиться. Затем он обвинил его опять. Мне это очень не понравилось, но я промолчал. Затем он решил предупредить меня, а также опять обвинил другого во лжи, третий раз показав проблемы с ЭП в одном обсуждении. Тогда уже я ему ответил. Така ка пишу с телефона, то скопировал его предупреждение для простоты. А теперь придумали еще и преследование, то если следовать поговорке про горящую шапку и видя предисторию, то это было по отношению к подателю запроса. Я не считаю, что надо писать предупреждения в такой форме, но если коллега хочет, то пожалуйста. С уважением, Олег Ю.18:00, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну вообще говоря, я для себя всегда разграничиваю «ложь/враньё», то есть обвинение в сознательном искажении фактов (это таки да, ЭП-ТИП 7) и «неправда/не так/неверно» — в таких формулировках нет утверждения об осознанности. Так что считаю предупреждение некорректным. Deinocheirus (обс.) 18:05, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
+1. Неоднократно видел (в том числе в виде предупреждений по ЭП 7, где админ пояснял различие между словами нарушителю), что "неправда" и тому подобные допустимы в отличие от. ~~~~ Jaguar K · 18:20, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
(понятно, что тут языковые игры, общий посыл реплик тоже имеет значение и т.д.) Это уже трактовка, что "это неправда" = "это утверждение не соответствует действительности". Точно так же оно близко "это ложь" (синоним) - я всегда трактовал именно так, и реплики Andy коробили (по памяти, один раз точно, либо совпадает с упомянутым тут примером коллеги Джекалоп, а может это другой раз, значит было больше одного раза). Но в обычной ситуации люди предпочитают проходить мимо, чтобы не было эскалации и подобных (не имеющих особого смысла) обсуждений. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:17, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
1) Энди, я положительно отношусь к твоей деятельности в качестве администратора и в целом считаю правильными твои усилия по поддерживанию человечности и попытки сохранить продуктивных (но проблемных в иных отношениях) авторов статей, хотя не в каждом случае. беда в том, что ты, призывая к человечности и защищая таких авторов, делаешь это в такой форме, что это задевает и отталкивает уже опытных метапедистов. да, они обычно лучше экзопедистов знают правила, и в целом условный админ должен быть толстокожим, но не настолько же. времена сложные, всем тяжело, у всех нервы, и метапедистов тоже надо беречь и увещевать их с уважением и без обвинений (даже если они сами перед этим были не идеальны, они тоже люди). википедии нужны и важны все, и авторы статей, и борцы с вандалами, и мне очень тяжело смотреть на ваш усиливающий антагонизм с коллегой Q-bit array, поскольку я очень ценю и уважаю вас обоих, и вы оба способны слушать и идти на компромиссы. пожалуйста, учитывай это на будущее, очень прошу, будь сдержаннее и нейтральнее в формулировках. 2) по поводу конкретной ситуации: предупреждение Энди не было связано с ситуацией на ФА, но явилось для коллеги Oleg Yunakov последней каплей, чтобы предупредить за поведение Энди там (если я правильно его понял). давайте признаем, что 2.1 Энди на ФА был не идеален в формулировках, но во лжи никого не хотел обвинять, 2.2 предупреждение Энди надо рассматривать в отрыве от ситуации на ФА (я его по сути не изучал, если там Энди прав, прошу коллегу Oleg Yunakov его учесть), сделаем выводы на будущее и будем беречь друг друга и разойдёмся. — Halcyon5 (обс.) 20:32, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарий. Да, естественно, я не связывал предупреждение с ситуацией на ФА хотя бы уж потому, что с Олегом я там вовсе ни о чём не спорил. Он попросил остановиться, я и остановился. ЗКА я просматриваю довольно часто и подвожу там итоги, это не по какому-то специальному случаю. Вчера я по другому критерию КБУ предупреждал другого участника, это тоже не какая-то уникальная для меня деятельность. Насчёт спора с Кубитом я как-нибудь попозже прокомментирую. Там всё сложнее. Нет, разумеется, я не считаю, что его деятельность в целом вредна. Напротив, она очень полезна для проекта, как и многих других участников, с которыми я регулярно спорю, например, Пессимиста. P.S. Возможно, стоящая в центральной России (и, вероятно, ещё много где) жара не очень способствует конструктиву и критическому отношению к себе. This is Andy↔20:55, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я написал «воспринимается». Мотивы участника мною не рассматриваются — неудачный подбор слов в реплике может всё испортить даже при самых благих намерениях её автора. — Полиционер (обс.) 13:39, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Между «оно является таковым» (констатация факта) и «оно воспринимается так» (приведение оценки) всё же есть огромная разница, поэтому рассуждения о недопустимости определения мотивов участников тут излишни в любом случае. — Полиционер (обс.) 13:46, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
кто бы мог подумать. нет, коллега, я воспринял «угу» как безусловное согласие остановиться, тем более в соседней реплике коллеги примерно это же было сказано. даже и в мыслях не было, что кто-то мог воспринять по-другому. — Halcyon5 (обс.) 14:36, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Можно написать «хорошо», «окей», «ок», а можно «угу», «агамс», «ага, щас», «непременно», «обязательно» и т. д. Если нужно дальше объяснять, дальше объяснять не нужно. — Полиционер (обс.) 15:01, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
В соответствии со Словарём русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой — частица угу́ «употребляется для выражения согласия, подтверждения; соответствует по значению словам: да, так». При этом словоформа имеет пометку о просторечности, но не имеет пометок о грубости или насмешливости этого слова в русском языке. Джекалоп (обс.) 15:15, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это никоим образом не указывает на то, что данная частица не может в зависимости от контекста использоваться грубо, насмешливо или как минимум саркастично. — Полиционер (обс.) 15:21, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
(пишу в общем, исходя из замеченнных реакций админов на различных страницах) Довольно странно видеть, как в зависимости от участника одна и та же реплика может оказаться как "троллингом" с последующей блокировкой, так и "всего лишь сарказмом", что воспринимается как фактическое поощрение реплики. ~~~~ Jaguar K · 15:26, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
«Угу» в подобном контексте воспринимается как «ага, щас», это достаточно очевидно - достаточно очевидно то, что это ничем вообще не обоснованное ПЗН. 从乃廾14:46, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне не очевидно. И в этом обсуждении уже во второй раз возникает крайне спорный тезис, что если кто-то где-то может воспринять слова участника не так, как их воспринимают другие — значит, он нарушает правила. Так это не работает и работать не должно, поскольку на любую формулировку кто-нибудь обидится обязательно (как в анекдоте про «рыбку»). Deinocheirus (обс.) 17:25, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что эту дискуссию можно закрыть, так как коллега This is Andy однозначно отверг наличие сарказма в своём ответе. Тем не менее, я всё ещё придерживаюсь позиции, что от «окей» и «угу» ощущения возникают принципиально разные (как минимум лично у меня и знакомых мне людей оно именно так). — Полиционер (обс.) 17:52, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
@This is Andy Я тоже не вижу смысла в постоянной адвокатуре проблемных авторов, не приносящих реальной пользы и даже вредящих энциклопедии. Даже если такая адвокатура формально обоснована, она вполне может восприниматься (и не только Олегом Юнаковым) не как «защита угнетённых», а как постоянное мотание нервов коллегам. Со всеми возможными вытекающими отсюда последствиями.@Oleg Yunakov очень надеюсь, что отдохнёте и вернётесь. Пожалуйста, не разгоняйтесь так быстро до 100 миль в час. Тут море работы, которую нужно делать в общественных интересах, и мало рук. Огромная просьба не следовать по пути Виктории. Desertdweller1983 (обс.) 15:36, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если мы будем считать такие реплики нарушением правил - проект очень быстро покатится в адъ. Реплика абсолютно ничего не нарушает, а попытки объявить её что-то нарушающей надо сурово пресекать блокировками. Предупреждение, к тому же, явно "зеркальное", что не было бы проблемой, будь оно валидно - но оно полностью невалидно, так что зеркальность тут - отягчающее обстоятельство. 从乃廾23:11, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Действия This is Andy не первый год показывают желание чтобы я и Кубит меньше правили, или не правили вообще. Вот один из примеров. Ныне он опять к этому вернулся и уже желает применить санкции сразу после перого случая. На этот раз доставлю ему удовольствие и отдохну от раздела. На день, на два, или навсегда — не знаю, но сейчас продолжать не хочу. (Это не хлопание дверью, а просто перераспределение времени.) Надеюсь только, что теперь хоть Кубит в итоге из-за него не уйдет. Хотя на данном этапе мне все равно. Всем спасибо, и прошу извинить если кого ненароком обидел. Успехов в реальной жизни! С уважением, Олег Ю.12:53, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Есть вопросы, которые обсуждать публично невозможно, а обсуждать приватно тоже невозможно, потому что. Да, Энди далеко не всегда держит себя в рамках и это плохо. Однако то, что важные вопросы заметаются под ковер, ничем не лучше, я считаю. ~~~~ Jaguar K · 13:17, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
То есть эта реплика с немотивированными и заведомо ошибочными обвинениями, да ещё и омерзительным искажением никнейма, не нарушает ЭП, а слово «неправда» нарушает. Приплыли. Нет, я никогда не добивался вашего ухода из проекта и не собираюсь этого делать. This is Andy↔13:30, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Продолжайте в том же духе, а я от этого отдохну. Не добивались уже не один год, но случайно добились. И на Кубита не наезжали и не мотали ему нервы, это тоже случайно. Бывает. Совпадение. Всего хорошего. Просто противно. С уважением, Олег Ю.13:37, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не уходите. Я не знаю, воспримете ли вы это искренне, но я вполне одобряю и приветствую ваш вклад в целом. Если я и отмечал нарушения, то лишь с целью сделать, чтобы в будущем было лучше. Зла на вас никогда не держал. Если где-то погорячился или написал неудачно, готов извиниться. This is Andy↔13:47, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Энди, ну вот опять. не надо эту реплику писать. просто не надо в этот момент. по крайней мере первое предложение. даже если считаешь, что ты целиком прав. — Halcyon5 (обс.) 14:40, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте вы все остановитесь, а то закончится плохо. Отключитесь от Википедии и займитесь чем-то другим: посмотрите фильм, пропылесосьте квартиру, погуляйте в парке. Успокойтесь. А завтра или через несколько дней (когда остынете), можно будет вернуться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:04, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Писать "это неправда" не нарушает ВП:ЭП/ТИП п. 7, там про обвинения во лжи, а не про утверждения о неверности утверждений собеседника.Совершенно недопустимо, когда администратор, получив предупреждение, выносит в ответ необоснованное предупреждение; (скрыто) . Викизавр (обс.) 15:21, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Толковые словари учитывают далеко не все нюансы реального словоупотребления, например, томатный сок красный, а помидорный бесцветный, несмотря на то, что томат и помидор полные синонимы. Кроме того, в толковых словарях встречается полная чушь, см. например "плавание". DimaNižnik08:30, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Что-то мне кажется, что благие намерения This is Andy ведут нас прямой дорогой в известном ненужном направлении. Началось, я напомню, вот отсюда. С того, что оказывается в бессрочку участника, публикующего незадекларированную рекламу и мистификации привели не нежелание признать очевидное, не приплетенный неизвестно к чему «укрорейх», а чьи-то там реплики в обсуждении. И эта позиция — влезть в защиту откровенного деструктива и «наехать» на тех, кто высказался против этого деструктива — это происходит постоянно, раз за разом, систематически, из месяца в месяц по одной и той же схеме. Кто бы какую дичь ни упорол — This is Andy будет ему сочувствовать и искать повод помочь, а к тем, кто на другой стороне, у него всегда найдутся претензии, что они эту дичь недостаточно мягко пресекают, Pessimist (обс.) 15:32, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Олег, как я вижу, воспринял это как продолжение указанного мной конфликта. А с удалением категории это чисто процедурная ошибка, надо было просто сначала удалить из единственной статьи эту категорию а потом и саму категорию как пустую и неконсенсусную, что прямо прописано в ВП:КА. Содержательно результат один и тот же: категория удалена, желающие ее создать обязаны открыть тему на ВП:ОБКАТ. Pessimist (обс.) 15:37, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это вообще бессмыслица — иметь красную категорию. Я Олегу постфактум об этом написал. Категорию надо или создавать, или не вставлять в статью. Красные ссылки нужны для статей потому, что написать статью — задача не на полминуты, это серьёзная работа и не всякий, ставящий ссылку, готов ею заниматься. Создать категорию просто и легко, выставил надкатегории и готово. Для особо продвинутых — интервики в ВД. Теоретически я допускаю, что она может быть нужна чтоб потом не забыть, когда появится вторая статья. Но это лучше либо скрытым текстом сделать, либо себе в todo написать. А не провоцировать создание категории раньше, чем она нужна. Pessimist (обс.) 15:57, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Содержательно я написал выше. К этому можно добавить, что смысла категории для одной статьи нет вообще. Я и для двух обычно не создаю, стараюсь для трех-четырех минимум с перспективной роста. Pessimist (обс.) 16:26, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Процедура создания и удаления новой неконсенсусной категории описана в ВП:КА. Я действовал в соответствии с ней. Правила не запрещают жёстко создавать категорию для одной статьи, но и не обязуют это делать при наличии возражений. Pessimist (обс.) 17:06, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, тогда мы опять упираемся в необъяснимое желание сохранять красную категорию в статье. И насколько при этом консенсусно отсутствие категории типа событий по году — вопрос отдельный. Возможно, если уж так не хочется категорию с 1 элементом, то хотя бы Категория:Наводнения 2020-х годов была нужна. Но всё равно лучше было оставить как есть, ибо вреда от категории с 1 элементом, когда она в общей системе, нет никакого. This is Andy↔17:15, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
@This is Andy, Adavyd утверждает, что вы на ВП:ЗКА через 16 часов после открытия запроса подвели не итог по нарушениям в ходе войны правок по созданию и удалению категории, а итог который заменяет итог содержательного обсужденияВП:ОБКАТ, требуемый процедурой ВП:КА «Добавление и удаление категорий». Я прошу вас подтвердить или опровергнуть это утверждение. Pessimist (обс.) 18:35, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Какой-то утренний коньяк, если честно. Я в меру своего понимания рассмотрел всю возникшую ситуацию, прежде всего войну правок и соответствие удаления категории правилам, конечно. Подменять ничего не собирался. Смысла в дополнительном обсуждении не вижу, вся проблема высосана из пальца, имхо. Если кто-то из коллег-администраторов сможет подвести более содержательный итог, никаким образом возражать не буду. Если есть желание обсуждать на ОБКАТ, тоже не буду спорить, но для удаления категории прошу найти хорошие аргументы о том, чем именно такая категоризация противоречит правилам и целям проекта. Вообще спорить уже надоело. Я искренне надеялся, что быстрый итог успокоит ситуацию, но, увы, вышло не так. Извините, в ближайшее время отвечать в этой дискуссии не намерен, чтобы не вышло ещё хуже. This is Andy↔19:28, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если это коньяк, то никак не мой. я тоже не считал, что вы решили подменить своим итогом ОБКАТ, но Adavyd почему-то ссылается на него как основание считать, что удаление по процедуре ВП:КА якобы противоречит вашему итогу. Pessimist (обс.) 19:35, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, из-за бота, удаляющего категории, нахождение консенсуса несколько ломается/смещается. Обычно бы удаление/добавление категории обсуждалось на СО статьи, а сама категория ждала своего часа, ее удалял живой человек, который читал hangon или описание заинтересованных сторон при удалении, и возможно переносил на КУ. А так, даже перенос на КУ добавляющим участником невозможен из-за бота. ~~~~ Jaguar K · 17:50, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это Вам только кажется. Ненужные категории создаются систематически в больших количествах без использования общедоступного бота, и если если для удаления этих ненужных категорий будут необходимы обсуждения на СО каждой статьи, то бороться с этим станет невозможным даже на том уровне, на котором это возможно сейчас. DimaNižnik18:03, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мой бот может удалять пустые категории, но он не делает это в автоматическом режиме. Он срабатывает исключительно на простановку шаблона КБУ человеком и даже в этом случае он не всегда удаляет. Если боту что-то покажется подозрительным, он просто проходит мимо.-- Q-bit array (обс.) 18:24, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это конечно хорошо, но, полагаю, ответа далее я не получу ибо очередные бобы. У бота есть задержка перед удалением, чтобы была возможность опротестовать? Учитывает ли он hangon или сообщения на СО без hangon? ~~~~ Jaguar K · 19:09, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну и в целом непонятно, почему для внесения/удаления категорий делается исключение. За то, что кто-то третий возвращает удаленную правку, обычно никого не предупреждают и просто ищут консенсус. ~~~~ Jaguar K · 17:55, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это не исключение, а подтверждение того, что отмена внесения в категорию приравнивается к отмене любой другой правки. Предупреждение полностью обоснованное. DimaNižnik08:40, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Копирую со своей СО. По этому поводу был подведён итог на ВП:ЗКА, где, в частности, была приведена достаточная аргументация о полном соответствии созданной категории правилу ВП:КА (прочитайте ещё раз, повторяться не буду). Ответные аргументы типа «я хочу, чтобы поставленная категория оставалась красной», никакого отношения к правилам не имеют. — Adavyd (обс.) 17:58, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Создание категорий не должно обсуждаться на ЗКА. Сейчас дошли до того, что на ВП:ОБКАТ нельзя подводить административные итоги, в такой ситуации обсуждение о правомерности категорий на ЗКА полный нонсенс. DimaNižnik18:09, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Создание категорий регулируется правилом ВП:КА. Хорошо, повторю аргументацию: «Согласно Википедия:Категория, "не создавайте категорию с одной статьёй, если у неё нет перспектив для роста", и (примечание 6) "возможно существование категорий с одной статьёй без перспектив развития, если это необходимо для единообразия большой системы категорий". В данном случае выполнены оба условия — и перспективы для роста есть, и требуется единообразие более общей категории «Наводнения по годам». Таким образом, категория «Наводнения 2025 года» вполне имеет право на существование.» Это то, что зафиксировано в правиле. Никаких основанных на правилах возражений приведено не было. — Adavyd (обс.) 18:15, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной, и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена без обсуждения по ВП:КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путём обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ.
На ЗКА, разумеется, никакого полноценного обсуждения по данному вопросу не было и быть не могло. Оно продлилось всего 16 часов, не говоря уже о том, что ЗКА вообще для этих вопросов не предназначено и желающие обсуждать категории вообще могут быть не в курсе что там на ЗКА происходит. Теперь вы решили открыть это обсуждение на ФА? Pessimist (обс.) 18:23, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
У меня создалось впечатление, что некоторые участники эту аргументацию, основанную на правиле ВП:КА, не прочитали. Или, если прочитали, то не поняли. Или, если поняли, то продолжают спорить из каких то других, не основанных на правилах соображений. — Adavyd (обс.) 18:30, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я пока хочу выяснить кто решил, что содержательное обсуждение на ОБКАТ можно заменить админитогом по войне правок за 16 часов. После того как мы это выясним — мы продолжим этот разговор и разберем все впечатления. Pessimist (обс.) 18:37, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Итог на ЗКА был основан на правиле ВП:КА. Дополнительное обсуждение на ВП:ОБКАТ, с моей точки зрения, не является необходимым, но в случае каких-либо сомнений это наиболее удобная площадка для компетентного неангажированного обсуждения. — Adavyd (обс.) 19:51, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Процитируйте мне то место в ВП:КА, которое предусматривает обсуждение и подведение итогов на ВП:ЗКА. Где проводятся такие обсуждения по правилу я процитировал. Автор такого итога, который требуется правилом ВП:КА не подводил. Pessimist (обс.) 20:22, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
К сожалению, это далеко не первый случай, когда коллега осуществляет действия, воспринимающиеся известным образом, причём в кейсах с явно деструктивно ведущими себя участниками. Намерения у коллеги, скорее всего, действительно исключительно благие, но это только делает ситуацию хуже. — Полиционер (обс.) 16:26, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
коллеги, я очень прошу закрыть эту тему, пока ещё чего не наговорили. мне кажется (и я надеюсь), Энди сделал выводы из сложившейся ситуации, дискуссия о категориях вряд ли требует разбора аж на ФА (может быть, её лучше вести не здесь?), а коллегу Олега я призываю не принимать историю близко к сердцу и не снижать активность навсегда (или отдохнуть и возвращаться), тем более, что Энди сам просит не уходить и готов извиниться. — Halcyon5 (обс.) 00:36, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
У участника достаточно богатая история искажений источников в тематике, ведущих в существенному нарушению НТЗ (пару примеров 12, будет нужно — вспомню ещё). Сегодня я наткнулся на залитую месяц назад в ОП статью Украинская пропаганда. Потенциальное нарушение ВП:ВЕШАЛКА, из-за которого я открыл КУ — полбеды: я решил быстро просмотреть статью и посмотреть случайно выбранные источники, и без особого труда наткнулся на откровенный подлог. Является ли это единственным подлогом на всю огромную статью? Вряд ли, учитывая, что я просто пальцем в небо ткнул. Объяснить это ошибкой я не могу, тем более в свете предыдущего вклада участника. Вынужден обратить внимание посредников на необходимость ограничения участника в тематике в связи с POV-пушингом, сопряжённым с предумышленными искажениями источников. Siradan (обс.) 11:40, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Для существенного ограничения участника нужно показать именно систематические нарушения, а не единственное. Разница в Ваших примерах аж в два года никак не тянет на систематичность, к тому же по ним нет итога. Что до эфимизмов - так новояз Украинский тоже существует. Вспомним хотя бы "Россия сама себя обстреляла". Optical Input (обс.) 15:25, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Что нужно показать скажут посредники. Посредником вы не являетесь. "Уверен, что и на меня уже заведён отдельный" — На вас заводить точно ничего не нужно: вы прямо на месте трибуните. Siradan (обс.) 15:38, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Может не совсем по теме, но мной было замечено создание и дополнения участником сомнительных мем-статей базирующихся на непонятых источниках. Например, участник несколько раз откатывал правки (раз, два) без объяснения в статье про Гигачада, тем самым оставлял о фейковой версии происхождения мема. Rtfroot (обс.) 14:35, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Кмк называть приведенную ссылку подлогом можно только с натяжкой, скорее это целенаправленное искажение. Однако анализ Викизавра в итоге удаления статьи Украинская пропаганда наводит на печальные размышления о деятельности участника Roman Kubanskiy в тематике. Кмк, для рассмотрения вопроса о топик-бане следует показать системность такого подхода. Pessimist (обс.) 20:06, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Пара замечательных кейсов с "целенаправленными искажениями" ещё в 2023 году 12. Уже и забыл, что привёл данные примеры в первом сообщении. Тем не менее. Siradan (обс.) 20:13, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не думаю, что в статье Украинская пропаганда коллега @Roman Kubanskiy имел намерение написать ненейтральную/ориссную/пропагандистскую статью; мне кажется, что коллега был возмущён тем, что статья Российская пропаганда есть, а статьи Украинская пропаганда нет, из-за чего взял все источники, которые гуглятся по "Ukrainian propaganda", тяп-ляп - и получилась вешалка, лишь бы ссылка не была красной. Замена "promotion" на "пропаганда" выглядит как заблуждение о значении термина "пропаганда". Ситуация могла ещё усложниться тем, что коллега вроде бы не владеет английским языком. Зачем в таком случае браться за такую сложную тему, я не понимаю. Про то, есть ли у коллеги искажения источников в других статьях, я не знаю, не изучал. Викизавр (обс.) 12:33, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
А тут нам без разницы был он мотивирован желанием написать лютую пропаганду или он таким вот образом понимает улучшение Википедии. Результат в любом случае такой, что участника от этой тематики надо держать подальше. Вместе с благими намерениями, ведущими прямо в ад. Pessimist (обс.) 12:40, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Не думаю, что в статье Украинская пропаганда коллега @Roman Kubanskiy имел намерение написать ненейтральную/ориссную/пропагандистскую статью" — А тут у участника с комментарием "чистка от проукраинской пропаганды" фраза "российская пропаганда", среди прочего, превратилась в "российская публичная дискуссия", назвав это "просто приведение текста к более нейтральному и менее публицистическому виду". А в данном запросе был поднят вопрос выхолащивания участником определённой информации из преамбулы. Либо участник допускает катастрофические ошибки в работе с источниками, либо это намеренные искажения. В первое, честно говоря, верится с трудом, но не то, чтобы конкретная причина играла существенную роль. Siradan (обс.) 12:44, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
был возмущён тем, что статья Российская пропаганда есть, а статьи Украинская пропаганда нет — каждая страна имеет государственную пропаганду, это вполне объективное существование данного сабжа. Вопрос лишь в наличии конкретных АИ по теме. Моя сфера интересов какой-то период была сосредоточена на Украине, в частности на освещении текущей войны. Но в целом у меня скорее было удивление, а не возмущение, почему такой статьи нет. К тому же, у нас немного статей в Вики, характеризующих именно пропаганду стран.коллега вроде бы не владеет английским языком — ну это уже троллинг какой-то, с «promotion» вообще случился машперевод, однако и здесь это может иметь значение «пропаганды» в контексте «продвижения». Roman Kubanskiy (обс.) 08:49, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
каждая страна имеет государственную пропаганду, это вполне объективное существование данного сабжа В итоге удаления написано почему ваша статья не могла существовать в том виде, в котором вы её написали. Существование в природе значимой темы государственной пропаганды вовсе не означает возможность существования статьи с любым содержанием. И проблема состоит в том как именно вы взялись писать эту статью — то ли как «зеркало» статьи Российская пропаганда, то ли просто набивать всё что угодно, где есть слова «Украина» и «пропаганда». Так энциклопедию не пишут, так пишут школьное сочинение «как я провел лето». Pessimist (обс.) 09:12, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я вам по секрету скажу, я статью Российская пропаганда в своё время значительно расширил (по-моему, это было в первые месяцы её существования) и вообще собирался писать отдельную про пропаганду с 2022 года, копил материал. Поэтому ни о каком «зеркале» и речи идти не может. Roman Kubanskiy (обс.) 15:29, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
"достаточно богатая история искажений" --- и нам приводят статью и пару ссылок. Предполагается, что 2 ссылки - это "богатая"? Или что админам нужно самим перекапывать удаленную статью и весь вклад участника в поисках подтверждения этого тезиса? Сформулировано ярко, но давайте и примеров соответственно. - DZ -02:28, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Предполагается, что 2 ссылки - это "богатая"?" — Нет, если бы вы не искажали мою реплику. Возможность предоставить примеры по запросу я указал сразу. "Или что админам нужно самим перекапывать удаленную статью и весь вклад участника в поисках подтверждения этого тезиса?" — Вообще предлагалось посредникам. А что, администраторы самостоятельным анализом вклада уже не занимаются и вы от меня трактат хотите, который никто не прочитает? Или вы предполагаете, что это я, а не администраторы, не имея какого-либо технического доступа буду проверять удалённый и скрытый вклад? Siradan (обс.) 05:56, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну если вы хотите в условиях острейшего недостатка админов получить какой-то результат, то стоило бы приложить к этому чуть больше усилий. Хотя бы столько, сколько приложил Викизавр к итогу удаления статьи. Pessimist (обс.) 05:59, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Дело хозяйское, я обычно даю готовый анализ, который остается только проверить на соответствие фактам. Тогда решение принять проще — и то часто виснет как ниже по Jukoff. Pessimist (обс.) 06:56, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я понимаю. В данном случае у меня попросту нет доступа к основной части вклада, есть только отдельные обрывки, которые удаётся выловить, и которые позволяют поднять вопрос. Полноценный анализ могут провести только администраторы. Siradan (обс.) 06:59, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я реплику процитировал. И вот, оказывается, уже наврал. // Не понимаю, почему кто-то должен выпрашивать у вас примеры. А 2 случая всё ещё не являются "богатой историей". История - это хотя бы штук 5-7 случаев с диффами и объяснениями, где именно черное заменили на белое, а теплое на мягкое. Имхо. - DZ -09:01, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Я реплику процитировал" — 4 слова, не реплику. "и объяснениями, где именно черное заменили на белое, а теплое на мягкое. Имхо" — Тут, к примеру, буквально с первых слов статьи источник существенно искажён. Вы не можете самостоятельно вычитать статьи хотя бы выборочно? Тут вообще-то требуется достаточно трудоёмкая работа именно от администраторов, которую ранее выполняли принудительные посредники, потому что, например, о деятельности участника в статье Теория заговора о наркомании Владимира Зеленского я вообще могу только по номинации КУ предполагать, какие уж там объяснения. Если вы такую работу не можете выполнить и вам для принятия решения необходимы чужие выводы — ничего страшного. Siradan (обс.) 09:45, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нет, я не могу вычитывать все статьи и сверять с источниками только потому, что кому-то что-то показалось. Но может быть у нас много свободных людей, и я зря пытаюсь что-то донести. Посмотрим. - DZ -10:52, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Как только прекратятся какие-то странные претензии. Подобное дело требует от администраторов самостоятельного анализа по определению как минимум в рамках перепроверки чьих-то утверждений, в конкретном случае требуется полноценный самостоятельный анализ в связи с технической недоступностью вклада простым смертным. Если лично вы такую работу провести не можете — как я уже сказал, ничего страшного, проведёт кто-то другой, или не проведёт, тоже бывает, но я вам такой анализ предоставить не могу попросту из технических причин, у меня на руках лишь отдельные обрывки и эпизоды, указывающие на необходимость проведения такого анализа и принятия решения об ограничении или неограничении участника. Мало ссылок? Я сразу написал, что могу предоставить ещё, если есть необходимость — вы уж простите, но сходу, когда писал запрос в посредничество весной в связи с последней статьёй участника, больше 2 тем на СОУ за 3 года деятельности участника не вспомнил, а для поиска остальной деятельности, преимущественно удалённой либо скрытой в историях правок, как рядовому пользователю без возможности просмотра удалённых и скрытых данных нужно было провести нетривиальные поиски, которые на тот момент я не считал целесообразными без явной необходимости. Не уверен, что это заслуживало наезда и искажения моих слов. Ну ладно, дополнительный перечень того, до чего смог добраться, дал, но со скрытой историей правок я даже по этим примерам самостоятельно ничего особо конкретного сказать не могу, ибо не знаю точно где что кто вносил, если это не фигурировало в связанных обсуждениях на СО/КУ — это могут сказать только администраторы. Если вы этим заниматься не можете — пожалуйста, не мешайте. Siradan (обс.) 11:18, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну сказка! Вместо того, чтобы конструктивно ответить, вы обвиняете меня в использовании ИИ и троллинге. Так а что вы на эти аргументы можете сказать-то? Единые новости, USAID и прочее-прочее. Вообще-то провёл тщательный ресёрч по проблеме, а сетку использовал в качестве инструмента для сбора источников. Уж поверьте мне, ИИ ответил бы гораздо хуже. Roman Kubanskiy (обс.) 07:43, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да он уже ответил, а вы и не вычитывали вот такой нейробред:
Независимые украинские журналисты признают: даже в мирное время новости часто готовились под единый «ракурс победы».
Вычитывал, конечно, пусть и не всё. Нумерацию кто проставлял?) Был там ещё мемный эпизод про сравнение Израиля, он называл его парламентской демократией, что там суды лучше работают и прочее, я сразу выпилил. Про те же Единые новости, USAID я бы и сам додумался, это слишком очевидно. По ним-то что-то скажете или совсем нет желания это обсуждать? Roman Kubanskiy (обс.) 07:57, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вообще-то провёл тщательный ресёрч по проблеме, а сетку использовал в качестве инструмента для сбора источников
Вычитывал, конечно, пусть и не всё. Нумерацию кто проставлял?) Был там ещё мемный эпизод про сравнение Израиля, он называл его парламентской демократией, что там суды лучше работают и прочее, я сразу выпилил. Про те же Единые новости, USAID я бы и сам додумался, это слишком очевидно.
Как говорится, выберите что-то одно. Коллеги администраторы, прошу вас уже отреагировать на настолько неприкрытое деструктивное поведение прямо на ФА. Siradan (обс.) 08:07, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
тщательный ресёрч означает, что я не тупо сунул в сетку и вставил на СО, а всё-таки провёл хоть какую-то работу с источниками, пусть и не самым лучшим образом. Удобную вы причину нашли для вашего уклона от ответа. Roman Kubanskiy (обс.) 08:10, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
В горячих и принципиальных дискуссиях вываливать нейробред на 16 кб с претензиями: "почему вы в него не вчитываетесь и не отвечаете по существу?" [6], [7] -- это сильно. Ibidem (обс.) 12:43, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, предлагаю полностью отменить ограничение для украинских СМИ и оценивать их авторитетность на общих началах в том числе для описания боевых действий. ВП:УКР-СМИ было введено в связи с давлением государственной военной цензуры на источники, что делало их зависимыми от властей воюющих государств и не позволяло считать авторитетными в целом. Спустя 2,5 года полномасштабной войны украинская военная цензура приобрела достаточно осязаемый вид, и говорить об из ряда вон выходящем давлении не приходится. Вот, что пишет The New York Times:
Ukrainian journalists largely accepted wartime rules banning publication of troop movements or positions, locations of Russian missile strikes and accounts of military casualties, considering the measures necessary for national security.
They have also acknowledged some self-censorship, holding back on critical coverage of the government to avoid undermining morale or to prevent reports of corruption from dissuading foreign partners from approving aid.
Очень конкретно определены категории информации, подвергающейся военной цензуре, и ничего такого, что не позволяло бы использовать украинские источники в принципе, здесь нет. Кроме того, прямо упоминается, что украинские журналисты занимаются самоцензурой, и хоть это потенциально ведёт к предвзятости материалов, это не равноценно отсутствию независимости от государства и не что-то, что категорически не позволяет работать с источниками: с предвзятостью справляется общая система работы с источниками, см. ВП:НЕСКОЛЬКО.
То есть рамки военной цензуры в Украине достаточно хорошо определены и они не являются всепоглощающими, украинские журналисты публикуют отнюдь не только урапатриотические агитки, как могло бы показаться, а качественная украинская журналистика не встала в один ряд с мамонтами даже в условиях военного времени. То есть на данный момент нет никаких причин считать украинские источники априори зависимыми и неавторитетными. Бонусом к этому имеется опыт тематики БВК, о котором напомнил коллега Pessimist2006: израильские СМИ не признаны неавторитетными просто по факту наличия в Израиле военной цензуры даже в вопросах, связанных с ведением боевых действий. Проблема возможной предвзятости в материалах спокойно решается стандартной процедурой оценки авторитетности, и если имеются противоречия с качественными иностранными источниками — приоритет отдаётся последним.
Вопрос возможности снятия ограничений для российских источников я в данном запросе не поднимаю и прошу не поднимать его вовсе, так как ситуация с военной цензурой в России и Украине со всей очевидностью отличается, и отличается радикально: в России действуют закон об «иноагентах», по которому на государственном уровне централизованно репрессируют без суда и следствия по любому поводу, и закон о «фейках», представляющий собой образец военной цензуры, ушедший далеко за пределы обеспечения национальной безопасности в условиях ведения войны и применяющийся просто для борьбы с любым инакомыслием. Я не считаю, что жёсткая привязка решения по одной стране к решению по другой является сколь-нибудь необходимой, и считаю, что в условиях явных радикальных различий в систематических подходах к военной цензуре гипотетическое предложение неразрывно рассматривать снятие ограничений сразу по двум странам будет представлять из себя попытку сформировать ложный баланс через избыточно комплексное обсуждение. Siradan (обс.) 20:35, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Не вижу объективных причин для снятия ограничений. Цензура никуда не делась. А уж массовое наличие самоцензуры, то есть сознательный отход от стандартов качественной журналистики в сторону пропаганды, делает ситуацию ещё хуже. Отдельные случаи, когда украинские журналисты пробиваются через цензуру и самоцензуру, можно рассматривать отдельно в рамках существующего порядка, в правиле порядок чётко прописан. Также отмечу, что и российские СМИ, несмотря на то, что такие статьи могут быть квалифицированы как нарушение «закона о фейках», ровно так же публикуют отдельные сообщения, расходящиеся с официальной позицией, несмотря на наличие цензуры — вот к примеру публикация Коммерсанта о повреждении БДК «Оленегорский горняк», что отрицалось Минобороны. Здесь приводятся названия повреждённой подводной лодки и БДК, а также ряд других деталей, которые Минобороны не сообщались. Вот тут рассказывается об инциденте с поражением российских военных самолётов в Брянской области. А это вообще не комментировалось Минобороны, и очень скупо и неполно комментировалось местными властями. Даже одиозный Царьград даёт сообщения о российских потерях, не комментируемых Минобороны (чтобы убедиться, нужно из url убрать лишнюю букву S). НеКакВсе (обс.) 08:31, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
Категорически против. У нас и так транслируется Украинская позиция считай что напрямую, через аппрув вида "По словам Олещука...", т.е. полная перепечатка позиции Украинской стороны. Тот же Дэвид Экс этим очень грешит, не проверяя печатает всё, что в ВСУ говорят. Вам этого мало? Давайте тогда уж переименуем Русскую Википедию в "Украинскую Википедию на Русском"? И забаним всех с Российскими IP? Вот Вам счастья-то будет! Optical Input (обс.) 09:32, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ничего переименовывать не нужно: "Русская Википедия" — это и так "Американская Википедия на русском", а не "Российская Википедия" или "Википедия русских". Siradan (обс.) 09:51, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
Категорически против. Аргументы почему нельзя этого делать изложены здесь. Эти аргументы никто так и не смог опровергнуть. Были мало убедительные попытки сказать что всё это частности. Так же вообще ни к селу, ни к городу приводились какие-то рейтинги. Дополнительно лишь скажу, что ещё одним элементом давления на украинских журналистов является сайт "Миротворец", где публикуются в открытом доступе личные данные неугодных лиц, сказавших что-то, что не нравится украинскому государству.
11 февраля 2021 года Европейский Парламент призвал Украину «резко осудить и запретить деятельность экстремистского и разжигающего ненависть сайта "Миротворец", который создает напряжение в обществе и злоупотребляет персональными данными сотен людей, включая журналистов, политиков и членов групп меньшинств» (и это до начала известных событий). https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2021-0050_EN.html
Нашёл ещё любопытный источник, рассказывающий как про давление на СМИ и журналистов,так и про небезызвестный "Миротворец" - отчёт Госдепа США об Украине за 2023 год.
Поступали сообщения о том, что правительственные чиновники угрожали напасть на журналистов.
Поступали сообщения о нападениях на журналистов, которые сообщали о коррупции.
Были утверждения, что правительство угрожало привлечь к ответственности журналистов в отместку за их работу. Кроме того, некоторые журналисты сообщили, что сотрудники службы безопасности угрожали им призывом в армию в отместку за репортажи с критикой администрации. Некоторые СМИ сообщили, что службы безопасности установили наблюдение за их сотрудниками.
Некоторые группы по свободе СМИ утверждали, что правительство использовало национальную безопасность в качестве предлога, чтобы заставить замолчать СМИ за критику его деятельности.
Поступали сообщения о нападениях неправительственных организаций на журналистов.
На веб-сайте "Миротворец", который, как сообщается, поддерживал тесные связи со службами безопасности, размещалась база данных личной информации журналистов и общественных деятелей, чьи заявления и деятельность были сочтены непатриотичными.
Рассказы про якобы имеющуюся свободу в украинских СМИ следует считать недостоверными. СМИ Украины зацензурированы, а журналисты находятся под давлением. О чём пишет New York Times, Politico, Репортёры без границ, ООН, Госдеп США - иначе говоря авторитетные источники мирового уровня. Vladislav392 (обс.) 12:41, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
"Эти аргументы никто так и не смог опровергнуть." — А там нечего опровергать: вы перепутали общее давление на журналистов в связи с их профессиональной деятельностью, которое существовало, как бы это печально ни звучало, всегда и везде, с военной цензурой. УКР-СМИ — о военной цензуре, а не попытках давления на журналистов чиновниками из-за коррупционных расследований или политических амбиций, а то, что такое давление сейчас не представляет из себя чего-то из ряда вон выходящего, чего не было ни до 2022, ни до 2014 годов, красноречиво показывает рейтинг свободы прессы, который вы почему-то упорно игнорируете. О том, что тот же NYT вы своим утверждением "Украинская пресса не является свободной и независимой. АИ на это ищутся за пару секунд." откровенно переврали, я вообще молчу. Поэтому будьте добры — прекратите трибунить о якобы отсутствующей свободе украинских СМИ. Siradan (обс.) 13:01, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
"Перепутал" там, "переврал" здесь - если бы вы вместо обсуждения ошибочно вами надуманных чужих действий вели работу с аргументами, то ваша позиция, возможно, прибавила бы убедительности и качества. Но увы, имеем что имеем. Если кто-то хочет отстаивать нарратив, что отсутствие цензуры это когда журналисту, отступи он от дозволенного, грозят отправить на фронт, а его личные данные разместить в публичный доступ на "разжигающем ненависть ресурсе" (цитата из слов Европарламента), пусть отстаивает. Но удивляться что найдутся несогласные явно не стоит. Vladislav392 (обс.) 13:28, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
Как я вам уже сказал ранее, публикуйте в уважаемом издании своё важное исследование свободы слова в Украине с критикой неграмотной организации "Репортёры без границ", которая посчитала, что с 2015 по 2023 Украина поднялась на 50 пунктов и никак не является страной с подавленной журналистикой, и тогда можно будет о чём-то говорить, а повторение вами здесь ложных тезисов вроде уже упомянутого (опровержение которого по поводу NYT я, к слову, именно что аргументированно изложил, но вы и это почему-то упорно игнорируете) — это хождение по кругу и трибуна. Siradan (обс.) 13:37, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
В первом же предложении запроса идёт причина (полная отмена ограничений по государственному признаку), по которой данный запрос не стоит серьезно рассматривать. Такой подход перечеркивает соблюдение объективности, энциклопедичности и нейтральности. Либо СМИ из любых стран могут быть (с исключениями по энциклопедическому принципу), либо если существуют ограничения на СМИ по странам, то оно распространяется на все стороны конфликта и должно быть одинаково, тут уж такое хождение по лезвию и ни как иначе. Dif1986 (обс.) 21:47, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
Оно распространяется не на "стороны конфликта", а на страны с военной цензурой в связи с опасением по поводу отсутствия независимости источников. Вы написали громкий тезис о "перечёркивании объективности", но не объяснили каким образом. А правда в том, что объективность перечёркивает именно ложный баланс, когда источники предлагается разрешать по политическим признакам, а не признакам авторитетности. Было бы интересно взглянуть на описание Холокоста с использованием нацистских источников, однако они, к счастью, не используются, и не используются в первую очередь не потому, что нацисты — преступники, а потому, что их чтиво по вопросу не может быть авторитетным как сильно подверженное государственной цензуре и пропаганде, либо, если речь о современных сочувствующих, обычно речь о маргиналах. Siradan (обс.) 01:28, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
громкий тезис тут уж про Холокост, привяжем и это, как говориться, к аргументации. Вы, как раз, и пытаетесь по политическим признакам сделать отмену. Полностью по государственном признаку, а не признаку авторитетности. Далее наброс списка аргументации, которая не влияет на общий посыл уже совершенно Dif1986 (обс.) 08:05, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
Если вы не заметили, УКР-СМИ — это и есть решение, ограничивающее источники полностью по государственному признаку, а не признаку авторитетности. Ну а если вы приведённую мной аргументацию голословно называете политическими признаками — мне с вами нечего обсуждать. Siradan (обс.) 08:28, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ну так, а вы по государственному признаку пытаетесь вернуть авторитетный признак, при чем с одной стороны конфликта. Последствия какие будут от этого для проекта вообще понимаете?! Dif1986 (обс.) 21:16, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вы меня упрекаете в том, что я привёл признаки несостоятельности признания украинских источников неавторитетными по государственному признаку с обоснованием, почему ситуация с российскими источниками несравнима? "Последствия какие будут от этого для проекта вообще понимаете?!" — Просветите, будьте добры. Siradan (обс.) 21:30, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
По первой части: я вас не упрекаю, а говорю своё мнение, ваше мнение может быть иным. Я уже до этого написал, что такой подход однобокий и далее не вижу смысла и желания это расписывать. Я всегда буду выступать за то, что википедия - это энциклопедия, а не трибуна или проталкивание политических взглядов. Если проект останется и будет именно энциклопедией, то я надеюсь, что через 20, 30 лет тексты многих статей по данной тематике перепроверят на энциклопедический подход, пока это невозможно сделать (моё мнение, я человек и могу ошибаться). Также я реально не понимаю, как пример, когда некоторые участники пишут, что пришли в энциклопедию после "некоторого трагического события", то есть они пришли допустим, не в волонтерство, не в работу в госпиталях, не в конфликт (Боже упаси), а именно в энциклопедию, для меня это странно. Мне полагается, что эти люди не пришли в википедию с научной целью (моё мнение, я человек и могу ошибаться).
По второй части: ну так это будет огромным аргументом закрыть проект на территории России, мотивация для "недругов проекта" отсутствия нейтральности проекта и много чего ещё, что лень расписывать, достаточно этого. Если вас всё устраивает, то воля ваша. Dif1986 (обс.) 22:11, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я хотело был что-то написать по сути, но после "Также я реально не понимаю, как пример, когда некоторые участники пишут, что пришли в энциклопедию после "некоторого трагического события", то есть они пришли допустим, не в волонтерство, не в работу в госпиталях, не в конфликт (Боже упаси), а именно в энциклопедию, для меня это странно. Мне полагается, что эти люди не пришли в википедию с научной целью (моё мнение, я человек и могу ошибаться)", являющегося плохо завуалированной личной нападкой, не вижу смысла вам отвечать. Siradan (обс.) 22:14, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Безусловно это ваше право. Однако мой посыл был не вам лично адресован и не с целью задеть ваши чувства, а для того, чтобы прочитало сообщество, поэтому не воспринимайте мою фразу личной нападкой. Это больше обращение для участников проекта, которые хотят писать энциклопедию Dif1986 (обс.) 22:30, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Допускаю, что вы более опытный участник чем я (несмотря на сравнение даты регистрации и первых правок в проекте) и знаете больше чем я про всех участников проекта, однако я уже обозначил свою мысль ранее. Ваше право думать по другому, что таких совпадений не бывает Dif1986 (обс.) 22:48, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Мне это видится преждевременным. За всё время действия текущего порядка был подан, насколько я знаю, только один запрос на вывод источника о боевых действиях из-под УКР-СМИ (и по нему до сих пор нет итога). Так что пока не видно проблемы, ради которой надо было бы принимать серьёзные изменения. Asmyslanebylo (обс.) 15:04, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
1. Стоит принять "белый список" украинских СМИ, которые считаются авторитетными, пока не показано обратное. Такой список есть в ВП:УКР-СМИ (Суспільне, Громадське, НВ, Зеркало недели, Украинская правда, РБК-Украина, Интерфакс-Украина, Ліга.net, Бабель, The Kyiv Independent), при необходимости его стоит расширить. Однако зачастую в украинских СМИ содержиться аналитика или подробности боевых действий, которых нет в других СМИ. 2. Я напомню, что рейтингу свободы прессы от Репортеры без границ в 2024 году Украина заняла 61 место, занимая место рядом с Болгарией и Южной Кореей. Израиль - еще одна воюющая демократическая страна в этом рейтинге на 101 месте - несмотря на это источники Израиля активно используются для описания войны в Газе. При этом РФ на 162 месте - и относительно Украины находится в совершенно иной лиге - компании диктатур и авторитарных режимов, которые активно подавляют свои СМИ. 3. Этот рейтинг - объективный индикатор того, что не может быть никакого ложного баланса для российских источников и украинских, они существуют в условиях принципиально разных политических режимов. 4. Также напомню, что практически все нормальные российские СМИ успешно выехали из РФ и продолжили свою деятельность в эммиграции. И необходимо сравнивать не российские (в РФ) и украинские СМИ, а украинские СМИ и российские СМИ в изгнании. С такой перспективы абсолютно неясно, почему публикация Холода принципиально авторитетней Украинской правды при описании боев за Крынки. Грустный кофеин (обс.) 18:21, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
Во-первых, на Холод не распространяется военная цензура Украины, а во-вторых, есть основания ожидать, что журналисты издания менее подвержены самоцензуре. Во-вторых, мы правда хотим писать Википедию по сообщениям вот в такой стилистике и без каких-либо попыток критического анализа приводимых в издании цифр? НеКакВсе (обс.) 04:57, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то есть основания считать, что даже уехав, российские журналисты склонны к самоцензуре и демонстрации имперского поведения. Начиная от вызывающего поведения того же Дождя в Балтии и заканчивая всевозможными "нашими мальчиками" wanderer (обс.) 16:17, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не припомню массового использования «Дождя» в статьях тематики. Сам, если память не изменяет, не использовал никогда. Медуза, Важные истории — да, используются.частенько. Но лично я такую риторику у этих изданий не замечал. НеКакВсе (обс.) 20:14, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вот смотрите. Вы считаете, что "Медуза" - ок. Я считаю, что "Суспільне" - ок. Но это неавторитетные мнения двух анонимов. Вы показываете АИ, что есть отдельные проблемы с украинскими СМИ. Но ведь СМИ - они разные. И вот по поводу качества украинских СМИ есть регулярные исследования. Вот свежее, плюс исследование на наличие джинсы. Это - АИ. Берём лучшие СМИ, те, что попали в диапазон соблюдения 95% и выше. И используем их для написания статей. В чём проблема? И если что, там даже специально публикуют белый список СМИ с изменением по периодам. Там даже написано за что СМИ вылетели из белого списка - кто за несоблюдение баланса и "паркетные" новости, кто за рекламу гемблинга. wanderer (обс.) 21:22, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
Проблема тут не в чёрных и белых списках СМИ, не в свободе слова в одной и другой воюющих странах, и даже не в качестве, а в военной цензуре, строгих ограничениях. Именно поэтому правило УКР-СМИ и действует в сфере описания боевых действий. И снимать ограничения для обеих сторон нельзя именно по этой причине. НеКакВсе (обс.) 08:50, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
И снимать ограничения для обеих сторон нельзя именно по этой причине Если вдруг начнется война между КНДР и Южной Кореей, то никто не применял бы один и тот же подход к СМИ обеих сторон конфликта из-за принципиальной разницы политической ситуации в вооюющих странах. Если Белоруссия нападет на Литву, то не будет одинакового подхода к СМИ Белоруссии и Литвы (Польши, Латвии и т.д.). Это все - ложный баланс. Как было указано, по степени свободы слова Украины и РФ находятся в 2024 году в принципиально разных лигах - Украина в числе стран со средней свободой слова, РФ - в числе наменее свободных и худших для журналистики стран. Именно от этих реалий и необходимо отталкиваться. Грустный кофеин (обс.) 11:59, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
Одностороннее снятие ограничений с украинских источников не кажется мне оптимальным вариантом. Можно снять ограничения с украинских и российских СМИ выборочно, по уже имеющемуся в посредничестве белому листу, в котором перечислены СМИ, которые можно привлекать для описаний последствий боевых действий. А можно вообще снять все ограничения и оценивать источники общим порядком, в англовики и других языковых разделах, насколько я понимаю, таковых нет и на качестве статей это отрицательно не сказывается. — Сайга (обс.) 10:57, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Одностороннее снятие ограничений с украинских источников не кажется мне оптимальным вариантом." — Есть какие-то конкретные причины не считать это оптимальным вариантом? Siradan (обс.) 10:59, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Потому что я не вижу смысла в каких-то искуственных ограничениях. В 2022 году они может и имели какой-то смысл как превентивная мера, ибо было вообще все непонятно, а сейчас достаточно очевидно, что они себя изжили и не идут на пользу проекту. Государственная политика в России влияет не только на тематику, связанную с освещением боевых действий, а на много что еще, и у нас вполне отработаны механизмы работы с источниками в этой ситуации. Другие языковые разделы, как я уже отмечал выше, прекрасно обходятся без каких-то специальных ограничений по страновому принципу. По факту решением посредников эти ограничения и так уже сильно урезаны и никаких проблем это не создало, так что, имхо, настало время их окончательно отменить. Можно в два этапа, сначала через разрешение на полное использование СМИ из белого списка, а через какое-то время полную отмену УКР-СМИ, а можно и сразу его отменить. Сайга (обс.) 13:17, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
А это не искусственные ограничения, применение системных ограничений вызвано несоответствием источников определённых государств ВП:ОАИ по части независимости. Отменять УКР-СМИ полностью имеет смысл только если такие проблемы были в странах устранены, иначе вместо применения общего принципа к проблемной категории мы получим перегрузку оценки источников в частном порядке, в лучшем случае придём к тем же яйцам, только в профиль, с кучей новых пунктов в ВП:ЧИИ. Вы же не хотите сказать, что в России уже прекратили существование централизованная госцензура и преследование "за фейки об армии", чтобы можно было говорить об общей независимости российских источников? "Другие языковые разделы, как я уже отмечал выше, прекрасно обходятся без каких-то специальных ограничений по страновому принципу." — Обходиться-то может и обходятся, прекрасно ли или не очень — вопрос открытый, ибо никто не анализовал качество тематических статей и прочие особенности порядка написания статей интервики. "Государственная политика в России влияет не только на тематику, связанную с освещением боевых действий, а на много что еще, и у нас вполне отработаны механизмы работы с источниками в этой ситуации." — Честно говоря, не представляю с какой иной тематикой, в которой госполитика РФ имеет своё отражение, можно сравнить статьи о российско-украинской войны по интенсивности событий, это же не историю университета и даже не биографию политика описывать. Постоянно происходит что-то новое и постоянно появляются новые источники, не вижу оснований для обобщения с другими тематиками. "Можно в два этапа, сначала через разрешение на полное использование СМИ из белого списка" — Нельзя, в российских источниках из белого списка по части описания боевых действий наблюдаются ровно те же проблемы, что и раньше, в отличие от украинских. Siradan (обс.) 13:36, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я повторюсь еще раз - широкое влияние российского государства на СМИ (и менее широкое влияние укранинского государства на них же) никакой перегрузки КОИ не вызывает, говорю вам как участник, который больше всего подводит там итогов. Там вообще эта тематика редко всплывает. И не вижу никаких оснований для того, чтобы после отмены УКР-СМИ у нас КОИ случился завал. Желтые и одиозные ресурсы с обеих сторон и так давно признаны не-АИ, а по условному Коммерсанту и так уже разрешено описывать практически все, кроме хода боевых действий. Вообще в мире уйма стран где государство в той или иной степени влияет на СМИ, от Израиля до Китая, и мы спокойно решаем все связанные с этим проблемы без ковровых ограничений. Сайга (обс.) 13:51, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Я повторюсь еще раз - широкое влияние российского государства на СМИ (и менее широкое влияние укранинского государства на них же) никакой перегрузки КОИ не вызывает" — Я тоже повторюсь ещё раз — обобщение с другими темами безосновательно в силу специфики природы тематики российско-украинской войны: события о войне и о каком-нибудь политике попросту несовоставимы в плане особенностей информационного освещения. "а по условному Коммерсанту и так уже разрешено описывать практически все, кроме хода боевых действий" — Ну вот это разрешать и нельзя, потому что проблемы сохраняются. Вот, к примеру, RTVI описывало слова Джона Кирби по РИА, разумеется, исказив их, хотя казалось бы — а зачем вообще было ссылаться на РИА вместо прямой речи Кирби. И прошу всё же обойтись без вотэбаутизма: в списке УКР-СМИ ни Израиля, ни Китая нет, есть конкретные страны со своими конкретными особенностями государственного влияния на местные источники, нам необходимо определить можно ли такие источники считать независимыми при оценке авторитетности. К слову, есть такое ощущение, что описывать события на одной малоизвестной площади по китайским государственным источникам никто бы у нас в здравом уме не стал, но дело здесь в первую очередь в том, что в русскоязычном сегменте Википедии попросту крайне мало сторонников или хотя бы читателей китайской госпропаганды в силу естественных причин, а не потому, что КОИ хорошо справляется. Siradan (обс.) 13:57, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да примеров, когда кто-то что-то исказил, где угодно можно найти. Вот буквально вчера я из статьи про ирано-израильскую войну вынес утверждение со ссылкой на статью в украинском Обозревателе[8], где Эрдогану приписывается то, что он вообще не говорил, и на основе этого статья пишется с далеко идущими выводами. Что до РИА, то по всей политике они давно признаны на КОИ не-АИ (кстати, угадайте, кто там подводил итог по ним?). Все это решается в рабочем порядке. У нас уже давно ряд топовых российских СМИ признаны допустимыми АИ для всех аспектов, связанных с украино-российским конфликтом, кроме собственно описаний боевых действий, и я не припомню, чтобы это вызвало хоть какие-то проблемы. Хотя, насколько помню, когда это решение принималось посредниками, тоже было бурное обсуждение с примерно теми же аргументами против. Сайга (обс.) 15:06, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Согласен, насчёт «Обозревателя» ситуация вопиющая. Я доверился украинскому источнику, а оказалось, что он вынес в заголовок совершенно безосновательное утверждение «Иран и Индия отказываются от российской авиации и ПВО», приписывая Эрдогану то, что он никогда не говорил, и выдумывает «провал российских систем ПВО С-400 при отражении израильских и американских атак на Иран», хотя систем С-400 в Иран отродясь не поставлялось. Автор статьи — Олег Маруховский, «эксперт по проблемам международной политики, научный сотрудник отдела проблем мирового политического развития Института политических и этнонациональных исследований им. И. Ф. Кураса НАН Украины». Но подход не очень экспертный и научный. Хорошо, что Вы заметили. Desertdweller1983 (обс.) 18:38, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Бывает. Просто военная техника и ПВО в частности входят в сферу моих интересов, так что упоминание С-400 меня зацепило и я полез разбираться. А кто не так в теме, принял бы за чистую монету, тем более что регалии автора и вот это все. Сайга (обс.) 20:21, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"У нас уже давно ряд топовых российских СМИ признаны допустимыми АИ для всех аспектов, связанных с украино-российским конфликтом, кроме собственно описаний боевых действий, и я не припомню, чтобы это вызвало хоть какие-то проблемы." — Ещё раз повторяю, что именно для этого ряда топовых российских СМИ снятие ограничений на описание боевых действий недопустимо именно потому, что проблемы с такими СМИ устранены не были, что и ведёт к описанию Кирби в RTVI по РИА. Или вот, замечательная новость у самого Коммерсанта, в которой смешали российские заявления о применении Украиной химического оружия с заявлением Рэтклиффа о том, что применение химоружия в Украине задокументировано, с тем нюансом, что последнее касалось применения химоружия Россией, о чём в новости умолчали, и получился нарратив "после подтверждения американцами использования в Украине химоружия российские представители запросили подтверждение использования химоружия Украиной", хотя это чушь. "Да примеров, когда кто-то что-то исказил, где угодно можно найти." — Опять вы в вотэбаутизм уходите. Нет, здесь конкретный кейс с конкретными вводными: российские СМИ искажают информацию из-за централизованной госцензуры, а не просто потому что так получилось, этот факт зафиксирован в различных источниках, изучающих данный вопрос. То, что кто-то когда-то что-то исказил, не значит, что это нивелирует проблему с российскими СМИ. Siradan (обс.) 15:15, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну и вот тут кейс с конкретными вводными - украинскому СМИ очень захотелось сказать что-то плохое про российское оружие, и оно пошло на прямой подлог. Сделало оно это потому, что там госполитика такая, или просто журналисты настолько плохо относятся к России, что готовы пойти на грубейшие нарушения профессиональных стандартов - по большому счету не важно, результат-то один. "о чём в новости умолчали" - если мы начнем разбираться, о чем умалчивают СМИ обеих сторон, то тут мы просто тонны разного найдем. Например, можно поинтересоваться, как украинские СМИ освещали ракетный удар по Константиновке . Если исходить из такимх подходов - то тогда нужно оставить все, как есть. Сайга (обс.) 15:41, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
А теперь, пожалуйста, перечитайте первое сообщение темы:
Проблема возможной предвзятости в материалах спокойно решается стандартной процедурой оценки авторитетности, и если имеются противоречия с качественными иностранными источниками — приоритет отдаётся последним.
Нет, не равносправедливо, ибо проблем с российскими источниками несоизмеримо больше просто из-за того, что ситуация с ними совершенно иная по своей природе. Уже проходили MH17, инфопространство о котором было целенаправленно засрано Кремлём, в результате чего из нашей статьи уже много позднее пришлось удалять тонну маргинальщины. Siradan (обс.) 16:16, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это умозрительные рассуждения, не подтверждаемые практикой (того же использования российских СМИ из белого листа УКР-СМИ). Сайга (обс.) 16:20, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
В очередной раз указываю вам на то, что белый список не разрешает использование указанных СМИ для описания боевых действий, а именно относительно боевых действий основные проблемы российских СМИ и всплывают. Вы аргументируете отсутствие проблем с российскими источниками тем, что сейчас у нас практические проблемы не возникает — они не возникают потому, что источники запрещены, это просто нонсенс. И это не умозрительные заключения, а зафиксированные в АИ факты, из раза в раз подтверждающиеся на практике. Siradan (обс.) 16:24, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
В этом отношении что украинские, что российские СМИ отличаются не сильно - в основном, они транслируют официальную позицию. Исключения из правил в виде некоторых критических репортажей украинских СМИ и приведенных выше случаев, когда российские СМИ давали информацию о потерях, которая Минобороны не сообщалась, эту картину принципиально не меняют. Сайга (обс.) 16:34, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"В этом отношении что украинские, что российские СМИ отличаются не сильно - в основном, они транслируют официальную позицию." — Да нет, в этом отношении они как раз очень сильно отличаются: российским СМИ выбора не дают по определению. Siradan (обс.) 18:08, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
> широкое влияние российского государства на СМИ никакой перегрузки КОИ не вызывает Возможно, на это как раз в значительной мере влияет запрет на использование российских/украинских источников по теме войны. Не будет запрета – число разборов на КОИ, как мне кажется, может вырасти. Rampion15:20, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
После того, как посредники разрешили использовать ряд топовых российских СМИ для описания всего, связанного с конфликтом, кроме собственно боевых действий, запросов на КОИ по ним было ровно ноль. Но если есть такие опасения, можно для начала разрешить использовать уже имеющийся белый список украинских и российских СМИ без ограничений и посмотреть, насколько они оправдаются. По моей оценке, если там и будут какие-то вопросы, то единичные. Сайга (обс.) 15:28, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
С предложением участника Сайга я не согласен. У нас нету столько ресурсов, чтобы обсуждать каждое российское сми про отдельности. Выиграют от этого предложения только прокремлёвские пушеры, которым будет легче вставлять в статьи пропаганду, а удалять её станет труднее. Roxiffe-le-boim (обс.) 13:49, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
А для чего нужно использовать именно украинские источники? Почему они необходимы и почему нельзя обойтись сугубо зарубежными? Не могу сказать, что я против украинских источников per se и я тоже ощущаю некоторую несправедливость такого запрета, учитывая разницу в уровне свободы прессы в РФ и Украине. И однако, тем не менее, политически (терпеть не могу это слово) кажется более правильным иметь равновесный запрет на использование источников между двумя участниками войны. Это заметно упрощает коммуникацию и объяснение текущего статуса кво новичкам или россиянам-невикипедистам («мы запретили источники с обеих сторон, потому что они вовлечены в ситуацию и могут быть ненейтральными») в сравнении с объяснение причины блокировки только российских источников для тех же пользователей из России. Да и интерпретировать ту или иную публикацию в терминах ВП:КОИ при текущем статусе кво проще – мне как неукраиноговорящему пользователю разобраться в том нейтральный ли тот или иной украинский источник довольно таки сложно. С оценкой условных Guardian/Daily Mail у меня такой проблемы не возникает. В общем, я переживаю, что потенциальное снятие запрета только для украинских или сразу для обоих стран может принести больше вреда проекту и ненужной траты времени на склоки, нежели пользы, которая для меня сейчас совсем неочевидна. Rampion15:37, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"А для чего нужно использовать именно украинские источники? Почему они необходимы и почему нельзя обойтись сугубо зарубежными?" — В первом сообщении приведён ряд украинских источников, которые можно было бы использовать. Поиск аналогичных зарубежных материалов малоперспективен, ибо наивно полагать, что зарубежные журналисты будут заниматься, например, подробным расследованием коррупции в Харьковской области или исследованием того, как работает украинский рекрутинг. Просто природа информации такова, что её распространением в первую очередь заинтересованы местные источники, а не внешние. "И однако, тем не менее, политически (терпеть не могу это слово) кажется более правильным иметь равновесный запрет на использование источников между двумя участниками войны." — Это называется ложный баланс: у нас не платформа для предоставления равного пространства политическим силам/течениям/как там ещё это назвать, этот аспект просто не должен фигурировать. У нас так один посредник запретил в статье об MH17 писать по Радио Свобода, сославшись только на то, что RT же запретили. Абсурдность подобного подхода, я думаю, очевидна. "мне как неукраиноговорящему пользователю разобраться в том нейтральный ли тот или иной украинский источник довольно таки сложно" — Авторитетность источника не определяется по "нейтральности", вы в ВП:АИ нигде этого слова не найдёте в контексте оценки авторитетности. Вы точно имели ввиду именно это? Это пока не касаясь дискриминации источников по языковому принципу. Siradan (обс.) 15:58, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Про коррупцию в Харьковской области УКР-СМИ и сейчас не запрещают писать - Украинская правда решением посредников давно в внесена в белый лист. Про проблемы украинской мобилизации много пишется и вне Украины. Ну и про российские источники можно аналогично сказать - например, есть недавно вышедшая книга ЦАСТ "У края" с массой очень компетентной аналитики по ходу боевых действий, особенностям использования тех или иных вооружений и ряду связанных вопросов, аналогов которой по полноте обзора темы я не видел. Сайга (обс.) 16:25, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"Про коррупцию в Харьковской области УКР-СМИ и сейчас не запрещают писать - Украинская правда решением посредников давно в внесена в белый лист." — А о коррупции на фортификациях и ситуации с фортификациями в целом — не разрешена. "Про проблемы украинской мобилизации много пишется и вне Украины." — Найдите, пожалуйста, зарубежный материал, аналогичный вот этому, и затем объясните в чём был смысл такого поиска. "Ну и про российские источники можно аналогично сказать" — Нельзя — российские источники существуют в иной парадигме. Siradan (обс.) 16:32, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
1. а) Можно != нужно. б) Речь же была про описание боевых действий. Кажется, что в международной прессе им уделяется достаточно внимания 2. Ложный баланс тут не причем. Если бы я призывал в одинаковой степени и с одинаковым весом рассматривать информацию и из российских и из украинских источников одновременно – тогда замечание было бы верным. Мой же пойнт в том, чтобы не писать по обоим, благо что подавляющее большинство мейнстримных и авторитетных изданий находятся за пределами этих двух стран. 3. Да, справедливое замечание, спасибо, что поправили. Привычка от долгого участия на ВП:КУ отсылать к независимым авторитетным источникам стала дурной и постепенно вошла в речь за пределами КУ, в том числе в столь неподходящий момент. Я имел в виду надежность/авторитетность источников. Rampion17:10, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
"1. а) Можно != нужно" — Это ложная дилемма: нам в принципе в Википедии ничего писать не нужно, мы можем писать. У нас есть возможность использовать источники — вопрос заключается в том, почему нам не нужно этого делать. Отсутствие актуальных причин не использовать украинские источники, проистекающие из предполагаемого наличия давления в виде военной цензуры, я постарался показать в данном запросе. "Речь же была про описание боевых действий. Кажется, что в международной прессе им уделяется достаточно внимания" — Не всегда. "Если бы я призывал в одинаковой степени и с одинаковым весом рассматривать информацию и из российских и из украинских источников одновременно – тогда замечание было бы верным. Мой же пойнт в том, чтобы не писать по обоим" — Это одно и то же, нет разницы предлагаете ли вы равновносить или равноисключать информацию, и то, и другое — ложный баланс, просто в одном случае предоставляется площадка для мнения, которое не должно получить такого отражения, а во втором случае площадка отнимается у мнения, которое отражение должно было получить. Случай с запретом Радио Свобода как раз ярко это демонстрирует. "Я имел в виду надежность/авторитетность источников." — Обычно украинские источники без особых проблем пробиваются в Рунете как минимум на предмет профильного признания, на какой-то существенный языковой барьер я в этом плане не натыкался. Возможно дело в том, что полномасштабного российского вторжения большинство украинских ресурсов как минимум имели русскоязычную версию, а некоторые, вроде Украинской правды, имеют до сих пор. Siradan (обс.) 18:05, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нейрогенерированный текст
Ваши доводы кажутся логичными, но реальность намного сложнее. Даже несмотря на военное положение, украинская информационная среда стала менее открытой.1) Коллега, вы признаёте наличие самоцензуры и ограничения на публикации о ВСУ, но делаете из этого удивительно благожелательные выводы. Между тем, в условиях войны, даже добровольная самоцензура, особенно массовая и системная, превращается в фактическую политическую лояльность СМИ, а не в случайное следствие патриотизма. И если журналист «не публикует критику власти, чтобы не расстроить партнёров», — это уже не журналистика, а пиар для западных грантодателей. Это и есть зависимость.Более того, цитируемые вами отрывки из NYT не опровергают цензуру, а подтверждают её. NYT так и пишет: журналисты не публикуют данные о потерях и позициях ВСУ. Более того, «удерживаются от критики, чтобы не подрывать моральный дух». Это не нормальная практика, это психологическая мобилизация общества, в которой медиа не свободны и встроены в некую оборонную риторику.Вы говорите, что «украинские журналисты публикуют критику». Прекрасно. Но количество не отменяет системность. Одна статья о коррупции в фортификациях не нейтрализует тотальную редакционную политику крупнейших медиа, где позиции ВСУ систематически преподносятся как абсолютно героические, а альтернативные оценки либо игнорируются, либо маргинализуются.2) Эксперты отмечают, что во время войны украинские СМИ оказались под сильным влиянием и государственных структур, и самоцензуры самих журналистов. Это в том числе подтверждает и недавний отчёт Between Freedom and Censorship: Ukraine’s Mass Media in Times of Full-scale War от июня 2025 года.Официально введена военная цензура. Приказ Залужного установил запрет на раскрытие «военно значимой информации» — численности войск, потерь, расположения подразделений и пр. До войны у Украины был прогрессивный закон об «открытом государстве», но после введения военного положения информационный доступ резко сузился. Многие журналисты жалуются, что чиновники просто не отвечают на запросы или не дают аккредитации — в одном опросе 2023 года более половины респондентов сообщили об отказах в предоставлении социально значимой информации (по отчёту).С 2022 года в Украине действует объединённый телемарафон «Единые новости», координируемый Минкультом, СНБО и Офисом президента. Большинство центральных телеканалов и онлайн-медиа, включая УНИАН, 1+1, ICTV, Интер и т. д., работают в едином редакционном русле. Это беспрецедентный случай, когда вся медиаповестка координируется из одного центра, что, по сути, полностью нивелирует редакционную независимость. Даже частные СМИ либо участвуют в марафоне, либо теряют доступ к распределению госсубсидий, лицензий и преференций. Где тут независимость?Власть централизовала поток новостей. По закону был запущен один телемарафон, где транслируется практически один официальный нарратив. Независимые телеканалы лишены доступа к кабельному или эфирному вещанию и доступны гражданам теперь только через спутник или интернет ui.se. Более того, даже этот телемарафон отказался сотрудничать с множеством каналов оппозиции — например, не дал частоты каналу экс-президента Порошенко и нескольким другим СМИ, критическим к действующей власти [9].Со временем телемарафон стал объектом всё большей критики среди общественности. NYT, среди прочего, называл его государственной пропагандой. С точки зрения критиков, одна из проблем заключается в том, что государство ежегодно тратит значительные суммы на финансирование телемарафона. Кроме того, телемарафон больше не воспринимается зрителями как источник объективной информации. В отчете о расширении ЕС за 2024 год Европейская комиссия выразила критику в адрес киевского руководства из-за телемарафона. В документе отмечается, что для вступления в ЕС Украине необходимо создать разнообразный медиа-ландшафт. Комиссия также выразила обеспокоенность по поводу госфинансирования СМИ и недостатка объективности в работе ООН.3) Закон Украины «О медиа» (2023) усиливает контроль государства над СМИ. Он предоставляет полномочия Нацсовету по телерадиовещанию блокировать сайты без суда и устанавливать требования к «информационной достоверности» по критериям, определённым властями. Это — институционализированная цензура, хоть и под «европейским соусом».4) Нельзя обойти также вниманием финансовую и организационную зависимость значительной части украинских СМИ от западных структур до 2025 года, в первую очередь USAID и аналогичных организаций. США системно инвестировала в медиаполе Украины под видом поддержки «демократизации» и «противодействия дезинформации».Согласно FT, Guardian, Детектор медиа, 80-90 % украинских СМИ зависели от грантов USAID/международных доноров — после приостановки поддержки многие оказались в кризисе, сотрудники увольняются, расследования сворачиваются [10], около 80 %. USAID прямо финансировала ключевые медиа, включая «Громадське», «Суспільне», «Детектор медіа», «Институт массовой информации» и другие. Эти проекты получаюли не просто гранты — а программную поддержку с обязательствами по направлениям освещения событий, соблюдению «рамок» и следованию информационной стратегии, выработанной совместно с донорами. С этим всем и стал бороться Трамп и команда. Гранты убрали, что приводит к острой нехватке ресурсов, именно поэтому западные эксперты постоянно стали призывать Киев сохранять плюрализм в медиа и делать законодательство прозрачным. Пока же реальные шаги говорят об обратном — регулятор и чиновники расширяют полномочия над прессой, а крупные независимые проекты переживают кризис.5) Добавим и самоцензуру/пропаганду. Независимые украинские журналисты признают: даже в мирное время новости часто готовились под единый «ракурс победы». О войне регулярно сообщаются сводки в духе «каждый день высокопоставленный чиновник уверял, что российских боеприпасов почти не осталось, а скоро мы будем пить кофе в Ялте». Постоянный поток таких сообщений начинает работать как гипноз: «любая мысль о неудаче считалась предательством». В итоге сами СМИ научились поступать очень осторожно — зачастую «принесение эксклюзива в жертву национальной безопасности» стало нормой. Иностранные журналисты таких ограничений не испытывают, а украинские сознательно «не доводят себя до предела», чтобы не лишиться разрешений и не попасть под контроль [11].Наталья Лихачёва, главный редактор украинского издания Detector Media, отметила, что в ходе конфликта с Россией в Украине возникла «информационная армия» анонимных Telegram-каналов. Они активно атакуют внутренних оппонентов, критиков власти и независимые СМИ, а также журналистов. Юрий Николов, соучредитель и редактор расследовательского издания «Наши гроши», сообщил, что к нему домой явилась группа неизвестных. Они стучали в дверь и требовали, чтобы он пошел в армию. (вспоминаем яйца по 17 гривен)5) Отчёт «Freedom House» за 2024 указывает, что Украина остаётся страной с «частично свободными медиа», а в условиях войны наблюдается рост ограничений, снижение независимости и усиление пропагандистской нагрузки.Разве может ситуация, когда внутренний медиарынок одной из сторон военного конфликта питается деньгами и методичками от заинтересованных политических игроков, рассматриваться как маркер независимости или авторитетности? Это скорее ближе к инфраструктуре мягкой силы, чем к независимой журналистике. Следовательно, даже в отсутствие государственной цензуры как в РФ, система внешнего контроля и самоограничения продолжает существовать — просто под другим флагом, более «либеральным» и замаскированным под гражданское общество. Но по сути это та же системная несвобода, только с другим заказчиком.Да, российская цензура — чудовищна, с этим никто не спорит. Но Википедия — это энциклопедия, а не институт политической морали. Мы не меряем, кто хуже — мы просто констатируем: и там, и там военные СМИ не дают полноты и сбалансированности картины, а значит, не могут автоматически признаваться авторитетными, особенно в вопросах боевых действий. И это не вопрос «ложного баланса», а вопрос качества энциклопедии.Украинские СМИ в своей текущей форме не могут быть приравнены к авторитетным нейтральным источникам, особенно по теме войны. Те, что признаны в УКР-СМИ, заслуживают осторожного использования в комплексе с другими источниками — но не снятия ограничений.
Которые с Wiki, по текущей версии ВП:НИУ допустимы. Которые с bot и robot - нет, их полагается заблокировать. Активным предложить переименоваться. Сайга (обс.) 18:52, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вряд ли это проблема для старых учеток. С другой стороны, да, нелогично, что старым учеткам можно иметь такой постфикс, а новые, скорее всего, за него забанят. ~~~~ Jaguar K · 23:57, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Моя учетка первоначально называлась по фразе из любимиого мной в тот момент шоу (первое, что пришло в голову, когда регистрировался). Страшно представить, какие ассоциации она бы вызвала сейчас. Nikolay Omonov (обс.) 19:16, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
По RusNorWiki я даже загуглил это сочетание, слитно и раздельно, думал, это какая-то игра слов, найду что-то неприемлемое. Ничего не нашел и задал вопрос. Оказывается, просто Wiki. Думаю, большинство таких участников без всякой задней мысли просто хотят обозначить себя как участника этой самой вики. Понятно, что принимать решения надо не по намерениям, а по результатам, но все же. Вообще в текущей ситуации вымирания сообщества нужно делать какие-то послабления, возможно, даже начать ревизию некоторых правил. Потихоньку становлюсь на позиции коллеги @VladimirPF. Nikolay Omonov (обс.) 19:28, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Потихоньку становлюсь на позиции коллеги @VladimirPF Вот, а я что говорил Надо спросить участника, возможно он не держится за выбранный ник и легко его сменит. Сомневаюсь, что за таким ником стоит длинная история. VladimirPF💙💛18:03, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Есть такой участник — Рамадан (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Довольно плодовитый. Но проблема в том, что он создаёт пачками статьи крайне низкого качества с помощью откровенного машинного перевода, ну и заодно не указывает, откуда это переводит, периодически нарушает АП, кое где я у него и откровенные подлоги встречал (пример). Я сейчас в очередной раз быстро удалил пару его свежесозданных статей. Беда ещё в том, что он пишет в тематике, за которой мало кто следит (в основном создаёт статьи о малоизвестных бриттских правителях). Его страница обсуждения пестрит предупреждениями и блокировками, но толку. Есть ощущение, что ему вообще стоит запретить создавать новые статьи. Может у кого-то будут ещё какие-то идеи. Ибо альтернатива — бессрочная блокировка (одна у него уже была, но за нарушение топик-бана). Сомневаюсь, что кто-то захочет быть его наставником, тем более что участник в Википедии больше 14 лет и за это время ничего не изменилось. Vladimir Solovjevобс07:44, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я доверяю Владимиру в области оценки статей о средневековых правителях. Если они никудышные, и участник не реагирует — запрет создания статей обоснован. Пусть черновики пишет, если охота (и если есть кому оценивать). This is Andy↔14:43, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Трудно сказать. Как я вижу, у частника есть топик-бан на любые правки по истории Дагестана и Закавказья, а также предупреждения и блокировки за нарушение ВП:ЭП. Так что участник сложный. А плодотворность в том, что он вносит огромное количество правок (причём ещё их и малыми помечает). Ну и создаёт много статей о малоизвестных правителях бриттских королевств и членах их семей. Примеры таких статей: Карадог ап Гурган Фавр, Итон ап Инир Гвент, Святой Гливис Керниу Мученик, Гресиелис. Я не знаю, какие источники он использует, но там часто машинный перевод очевиден. Сейчас он научился более-менее нормально оформлять стати и даже ставит сноски на какие то источники, но вопрос в том, насколько эти сноски адекватны. Иногда возникают подозрения на подлог источников (например, в статье Сэкса, подробности здесь). Vladimir Solovjevобс07:35, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в такой ситуации следует предложить участнику процитировать источники в наиболее сомнительных случаях — вплоть до выложить скан страницы. Если откажется — считать подлогом и обессрочить. Pessimist (обс.) 07:43, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Владимр, верно, беру из иностранных вики, какие есть источники там, такие и добавляю к нам и почему вы удалили моё вот это сообщение?:
(пример) - это не подлог. Это из The Brıtısh Chronıcles David Hughes. Его в качестве источника используют не только лишь в РФ, но и в англо-вики, уэльской, шотландской, ирландских, французских вики, и даже в некоторых других евро-вики. Не машинный перевод, а Google-Переводчик если точнее. Владимир, лично от Вас неприязнь я припоминаю еще в свой первый год на Вики, будучи начинающим. Именно от Вас чаще исходят идеи ограничениями моего аккаунта. — Рамадан (обс.) 11:28, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мы все Коллеги, давайте уживаться дружно, у нас общая цель. Я вас понял и буду исправляться. Но если не вводить Гугл-перевод, то как сделать?— Рамадан (обс.) 15:40, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
1. Гуглперевод — это черновик. Подстрочник. Он не пишет за вас статью. 2. Статью нужно писать по источникам, а не переводить с подстановкой источников, которые вы не читали. Pessimist (обс.) 18:17, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что имеете право нарушать авторские права? В общем то тех, кто такое практикует, блокируют бессрочно. Подлог — указание источника, который не использовался. Копивио — дословное копирование перевода текста из источника, запрещенного авторскими правами. Кроме того, если вы переводите текст из статьи из другого раздела Википедии, вы обязаны указать источник, иначе вы присваиваете чужой труд. Кроме того, перевод с помощью Google-Переводчика — это использование машинного перевода. Вы можете переводить для себя, но вставлять гуглоперевод в статьи в Википедии запрещено. Что до «неприязни»: у меня нет к вам неприязни, но я очень не люблю, когда кто-то постоянно нарушает правила, и при этом не желает никак свое поведение корректировать. Администраторы должны следить за порядком в Википедии. Ну и Википедия вообще страшное место для нарушителей правил. Как ни странно, с теми, кто правил не нарушает, у меня никаких конфликтов не бывает. В любом случае, для себя я убедился, что мои подозрения были более чем обоснованы. Vladimir Solovjevобс19:02, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
ВП:КБУ, критерий С2: «Статья не на русском языке или машинный перевод». В этих статьях было хорошо видно, что там был машинный перевод (ну или гуглоперевод, что одно и то же). Поскольку вы выше признаётесь, что вставляете машинный перевод, попытка их воссоздать опять таки с использованием машинного перевода может воспринято как сознательное нарушение правил. Плюс вы не указываете, откуда вы переводите, что является нарушением правил лицензирования CC-BY-SA (согласно этой лицензии, вы обязаны указывать источник). Всё это может привести к блокировке. Vladimir Solovjevобс13:43, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Поскольку все кажется идёт к блокировке, я бы предложил @Рамадан сделать некую отсечку от этого момента и в том или ином виде выразить мысль, что дальше он будет писать с выверенным переводом и проверкой источников. Ну, и не нарушать ЭП и не делать виртуалов естественно. Nikolay Omonov (обс.) 04:25, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, я редактор из других Википедий. Я хотел бы попросить вас, администраторов, удалить много неправдивых правок от редактора บุพญฤทธิ์ ทวนทัย. Этот редактор бессрочно забанен в немецкой, китайской и словенской Википедии. Этот пользователь также обозначил себя в тайской Википедии, что он выдумал все эти награды без каких-либо источников (Thai discussion). Я хотел бы попросить вас удалить все награды личностей он добавил в русскую Википедию. Сотни этих лживых наград также необходимо убрать из Викиданных. Примеры, которые необходимо очистить:
Это награды без источников. Таких абсолютное большинство. В известных мне биографиях подтверждается, что это неправда. Поэтому я прошу удалить сотни его цитат, добавленных без источников, которых нет даже в Викиданных и других Википедиях. Без источников в любом случае подлежат удалению по правилам. ThecentreCZ (обс.) 17:41, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю такой вариант: проверить выборочно 5-10 правок без источников. Если выявится более чем одна мистификация — все его правки без источников снести без разбора. Pessimist (обс.) 17:48, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ссылки на статью мало кто проверит: никто не обязан рыться в истории правок. Для таких просьб надо показывать конкретные правки. Я не администратор, но и у администрторов времени хватает не на всё, это реальность. DimaNižnik18:01, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
На участника уже наложен ТБ на тематику УКР, а АК дополнил данный ТБ запретом на оспаривание админдействий в отношении себя за систематическое злостное сутяжничество. Теперь, вот, участник решил досаждать администратору Biathlon. устроив хождение по кругу в метапедии (1, 2). Ранее администратор в качестве посредника УКР как раз и наложил на участника топик-бан, что вылилось в безосновательные обвинения в адрес посредника о безосновательности ТБ, и специфический интерес. Похожий паттерн поведения уже проявлялся ранее, когда участник в обход ТБ пытался досаждать другому участнику, с которым у AlexeyKhrulev были споры по контентной части тематический статей. А зимой на форуме правил участник устроил что-то вообще непонятное из-за проблемы, которая возникла лично у него.
Паттерн с сутяжничеством очевидный и на фоне попыток досаждения хотелось бы, чтобы это пресекли. Siradan (обс.) 08:14, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет, я не раз видел вполне нормальные правки участника в основном пространстве. Но этот нормальный вклад затмевается его совершенно бессмысленной метапедией и сутяжничеством. Кстати, может его в ОП запереть? С ограничением на УКР и запретом обсуждать других участников. Pessimist (обс.) 08:32, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Досаждения", как вы это интерпретируете, не было и нет. Мной был подан запрос на ВП:ЗКБ, оформленный в установленной форме, с аргументами по существу. Подобная форма взаимодействия — стандартная часть процессов саморегуляции и обратной связи в проекте. Участник Biathlon обладает флагом администратора, и действия лиц с такими полномочиями, особенно в контексте их статуса и активности, имеют право обсуждаться на профильных форумах.Попытка автора жалобы провести параллель между тем, что ранее Biathlon участвовал в наложении на меня ограничений, и тем, что якобы по этой причине я теперь ему «мщу» — надумана и не подтверждается содержанием запроса. Это классический приём: увести обсуждение от сути и представить проблему как личный конфликт, хотя обсуждается исключительно публичная административная роль участника.Также тематика запроса никак не связана с ВП:УКР, и упоминание ТБ и соответствующего дополнения от АК в данном контексте — не более чем риторический приём, рассчитанный на создание образа "хронического нарушителя". Напоминание об этих ограничениях в жалобе используется, по сути, как способ подорвать доверие через перечисление несвязанных претензий.А зимой на форуме правил участник устроил что-то вообще непонятное из-за проблемы, которая возникла лично у него. — опять же используется риторический прием, хотя вам вполне известны темы обсуждение и от других участников (раз, два). Alexey (обс.) 10:06, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Выше участник запросил себе наставника, желающих нет. — наставничество касается ТБ по УКР-тематики, поэтому не понятно, почему вы решили здесь упомянуть об этом (учитывая, что текущая тема висит с 18 мая, то и обсуждение по поиску наставника может также висеть еще месяц-полтора, за это время может и найдутся желающие).Вопрос завис. — может потому, что обсуждать нечего? Siradan, у которого прослеживается конфликт интересов, решил выступить адвокатом, хотя если у Biathlon и были претензии, он вполне мог бы самостоятельно поднять вопрос. Остальное я указал в своем комментарии, на который вы даже не решились ответить, раз уж приняли участие в этой теме. При чем в теме за почти два месяца отписались лишь несколько участников, что говорит о ее актуальности.@DZ разве разрешено таким образом пушить тему? Или теперь можно темы переносить на самый вверх, чтобы подобным образом их "актуализировать"? Alexey (обс.) 09:43, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
может потому, что обсуждать нечего? Пока что единственный из высказавшихся администраторов со мной согласен. наставничество касается ТБ по УКР-тематики Мне также запрещено оспаривать административные действия, но разрешено делать другим участникам (пункт 3.1.2), в чем может помочь наставник Сами с собой сначала договоритесь зачем нужно наставничество. Pessimist (обс.) 10:18, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вообще-то не запрещено. Это форум администраторов, и администраторы могут темы переносить, объединять, соединять, если посчитают нужным. Иногда даже возвращают незакрытые темы из архива В данном случае, есть 2 темы, касающиеся вас. Поэтому их объединение вполне обосновано. И не нужно везде искать ПЗН, вы таким образом подтверждаете складывающийся образ участника, который очень любит заниматься викисутяжничеством. Vladimir Solovjevобс11:09, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
И не нужно везде искать ПЗН — тема, которой скоро два месяца, в которой последний комментарий датируется 12 июня (т.е. почти месяц назад), и которая должна по-хорошему уже уйти в архив, подымается наверх. Я не утверждаю, что это сделано специально для пушинга (хотя при желании можно и усматривать), а лишь уточняю. По-крайней мере, в других случаях такого поведения не замечал. Если есть примеры — буду рад посмотреть. Alexey (обс.) 12:14, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
и которая должна по-хорошему уже уйти в архив, подымается наверх. Во-первых, не должна - срок архивации 60 суток. Во-вторых, не должна - не 12 июня, а ап от 9 июля 2025 (UTC), на который, вероятно, и обратил внимание DZ. ~~~~ Jaguar K · 12:19, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Добрый день. Согласно ВП:ОПЕКА, прошу рассмотреть возможность назначения наставника в рамках добровольного соглашения.
С июля 2024 года в отношении меня действует топик-бан по ВП:УКР (АК:1317). Несмотря на общее стремление соблюдать условия, за прошедший год возникали случаи, трактуемые участниками как нарушения. В связи с этим мой недавний запрос о пересмотре ТБ встретил негативную реакцию, даже несмотря на то, что фактических конфликтов по содержанию или деструктивного редактирования тем по ВП:УКР не происходило.
Понимая обеспокоенность сообщества, хочу сделать шаг навстречу — прошу назначить наставника, который сможет:
1. помогать ориентироваться в пограничных вопросах применения ТБ;
2. консультировать в случае сомнений по правкам или участию в обсуждениях;
3. при необходимости — обсуждать с другими участниками спорные моменты;
4. при успешном взаимодействии — рекомендовать пересмотр условий ТБ через обозначенный срок.
Рассматриваю это как способ выстроить более конструктивные отношения с сообществом, избежать любых нарушений в будущем и показать добросовестность своих намерений. Готов обсудить конкретные условия наставничества и дополнительные меры, которые позволят минимизировать риск повторения спорных ситуаций.
По 1 и 2 есть замечательный совет, который Вам дал коллега @Pessimist2006 (на найду сходу ссылку) в одном из прошлых обсуждений: если не очевидно, что топик не относится к ВП:УКР, то он входит в топик-бан и в соответствующих обсуждениях участвовать нельзя. Любое участие на границе запрета - запрещено, совсем любое. Если очевидно, что не относится (например, статьи посвященные палеонтологии), то можно.
По 3 - помогать обходить блокировки (и топик-баны) запрещено здравом смыслом (и это зафиксировано в решениях АК). Запрет на участие в обсуждениях, очевидно, распространяется на "прокси-обсуждения".
Благодарю за отклик. Хотел бы внести уточнение по поводу тезиса «любое участие на границе запрета — запрещено». К сожалению, ситуация не настолько однозначна: украинская тематика может неожиданно всплыть даже там, где изначально её не видно, будь то биографии, события, география или даже исторические или научные темы. Например, в статье по палеонтологии может упоминаться украинский ученый, археологическая экспедиция на территории Украины или финансирование проекта со стороны украинского государства.Разумеется, я не довожу до абсурда, но суть в том, что в текущей редакции ТБ его границы допускают широкую трактовку другими участниками, а потому участник оказывается в положении, когда четких ориентиров нет, и риск непреднамеренного нарушения сохраняется. Именно поэтому я посчитал целесообразным все же обратиться с запросом о наставничестве, которое, по сути, является механизмом снижения рисков — как для меня, так и для сообщества.Что касается пункта 3 — «помощь в обходе блокировок». Предложение не имеет с этим ничего общего. Речь о возможности обсуждать спорные случаи вне пространства статей и принимать решения после консультации с наставником, чтобы не попадать в граничные ситуации. Это ровно то, для чего и существует институт наставничества. Мне также запрещено оспаривать административные действия, но разрешено делать другим участникам (пункт 3.1.2), в чем может помочь наставник.Наконец, зачем кому-то соглашаться быть наставником? По той же причине, по которой участники соглашаются быть посредниками, арбитрами, администраторами: из желания помочь, снизить уровень конфликтности и сохранить участника, настроенного на конструктивный вклад. Alexey (обс.) 08:38, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
"К сожалению, ситуация не настолько однозначна: украинская тематика может неожиданно всплыть даже там, где изначально её не видно" — Как только украинская тематика всплывает там, где её изначально не было видно — вы просто прекращаете работу и покидаете обсуждения. Всё предельно однозначно. "Мне также запрещено оспаривать административные действия, но разрешено делать другим участникам (пункт 3.1.2), в чем может помочь наставник." — Это игра с правилами как по книжке: то, что другим участникам разрешено оспаривать административные действия в отношении вас, не означает, что вам каким-либо образом разрешено в этом процессе участвовать, даже косвенно. Siradan (обс.) 08:42, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
Как только украинская тематика всплывает там, где её изначально не было видно — вы просто прекращаете работу и покидаете обсуждения. Всё предельно однозначно. — ключевое тут — «изначально не видно», т.е. уже после совершения правок. А после всплытия украинской тематики "прекращать работу и покидать обсуждение" будет уже поздно, т.к. вы (или другой) в виду отсутствия ПДН подадите запрос на нарушение с последующей блокировкой.что вам каким-либо образом разрешено в этом процессе участвовать, даже косвенно — речь о том, что наставник при своем усмотрении сможет оспорить действия, мое участие при этом не подразумевается.Если у вас нет желания быть наставником (что-то подсказывает, что оно так), то считаю, развивать общение с вами в этой теме не имеет смысла. Все что хотели, вы уже высказали в соседнем треде. Alexey (обс.) 09:01, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз: почему вы даже не рассматриваете тематики, в которых тема Украины будет встречаться с вероятностью, стремящейся к нулю? Викторианская литература описана в нашем разделе, мягко говоря, так себе, источники почти все оцифрованы, прижизненные рецензии доступны - твори, не хочу! Dmartyn80 (обс.) 09:07, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
"А после всплытия украинской тематики "прекращать работу и покидать обсуждение" будет уже поздно, т.к. вы (или другой) в виду отсутствия ПДН подадите запрос на нарушение с последующей блокировкой." — Если окажется, что "неожиданное всплытие украинской тематики" представляет из себя заголовок использованной вами новостной публикации с буквальным указанием российско-украинской войны, как это и было перед вашей последней блокировкой — ну да, за умышленное игнорирование явной связи с тематикой никакого ПДН к вам никто проявлять не будет, если вас до сих пор это удивляет — вам никакой наставник не поможет. Siradan (обс.) 09:11, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
Но один из них участник с небольшим опытом и ранее в подлогах замечен не был. Поэтому в случае участника Wi1-ch я считаю возможным ограничиться предупреждением.
С участником JukoFF ситуация намного хуже. Во-первых, он в декабре 2023 года был пойман сознательном подлоге. При этом вину так и не признал. Он утверждал, что это его собственноручное фото, уже после того, как оно было опознано как фейк. А потом заявил, что выдача чужого фото за своё собственное — это просто ошибка, с кем не бывает. Вот такой «добросовестный» коллега.
Ну и в целом там богатая история.
Теперь же он сначала вообще уклоняется от ответа на вопрос о соответствии источника тексту, потом приводит другой источник, в котором информации снова нет. А потом рассказывает, что эта информация якобы не требует подтверждения (безусловно требует), а «подлогом» называет тот факт, что я сослался на эссе ВП:ПОДИСТ (я, разумеется, нигде не утверждал, что ссылаюсь на правило).
Я уверен, что участник с таким опытом не может не понимать деструктивности подобных действий. Вне зависимости от качества добавляемой им информации, никакого предположения добрых намерений в такой ситуации быть не может. А значит не может быть и редактирования Википедии. Pessimist (обс.) 16:19, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я как раз задал на СОУ вопрос по поводу другой статьи, посмотрим на реакцию. Моё предположение — JukoFF скармливает нагугленные источники нейросети и заливает невычитанные нейрогенерированные тексты: в найденном мной случае в источнике есть что-то по теме, но в статью пошло нечто совершенно иное по сути. Siradan (обс.) 16:21, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
К слову, кроме того, что текст статей не соответствует указанным источникам, имеются и нарушения АП как минимум по части указания перевода интервики. Это касается и случая, по поводу которого тема была открыта, и, к примеру, этой статьи. Siradan (обс.) 11:02, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Компания RUSEED предоставляет комплекс услуг: семена и последующее агросопровождение. Семена компании адаптированы к различным климатическим зонам, заболеваниям и подходят для выращивания в разных регионах страны. Наиболее крупными регионами присутствия являются Саратовская, Оренбургская, Самарская области и Краснодарский край. Аналитический центр RUSEED занимается мониторингом и прогнозированием ситуации в агропромышленном комплексе, проводит отраслевые исследования
В июне 2024 года RUSEED присоединилась к Федеральной научно-технической программе развития сельского хозяйства до 2030 года. В рамках программы компания разрабатывает два проекта: по созданию гибридов подсолнечника совместно с ВНИИМК им. В. С. Пустовойта и рапса совместно с Московской сельскохозяйственной академии имени К. А. Тимирязева
Источником о присоединении RUSEED к программе в 2024 году указана публикация за 2023 год, в которой, разумеется, о RUSEED ни слова. Как и в случае со статьёй О, Мстители за Хусейна, не указана интервики, на которую можно было бы спихнуть ошибку. А речь так-то о правках грубо говоря только за последний месяц. Siradan (обс.) 11:11, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Посмотрел статью - рекламный ужас с подложными источниками. Половина преамбулы - якобы с источниками, но в них нет, того, что ими подтверждается. Про то что почти все источники - по пресс-релизам или со слов аффилированных персон я вообще молчу. С учетом всех кейсов - тут нужен либо наставник, либо бессрочная блокировка. El-chupanebrei (обс.) 11:07, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
Судя по [12] участник не понимает, что такое ВП:АИ, независимые источники и опять настаивает, что в источнике есть то, чего в нем нет. Это хороший показатель необходимости самых серьезных ограничений. El-chupanebrei (обс.) 12:25, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
Тут ещё непонятно как он вообще текст статьи писал и по каким источникам: то ли в статье сноски совсем от балды расставлены, то ли на СОУ вместо списка использованных источников он решил запостить список свеженайденных сайтов абы показать, что текст не является мистификацией. Siradan (обс.) 12:30, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
На всякий случай обращу внимание, что в настоящее время участник @JukoFF заблокирован на 1 неделю и не имеет возможности озвучить комментарий в свою защиту на этом форуме. Возможно/вероятно, он озвучит его на своей странице обсуждения. Прошу администратора. который будет подводить итог по этому обсуждению, изучить вероятный от Jukoff'а, даже если он будет не в этой теме, обеспечив тем самым audiatur et altera pars. Rampion00:29, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
"На иные претензии в свете эфемерных обвинении в подборе ВП:АИ через ИИ смысла отвечать не вижу, гугл хорошо работает." — Это он по поводу моих претензий о несоответствии написанного участником источникам в нескольких статьях. Коллеги, вы либо добьётесь от него нормальных объяснений, либо JukoFF светит бессрочка. Siradan (обс.) 05:58, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
Хотя это и так более или менее очевидно, все же явно артикулирую что я не несу ответственности за сказанное Jukoff'ым. Мой комментарий был не в его защиту, но лишь для того, чтобы отметить, что здесь он в течении недели не сможет ответить на критику, но ответит на неё на СО. Rampion10:28, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
Заявление АК относительно судьбы посредничества ВП:УКР
Арбитражный комитет констатирует критическое состояние посредничества ВП:УКР и считает, что в сложившихся обстоятельствах продолжение его существования нецелесообразно.
Соответственно, устанавливается крайний срок для подачи заявок на статус посредника: 6 июля 2025.
При неудаче донабора посредничество будет признано неактивным, а все накопившиеся запросы закрыты без рассмотрения.
Кто теперь будет решать противоречия (внимательней изучил решение вопрос снят, однако отдавать на откуп одному единственному участнику столь серьёзные решения — это противоречие базовым принципам посредничества, подразумевающим консенсустность решений, а кокой консенсус когда ты один), и как быть с санкциями наложенными в рамках ВП:УКР, получается нет полномочной структуры которая будет отслеживать их исполнение да и легитимны ли они после закрытия посредничества? JukoFF (обс.) 21:47, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
Не извольте беспокоиться: закон обратной силы не имеет, всё, что было наложено на ползучих пропагандистов, останется в силе, а при необходимости будет повторено, возобновлено и удвоено, вне зависимости от того, будет это посредничество существовать дальше или нет. Андрей Романенко (обс.) 23:01, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за вопрос. Я еще обсужу с арбитрами, но думаю, мы явно отразим ответ на него в проекте решения, раз он возник. (ЧМ) Полагаю, все принятые посредниками решения и наложенные санкции, аналогично существующему регламенту и другим соглашениям (см. п.2.5 проекта решения) остаются в силе и нет причин их пересматривать только из-за того, что посредничество (возможно) будет объявлено неактивным. Rampion05:37, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
Перенесено в раздел #DigitalSpace и Махачкъала. Обсуждение конфликта между двумя участниками вокруг НП, наречий и языков Дагестана, открытое Махачкъала не имеет отношение к этой теме, в связи с чем перенесено в соответствующий раздел (см. тему ниже) Rampion 09:48, 27 июня 2025 (UTC)
Уважаемые коллеги, возьмите, пожалуйста, кто-нибудь шефство над участником 25 июня1983. Коллега очевидно обладает знаниями и добрыми намерениями, но категорически не сопровождает свои правки ссылками на АИ. Патрулирование статей после его правок представляет собой весьма трудоёмкую задачу.— AndreyFT (обс.) 10:45, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Свежие дополнения статей без источников можно и нужно быстро отменять. Конструктивным вкладом это не является, а от систематического нарушения ВП:ПРОВ помогает не "шефство", а блокировки. Hwem (обс.) 15:41, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Государи мои, всю жизнь после наложения блокировки выдавался набор шаблонов о блокировке для размещения на странице заблокированного участника - набор в целом довольно нелепый, но удобный тем, что шаблон Indefblocked-vandalism можно было добавить куда надо в один клик. Теперь со служебной страницей, которая выдаётся после наложения блокировки, случился какой-то нелепый и бессмысленный улучшайзинг, и она больше не предлагает ничего. Кто и зачем это сделал? И нельзя ли вернуть всё как было? А ещё лучше - вместо всей этой чепухи настроить автоматическую установку шаблона Indefblocked-vandalism на СО бессрочно блокируемых? Андрей Романенко (обс.) 22:18, 13 июня 2025 (UTC)[ответить]
Могу настроить установку шаблонов ботом по результатам чтения лога блокировок, но нужно ли это? По-моему и заблокированному, и окружающим вполне достаточно записи в логе блокировок как таковой - она отображается во вкладе поциэнта, ему самому - при любой попытке править, а пользователям скрипта - при любой ссылке на его лс/со. 从乃廾02:04, 14 июня 2025 (UTC)[ответить]
Горячо поддерживаю. На СОУ заблокированного участника должен быть шаблон с информацией о том, кто, когда, за что и на какой срок заблокировал. Чтобы всё это можно было узнать одним кликом без танцев с бубном. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:54, 14 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Всё это можно было узнать одним кликом без танцев с бубном" в журнале блокировок. А на СО оно может быть захламлено другими темами, либо разбросано по архивам. - DZ -09:02, 14 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это вы требуете от всех участников, которых может заинтересовать, куда девался автор какой-то небезразличной им правки, отличного понимания внутренних служб Википедии: какой журнал, как в него смотреть. Человек, не обременённый теми или иными административными обязанностями, имеет полное право и возможность не иметь никакого понятия об этих журналах. Если вы за то, чтобы сделать ориентацию в Википедии непонятнее для новичков и экзопедистов, то не жалуйтесь потом, что приток новых участников падает. Андрей Романенко (обс.) 09:34, 14 июня 2025 (UTC)[ответить]
Как участник поддерживаю, хочется более очевидных шаблонов со ссылкой на нарушение/его обс. В журналах не всегда чётко пояснено, порой очень сжато, просто ссылка на правило. Возможно, отчасти это от лимита на символы? Shabe (обс.) 20:48, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну, мне бы тоже было удобнее не искать информацию долго. С другой стороны, всяких банальных одноразовых вандалов нужно банить быстро, и заполнять там ничего обычно не надо, всё очевидно из вклада. This is Andy↔20:58, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
Гм, а вы в курсе, что для блокировок одноразовых вандальных учёток это правило, гм, широкомасштабно не соблюдается не менее 10 последних лет, а скорее 15-20? Зайдите во вклад кубита и его ботов и найдите эти уведомления на СО блокируемых ими юзеров. Тут нужно норму из правила убирать, как явно и давно недействующую. 从乃廾09:08, 14 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @MBH и @Андрей Романенко, там ниже оговорка "Не следует оставлять пометки о бессрочной блокировке зарегистрированных участников в следующих случаях: <...> участник, весь вклад которого состоит из вандальных и/или провокационных правок, а также правок, явно сделанных для накрутки". Викизавр (обс.) 17:21, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вот только есть правило ВП:НУВ, по которому абсолютное большинство СО вандалов подлежат быстрому удалению; да и в ВП:БЛОК отдельно указано, на чьих ЛС и СО не следует оставлять пометок о блокировке. NBS (обс.) 19:04, 14 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ниже висит без итога обсуждение о топик-бане на создание новых статей. За последнее время участник неоднократно высказывался в метапедических обсуждениях.
На этом форуме его реплики были помещены в скрытые блоки как творчество нейросети, причём лишь отдалённо связанное с высказанными претензиями.
Участник демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ и полное непонимание, что такое энциклопедическая значимость: в этом обсуждении на КУ участник демонстрирует, что для него значимость — это упоминание в нескольких источниках, включая первоисточники; а эта реплика просто потрясающая (Более того, я не считаю статью Узбекское ханство самостоятельной и значимой. Абулхаир был ханом Восточной части Золотой Орды — фактически золотоордынским ханом, а не главой отдельного государства.)
Участник неоднократно нарушал правила об этичном поведении, в частности: неоднократно подменял обсуждение по существу обвинениями оппонентов в преследовании по идеологическим мотивам (в этом обсуждении на КУ, в этой реплике); здесь — «такой бред написали», «побормочат и разойдутся».
Можно поискать ещё, но по-моему, в совокупности с качеством статей и этого достаточно для бессрочной блокировки. NBS (обс.) 13:58, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это только за последнее время и то, о чём мне известно. Мне кажется, что из примеров очевидно, что участник крайне неравнодушен к Трампу, что выливается в достаточно сомнительную деятельность инвики, которую разбирать приходится уже сообществу. Хотелось бы ресурсы сообщества на этом сэкономить. Siradan (обс.) 11:13, 16 февраля 2025 (UTC)[ответить]
В первых двух и последнем пунктах я серьёзных проблем не вижу. Это, кмк, ещё не повод для существенных санкций. А вот самостоятельную публикацию в текущих неконсенсусных анонсов — это проблема и это необходимо пресечь. Но я не уверен, что тут нужен ФА. В рамках проекта вопрос не решается? Pessimist (обс.) 19:16, 16 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Я согласен, что это вполне убедительная демонстрация взглядов участника. Вопрос в том влечёт ли это какие-то существенные проблемы, требующие санкций и каких именно. Например, предложение на ЗЛВ, кмк, вообще никаких последствий не влечёт. Просто выпускающий такое не возьмёт в выпуск, только и всего. Если таких не по 5 штук на день, то проблемы там нет. Поэтому нужно конкретизировать проблему и пути её решения. Pessimist (обс.) 08:43, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
"Вопрос в том влечёт ли это какие-то существенные проблемы, требующие санкций и каких именно." — Влекут ли проблемы трибуна и троллинг? Очевидно, что да. Именно для того, чтобы обсудить возможное решение, я здесь тему и открыл. "Например, предложение на ЗЛВ, кмк, вообще никаких последствий не влечёт." — Участник, ведомый своими взглядами, пришёл на ЗЛВ с заведомо непроходным предложением, которое сообществу, тем не менее, необхомо тратить время. Одно дело — изолированный эпизод, другое — система, а этот паттерн уже прослеживается. Siradan (обс.) 08:56, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
По трибуне и троллингу начинать надо с предупреждений, ЗКА, однодневных и далее блокировок… И если меры не принимаются или принимаются, но неэффективны — тогда сюда. Pessimist (обс.) 09:15, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Полагаю, что если при обсуждении Диснея и истечения прав на Микки Мауса участник пишет про "нехорошего еврея" ("Микки Маус это один из самых известных персонажей. Даже у будущих террористов ХАМАС в детстве и то был свой «Микки Маус». Хотя в 2007 году он стал мучеником, его забил до смерти нехороший еврей") [14]BilboBeggins (обс.) 09:01, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Или вот это: "То есть матадор, который признался, что после корриды спит с быками, это по вашему важная международная новость? А сгоревшая картинная галерея нет?" [15]BilboBeggins (обс.) 09:07, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Нет, не решается. Участник регулярно продавливает свои анонсы. Меня он называл жалобщиком, обвинял во лжи во времза обсуждения беспорзадков в Дагестане (за последнее он получал административное предупреждение). Когда я подал запрос на него на ЗКА, он назвал это доносом. Когда я отменял его правки, он отменял мои. Есть регулярные возражения по поводу шуток участника и формулировок его анонсов, спросите User:Alex fand, User:Акутагава. Участник часто использует неадекватные сравнения, например, когда обсуждалась премия Тони. Да, по Трампу тоже проблемы, как когда он опубликовал результаты до официального подтверждения и говорил, что он фанат Трампа.
Если подобным образом препарировать любых случайно взятых активных участников в политической тематике, то в ограничения отлетит добрая половина. А если ограничивать по принципу "крайне неравнодушен к ... (вставить нужное)" или "фанат ... (вставить нужное)", то останется выжженная земля. Максимум что здесь можно сделать - предупредить о необходимости в википедийном общении более взвешенных формулировок, без изысков вроде мрачного междутрампья и губернатора Канады. Vladislav392 (обс.) 10:34, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Как будто это только про Трампа. Участник постоянно переходит на личности "сколько раз можно наступать на одни и те же грабли?" [16], "прекращайте заниматься ерундой. Будете упорствовать в ереси, то придется убрать эту новость, как самую незначительную." [17] "«Гардиан-бот» справился бы с этой задачей не хуже вас, хотя новость про Папуа Новая Гвинея скорее всего пропустил бы даже бот", "он на меня уже четвёртый донос пишет, так что не сильно удивлен".
Тема о разблокировке участницы A.Morgunovskaya с такими фразами "Долгие годы она была очень полезным и продукивным редактором вики-новостей. Пользы от неё было на несколько порядков больше, чем вреда. Показательная жестокость ни к чему",
"Сколь бы ни были чудовищны её злодеяния, она заслуживает снисхождения. Сейчас прибегну к редкому риторическому приему, сделав небольшое отвлечение не имеющее на первый взгляд никакого отношения к делу:
В подземном мире древних египтян сердце умершего клали на весы с одной стороны, а перо богини Маат — с другой. Если сердце покойного оказывалось вровень или легче пера, значит, покойный вёл праведную жизнь и достоин благодатных полей Иалу. Если сердце перевешивало, то его сжирало чудовище Амат, и грешник навеки отправлялся в небытие. Суд в подземном мире состоял из 42 судей, по числу областей Египта. Отвлечение закончено, теперь возвращаемся обратно.
Перед лицом Википе-тан, антропоморфной богини персонификации Википедии и 42 свидетелей из числа уважаемых регулярных и эпизодических редакторов вики-новостей", "Коллега Кирилл С1, не придирайтесь к словам ... Досточтимый Q-bit array, отметивший в своем ответе, что шансов на разблокировку здесь примерно ноль, припомнил участнице A.Morgunovskaya все её старые грехи, давно минувших лет, но упустил из вида, что конкретный эпизод за который её навеки отправили в небытие без права перерождения, это то, что случайно заступила за флажки наложенных на неё ограничений, неправильно истолковав, где конкретно проходят их границы наложенных на неё ограничений, и то что никакого вреда от неё не было (по крайней мере последние пол года) она каждодневно приносила Википедии пользу, только пользу и ничего кроме пользы" и пингом 42 участников.[18]BilboBeggins (обс.) 11:59, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Здравый смысл вернулся в Америку, но не в википедию. Советская практика писать доносы и затыкать рты участникам с чуть отличными от линии партии взглядами это путь к деградации проекта. Что-то похожее Вэнс говорил в своей Мюнхенской речи.
Ни в одном из вменяемых мне эпизодов я ни сделал ничего предосудительного. Я приношу проекту пользу, только пользу и ничего кроме пользы.
Siradan: Возвращение Трампа в политику это крупнейшая мировая новость, безотносительно отношению к нему. Игнорирование этой новости в википедии из-за предвзятости ряда участников, не отменяет того факта, что сейчас он является эпицентром всех главных мировых новостей.
BilboBeggins: Я не знал о существовании правила о запрете обвинять участников во лжи, даже когда имел место доказанный факт вранья. Вы распространяли недостоверные сведения, а я указал на это. Допускаю, что ту дезинформацию вы распространяли не по злому умыслу, а лишь по не внимательности и обвинять вас во лжи за это было лишним, извините. Тем более с тех пор уж больше года прошло, сколько можно дуться.
A.Morgunovskaya: Хорошая была участница, мне до сих пор жаль, что её с нами больше нет. Написал то письмо в её защиту пытаясь её спасти, не получилось. Но о попытке не жалею.
НЕТРИБУНА. Никто никаких участников за их взгляды не затыкает. Вы должны были ознакомиться с правилами и почерпнуть из них о нейтральности проекта. Тем более не стоит никого обвинять в советских практиках. MocnyDuham (обс.) 00:22, 18 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Здравый смысл вернулся в Америку — какой здравый смысл? Трамп и Маск сейчас пытаются демонтировать все институты, что только можно демонтировать. Массово увольняют сотрудников, урезают финансирование всего и вся. Назначили явного конспиролога-антиваксера министром здравоохранения. Хотят сдать интересы США и Европы Путину. Где тут здравый смысл-то? Судя по всему, вы плохо знаете, что происходит в нынешнем американском политикуме. А вообще ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 01:19, 18 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Бороться с трибуной при помощи трибуны занятие бесперспективное. Очевидно что коллега DarkCherry хорошо осведомлен о происходящем в американском политикуме, равно как и Cozy Glow. Просто смотрят на это с разных сторон. Сторонника и противника Трампа. Я вот, раз уж пошла такая гулянка по высказыванию мнений, поддерживаю Трампа в его налаживании связей с Россией, и желаю ему удачи. Надеюсь в ближайшее время они с Путиным встретятся в двустороннем формате и обо всём договорятся, приблизив долгожданный мир. Vladislav392 (обс.) 16:18, 18 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Что-то похожее Вэнс говорил в своей Мюнхенской речи. Участник и реплики не может написать, чтобы не сослаться на своих кумиров. Всё это выглядит ну не очень. Викизавр (обс.) 15:47, 21 февраля 2025 (UTC)[ответить]
И в статьях, кстати, вклад соответствующий: "Однако даже использование агрессивной риторики в отношении Трампа, исходящей со стороны демократов не прекратилось и после покушения" со ссылкой на блог, в котором просто известный экономист, даже не член Демократической партии, называет Трампа угрозой демократии, то есть вопиющий пример ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 11:57, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Я неоднократно писал участнику, что его поведение как минимум вокруг рубрики текущих событий на заглавной странице должно привести к санкциям. На своей памяти я отменял его неконсенсусные анонсы примерно 3 раза, хотя я не самый активный участник обсуждений там. При этом в 2 случаях участник пытался сокрыть свою деятельность через протаскивание нормального анонса вместе с любимой им неконсенсусной чепухой. Не могу не поддержать других участников в том, что эти санкции давно назрели. Участнику нужен как минимум топик-бан и частичная блокировка на шаблон Текущие события на заглавной странице и блокировки по прогрессивной шкале за разведение трибуны в рубрике и за её пределами (что видно по реплике про «здравый смысл» выше). Сейчас рубрика текущих событий — это вообще Дикий запад в плане следования правилам и нормам, а действия участника вообще раз за разом превращают её в отстойник, которому место вообще не на заглавной. stjn18:58, 18 февраля 2025 (UTC)[ответить]
У нас фашистов, нацистов и проч. при продавливании их взглядов вполне себе справедливо и закономерно банят. Почему фанаты одной из главных икон праваков, граничащих с фашизмом или напрямую являющихся фашистами, из ШСА и европейских стран вдруг стали исключением из этого правила, я не пойму. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]14:47, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
А я не пойму, почему ваши появления в обсуждения регулярно выражаются в форме личных нападок на обладателей отличного от вашего мнения. Честно говоря, если бы не необходимость в доступе к пространству Википедия для вас как посредника ВП:БТВ, обилие неконструктивных реплик с вашей стороны уже заставило бы задуматься о том, чтобы закрыть вам это пространство. Deinocheirus (обс.) 14:59, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
«У нас фашистов, нацистов и проч.» — может создаться впечатление, что у тех, к кому вы относитесь, а именно фашистов, нацистов и проч., при продавливании их взглядов вполне себе справедливо и закономерно банят. Но для обсуждения даже на форуме это некритично. DimaNižnik17:53, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Факт повторяемости практически дословно подтверждает написанное мною в той же теме раньше: рядовой скандал вокруг безалаберности и некомпетентности американских народных избранников. Сколько таких уже было, сколько ещё будет... В общем, если здесь требуют покарать врагов народа, прошу меня тоже занести в список: нечего этому хайпу делать на Заглавной. — Deinocheirus (обс.) 11:11, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, приравнивать иск в федеральном суде против близкого окружения президента США к делу против деятеля шоу-бизнеса вы всё таки не брались. Siradan (обс.) 11:15, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-А
