Все це дуже розпорошене, хоча описує, фактично, одне й те ж: удари по глибоким тилам сторін.
Я не бачу користі в тому, що ці статті роз'єднані. Причини для їх об'єднання наступні:
сторони, за можливості, завдають комбінованих ударів. Тобто удари Шахедів, крилатих і балістичних ракет часто розраховані так, щоб прилітати в одне місце приблизно в один час.
українська сторона має менше спроможностей для ударів по тилам супротиваника. Через це ще більш важливо мати наочне порівняння ударів як по українським, так і по російським тилам.
Що пропонується?
За основу для об'єднання взяти структуру як у цій статті:
Тобто ведеться перелік ударів для кожної дати, симетрично для двох сторін. Без нумерації, щоб можна було лагше виправляти списки вилученням чи доданням входжень.
Атаки тільки по тилах (без спроб документувати удари по фронту). Виключення зробити для великих міст типу Херсону, розташованих на лінії фронту.
Таким чином, в одній статті буде наочно видно в який день сторони обстрілювали одне одного дронами далекої дії, крилатими, балістичними ракетами, ракетами комплексів ЗРК. А також цілі, які були обстріляні.
Це дасть читачу значно повнішу картину подій, аніж розкидані по кільком статтям переліки, штучно розділені за типом зброї.
Пов'язати якось було б непогано. Але об'єднання мабуть перетворить це на занадто великий перелік. Як читач намагався колись знайти перелік ударів по НПЗ. І не знайшов.
Може було б краще все таки спеціалізовані переліки залишати. Типу ударів Шахедами. І може той же НПЗ, чи по ЧФ.
А для навігації між ними зробити узагальнюючий список або списки з загальним переліком (типу день, тип ракет, кількість / збито / влучань?. З якимось переходом на спеціалізовані списки. --Sas1975kr (обговорення) 16:54, 3 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, статті про окремі теми (Шахеди, НПЗ тощо) не повинні нагадувати статті-переліки. Не повинні навіть робити спроб вести внутрішні переліки. Тільки загальні цифри, тільки високорівневий опис перебігу подій.
Наприклад, стаття про удари по НПЗ має писатися винятково по оглядовим статтям типу таких:
1) Згоден, на мою думку теж переліки повинні бути складовою якоїсь статті. Але великий перелік в статті все одно не повинен бути. І якщо критерія його скорочення нема в джерелах, то тоді краще не скорочувати, а виділяти в окрему статтю.
2) Крім того перелік відіграє також навігаційну роль, а в статті - дає наочність. Тому тут не стільки дубляж, скільки різний розріз інформації і ВП:ДУБЛЯЖ тут з обережністю треба використовувати.
3) Питання в тому що якщо є джерела які описують дві множини - удари взагалі і окремо удари по НПЗ то і статті і переліки тоді повинні бути на обидві множини. І це не дубляж тоді, а як і в будь якій темі одна оглядова стаття і декілька спеціалізованих які описують якісь аспекти, на які є джерела. Тобто "Удари України по РФ" та "Удари по НПЗ РФ" це на кшталт співвідношення "Війна" vis "битва під час війни". Те ж саме по ударах взагалі і ударах шахедів. --Sas1975kr (обговорення) 07:14, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
Конкретно у випадку статті про удари по НПЗ (яку я почав вести як українські удари БпЛА) — я б лишав, чи то окреме доповнення про удари по нафтовій галузі РФ, чи то окреме доповнення про удари українськими безпілотниками по території РФ, як на мене доволі потрібна стаття. --Andrii2603 (обговорення) 07:18, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, давайте трохи додамо однозначності. Я розглядаю два типи статей:
оглядова стаття. Це статті типу Удари по НПЗ або розділ Бойове застосування статті Shahed-136. У цих оглядових статтях переліків ударів не має бути. Бо забагато елементів. Натомість, ці статті мають спиратися на аналітичні статті типу таких: раз, два.
єдина стаття-перелік ударів. Ми тут обговоримо критерій включення до неї: що документуємо, і в якій формі.
Тому що
1. ви пишете «згоден», але пишете протилежене написаному мною. Я пишу, що в оглядових статтях переліків бути не має взагалі.
2. різний розріз інформації досягається тим, що у оглядовій статті ми подаємо аналітику (джерела пишуть про передумови, перебіг подій, наслідки, оцінки, кількісні характеристики тощо), а у статті-переліку зібрані сухі факти без жодної аналітики.
3. ні, на обидві множини не потрібні переліки. Бо ви скоро незчуєтеся, що у вас кількість переліків почне множитися геометрично.
Що означає геометрично?
чим б'ють — Шахед-дрон, Крилата ракета, балістична ракета
що б'ють — аеродром, НПЗ, політичний об'єкт (Кремль), штаб, цивільна інфраструктура, флот, радари
хто б'є — Україна, РФ
де б'ють — неокупована територія України, окупована територія України, Білорусь, Росія
А тепер перемножте ці множини, і подивіться яка потенційна кількість переліків може утворитися, і які записуватимуть один і той самий удар у кілька різних переліків.
Саме для того, щоб цього не відбувалося, моя пропозиція:
єдиний хронологічний перелік ударів. Ми маємо підібрати критерії що ми документуємо.
оглядові статті на теми, що мають достатнє висвітлення аналітичними джерелами.
В нас з вами вочевидь різне розуміння що таке перелік. Так, в вікіпедії це поняття, на відміну від статей, трохи розмито. Але якщо ми говоримо про інформаційні списки, то як на мене вони як раз повинні бути прив'язані до опису якогось явища у джерелеах. Зазвичай воно оформлюються текстом у статті. І якщо це якась множина явищ, то їх опис може містити перелік явищ. Якщо перелік завеликий, він відокремлюється у окремий перелік, пов'язаний зі статтею. Також якась інтегральна інформація може бути додана вигляді графіку або переліку. Може бути варіант коли головна частини статті це перелік. Тоді вона сама оформлюється як перелік.
Повертаючись до нашого питання, на мою думку:
1) Перелік не може бути сам по собі, без джерела. Бо тоді оте саме " кількість переліків почне множитися геометрично". Тобто стаття/перелік з'являється тоді, коли є "обзорна стаття" - опис у джерелах. В якому є чіткі риси явища, які ми і використовуємо як колонки переліку (чим / що, хто / де) ну і або сам перелік, або чіткі критерії його формування
@Sas1975kr, ми все ж розуміємо терміни приблизно однаково, але ми не згодні щодо того, як вести переліки. Давайте я наведу приклад. Умовна стаття Удари по НПЗ має виглядати так (всі факти зі стелі):
ТакУ березні 2024 року Україна почала систематично завдавати ударів по НПЗ на території Росії. Для них застосовувалися виготовлені в Україні дрони із специфікаціями [...]. Передумовою цього стало [...]. Щомісяця ця кількість ударів зростала: 10, 20, 40 до травня. В цей час почали з'являтися статті у західній пресі із засудженням таких ударів, а 15 травня це озвучив і сам Білий дім [...]. Удари відновилися влітку. Всього за кілька місяців було пошкоджено 50 заводів, це призвело до дефіциту пального, зростання цін в Росії [...].
на противагу
Ні[Якісь передумови] 3 березня 2024 року Україна завдала удару по Ростовському НПЗ невідомим БПЛА. 15 березня 2024 року Україна завдала удару по Курському НПЗ трьома БПЛА типу Ластівка. [...] 25 тавня 2024 року Україна завдала удару по Саратовському НПЗ, і вивела з ладу одразу дві установки. [Якісь наслідки]
Натомість, детальний опис коли, що, чим і як було уражено, буде зведений у єдину статтю-перелік ракетних ударів і ударів дальніми БПЛА.
Так[25 травень 2024] Україна завдала удару БПЛА типу Бобер по Саратовському НПЗ, і вивела з ладу одразу дві установки. Україна завдала удару модифікованим Нептуном по Таганрозькому авіазаводу. Повідомляється про пошкодження ангарів і займання. Росія завдала удару 3 ракетами Х-101 та 1 Кинджал по [...] Росія завдала удару 15 БПЛА Шахед, які були перехоплені по напрямку [...] [26 травня 2024]
Я пропоную розділити окремо українські та російські удари (прибрати їх з переліків ракетних ударів, решта переліків які є лише про одну з сторін).
Російські удари:
перелік С-300/С-400 вбити, доєднавши до переліку ракетних ударів, лишити поділ по три місяці (помісячно надто складно а по півроку чи більше перенасичує інформацією);
перелік атак БпЛА Шахед і авіабомбові удари зʼєднати в один перелік, розділивши хронологічно так само як і ракетні удари по три місяці;
Українські удари — можна поділити таким самим чином: зараз є стаття про удари яка поділена на а) роки і б) прикордонні області / не прикордонні і стаття про атаки бпла, можна звести їх всі в одну і так само поділити по три місяці
Зводити удари обох сторін в якійсь із категорій у одну таблицю чи перелік занадто перенасичує інформацією як на мене (рік чи більше тому після 600 посилань вони переставали коректно відображатися). --Andrii2603 (обговорення) 13:14, 6 червня 2024 (UTC)Відповісти
Також погана ідея відділяти Шахеди від крилатих ракет. Вони виконують одну роль.
Ці переліки (якщо ми й будемо вести) варто вести в єдиному ланцюжку (циклі) статей. Довжина ланки цього ланцюжка може бути значно коротшою ніж 3 місяці: хоч місяць, хоч навіть по 10 днів. Особливістю єдиного хронологічного переліку є те, що потім його елементарно об'єднувати-роз'єднувати залежно від потреб та домовленостей. Бо мінімальний елемент у нього — день, і всі дні розташовані в чіткому порядку. --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
Ударів КР значно менше ніж Шахедів, різниця у вартості і вазі БЧ теж на порядок. Тому і роль різна, і в джерелах важливість відображення різна, тому ІМХО ідея їх розділити непогана. --Sas1975kr (обговорення) 07:01, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
І нічого страшного. У таблиці буде видно, що в такий-то день було 10 ударів КР, і 60 дронів. Це буде виглядати приблизно як 3 рядка для КР і 10 рядків для дронів, бо про них групами звітують.
Останній приклад непоганий, в нього можна легко вносити все те що у переліках ракетних ударів, бпла, с-300.
Окремо переліки українських ударів (ті які не попадають в таку таблицю, напр. артилерією по Шмякніно), доцільно робити? На разі вони присутні в існуючих таблицях.
@Andrii2603, документувати удари артилерією немає сенсу: ударів забагато.
Статтю ж про удари по цивільній інфраструктурі треба писати за аналітичними, узагальнюючими матеріалами. Самі ж удари вести у єдиній статті-переліку. Таким чином ми матимемо як оглядову статтю, так і всі ці удари зафіксовані у єдиному переліку. --VoidWanderer (обговорення) 19:28, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
окрім того, я би створив для декількох російських регіонів статті по типу: Обстріли Львова та області (з 2022), наприклад Обстріли Бєлгородської області
Я саме почав переоформлювати переліки ударів у помісячні переліки всіх видів зброї, замість різних списків з різним хронологічним поділом. І в обговоренні до видаленої сторінки я це написав, але чомусь це просто проігнорували. Поверніть, будь ласка, видалену сторінку. --Andrii2603 (обговорення) 09:47, 9 січня 2025 (UTC)Відповісти
Як я і говорив вище, розбиття вищого рівня краще здійснювати за хронологією, а нижчого — за стороною, яка удар здійснила. Тоді одразу видно як виглядала обстановка на той день, і як сторони обмінювалися ударами.
Не забувайте категоризувати статті.
Жирним шрифтом нічого не прийнято виділяти.
Розмір шрифта відповідно до ВП:ДРІБНО. Хоча правило дозволяє зменшення аж до 85% у деяких обставинах, але це скоріше для технічного тексту. Я ж залишив 93%, оскільки це основний текст.
якщо про удар є окрема стаття, виділяйте це явним шаблоном {{main}}. Тоді це посилання не загубиться візуально у величезному об'ємі інформації. Приклад: Атака на авіабазу Міллерово.
телеграм-канали, особливо мутні, не є АД. Якщо про удар немає нормальних джерел (ВП:ВС:НАД), прийдеться це не подавати взагалі. Приклад: https://t.me/milinfolive/95272
По-перше, питання великих і малих літер (Збройних Силах України чи Збройних силах України). Це питання наразі неформально вирішено наступним чином:
офіційні державні документи є хорошим джерелом на підтвердження того, як саме називається формування. Тобто, що в Україні це саме Збройні сили України, а не Українське військо чи Армія самооборони Русі-України.
Але є такі найменування, де нам прийдеться якось видозміняти навіть «офіційну» назву. Наприклад, Військово-морські сили Великої Британії (назва статті ще не відповідає консенсусу) офіційно мають назву тільки англ.Royal Navy, тобто Королівський військово-морський флот. Але чи мало ще у кого є Королівський флот: en:Royal Navy (disambiguation)? Відповідно, якщо ми не хочемо робити виключення для Великої Британії, коректна назва для цієї статті мала б бути приблизно такою:
Щодо малих і великих літер. Якщо в законах написання чітко узгоджене (наприклад, в Конституції та всіх законах маємо однакову капіталізацію та реалізацію правил милозвучності), то використовуємо його. Якщо є які-небудь розбіжності, то використовуємо правопис.
Щодо складу назв. Я вважаю, що слід розділяти підходи для України та інших країн. Цей підхід природний, оскільки українські документи є більш-менш доступними, а для інших країн ми послуговуємось переважно вторинними джерелами, як книжки, медіа та наукові статті.
Для України склад назви (в тому числі сполучники) в точності до основного чинного закону, що визначає конкретне поняття. Тобто, "Військова служба правопорядку у Збройних силах України", "Сухопутні війська Збройних сил України" тощо. Якщо чітка офіційна форма невідома, то застосовується підхід нижче.
Для інших країн найменш ризикованим є підхід "Назва <країна в р. в.>" (якщо формальний опис) і "Назва (країна)" (якщо самоназва не включає назву країни), оскільки не потребує ніяких додаткових досліджень і не може призвести до занадто довгих назв.
Щодо самоназв/формальних назв. Якщо самоназва поширена в українськомовних джерелах або легко перекладається з англійської/російської та інших мов, то слід надавати перевагу їй. Якщо це не так, то два варіанти: 1) використовується штучна назва, як "Збройні сили ..." або "Сухопутні війська ...", якщо чітко зрозуміло, яке поняття описується; 2) як виняток використовується назва мовою оригіналу (тільки кирилицею та латинкою), якщо назва не має простого перекладу та не є типовим органом/підрозділом. Другий випадок це всілякі специфічні структури, як en:United States Army Capabilities Integration Center, переклад назв яких може бути не під силу звичайному користувачу.
Тобто, «Армія самооборони Японії», «Армія США», «Королівський військово-морський флот (Велика Британія)» (самоназва Royal Navy не містить країну), «Королівський військово-морський флот Югославії» «Югославський королівський військовий флот» (самоназва Југословенска краљевска ратна морнарица містить країну) як усталені або легкі для перекладу, «Військова служба правопорядку у Збройних силах України» як офіційна, але «Збройні сили Коста-Рики» (якщо ми не знаємо правильного перекладу Fuerza Pública de Costa Rica — не вигадуємо «Народні сили» чи щось таке) та «United States Army Capabilities Integration Center» (аналогічно, не вигадуємо ніякого «Центру інтеграції спроможностей Армії США»; тим більше, я зустрічав і набагато складніші для перекладу американські назви, хоча й не згадаю). -- RajatonRakkaus⇅10:41, 22 липня 2024 (UTC)Відповісти
Пропустив це обговорення.
З першим формулювання згоден. Це ім'я особове і тому якщо розбіжностей у оф-назвах нема, використовуємо їх. Навіть якщо вони протирічать правопису. Бо капіталізація туди-сюди і це вже може бути інше юридичне лице. Взагалі то ІМХО треба дивитись юридичні установчі документи. Це і є єдине джерело вірних назв. Але не знаю чи є воно у відкритому доступі.
По іншомовним - максимум обговорив би чи можна використовувати іншомовну назву і для яких мов. Бо там настільки багато нюансів, що кожний випадок треба роздивлятися окремо. І загального правила ми не розробимо. Наприклад:
1) Royal Navy в англомовній літературі завжди британський, а от інші йдуть з уточненням.
2) Термін ВМС це термін 20-го сторіччя. Коли крім кораблів з'явилися літаки та підводні човни, а морська піхота подекуди, як у США, стала окремим видом сил зі своїм флотом та авіацією. Використовувати ВМС для 19 сторіччя і раніше вважаю некоректним. А тому перекладати Royal Navy як королівські ВМС у 20-му сторіччі, і як королівський флот у 18-му це якийсь оксюморон. Ну і з ВМС США теж нонсенс з радянських часів, коли US Navy перекладають як ВМС, а потім говорять що до складу ВМС входить КМП, хоча це окремий від US Navy вид сил. Тобто для мене Navy організаційно це завжди флот. А ВМС це просто частина ВС країни пов'язаних з морем. Тобто частина опису. І коли крім флоту більше нічого нема, то ВМС каріни = флоту країни. Але це так не завжди....
Ви зійшлися на тому, що офіційна назва має пріоритет над іншими. На мій погляд, це хибний підхід. Тому що Вікіпедія покладається на вторинні і незалежні джерела від спеціалістів у своїй сфері як на найбільш якісні джерела. Відповідно, найвищий пріоритет був би у наукової військової історичної літератури на цю тему.
Тобто ось це твердження:
Взагалі то ІМХО треба дивитись юридичні установчі документи. Це і є єдине джерело вірних назв. Але не знаю чи є воно у відкритому доступі.
у вищій мірі суперечить тому, чим Вікіпедія керується при підборі назв статей. Бо вона не покладається на якісь службові документи, тим паче які не перебувають у вільному доступі.
Нагадаю для наочності:
Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті
Розвину думку далі. Ви зараз неявно міркували суто про український ВСП та те, як він згаданий в документах. А як щодо інших країн? Пакистан, Малі, Індонезія, Аргентина? Там ми також маємо копирсатися у їхньому законодавстві? Чи може ми маємо покладатися на те, як про поняття пишуть справді надійні джерела військової справи? Різного роду хороші довідники від поважних установ, тощо.
До чого я хилю.
Основа назви статті має бути така, як про неї пишуть надійні джерела. У цих джерелах, звісно, можуть бути розбіжності. Але практично завжди можна виділити цю основу назви. Умовно, це Військова служба правпорядку. У інших ситуаціях та інших країнах це могла б бути якась Військова поліція чи Корпус жандармерії. Але для України основа назви зараз — Військова служба правпорядку.
Потім ми маємо домовитися як ми основу назви обрамляємо. Типу, ВСП України, ВСП (Україна), ВСП Збройних сил України тощо.
А щоб згадати про Військова служба правопорядку у Збройних Силах України — немає потреби виносити це у заголовок статті. ВП:НАЗВА СТАТТІ має інші вимоги. Цю назву можна згадати у вступі на початку. Можливо, навіть як примітку. Мовляв, у документах це формування офіційно названо так-то.
Цей підхід може бути використаний для будь-яких країн і формувань. Визначити основу назви, підставити формат обрамлення, зазначити у вступі у той чи інший спосіб офіційну назву. --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
1) Про офіційні документи я мав на увазі звертатися коли є розбіжності
2) А так проблема в тому, що у військовій справі дефіцит україномовних авторитетних джерел. Брати зі ЗМІ чи сайтів без авторитетної редколегії - шкатулка Пандори. Тому в теорії я згоден, що брати треба назву з надійних джерел. Але за їх браком звертав би увагу на офіційні. --Sas1975kr (обговорення) 13:14, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
У нас немає браку джерел про ВСП. Називають це формування в деталях по-різному, але Основа назви одна. Це і було суттю моєї пропозиції — триматися за Основу назви.
По-перше, я казав про те, що документи тільки для України (бо для нас це доступні джерела), для інших країн немає такої потреби. По-друге, я не наполягаю на документальному підході. Мені імпонує й ідея з синтетичними назвами виду Основа + штучне уточнення. Тобто, "Військова служба правопорядку (Україна)" мене повністю влаштовує. Мене не влаштовують тільки штучні назви, що виглядають як офіційні. Тобто: Так "Сухопутні війська Збройних сил України" (точна офіційна), Так "Сухопутні війська (Україна)" (повне збереження змісту без зайвого, чітке відображення штучності), але Ні "Сухопутні війська України" (і не формальна, і не чітко штучна назва, що асоціюється з тією самою логікою, що "Збройні сили України" або "Сили оборони України"). Мабуть, Основа + штучне уточнення все ж є універсальнішим підходом. -- RajatonRakkaus⇅20:19, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
Тому що самоназва Royal Navy, а не Royal Navy of the United Kingdom. Так само як не Вермахт Третього Райху та не Росгвардія Російської Федерації. Але оскільки назва таки не унікальна, то уточнення може мати сенс. -- RajatonRakkaus⇅09:15, 23 липня 2024 (UTC)Відповісти
і? Вермахт унікальна назва, Росгвардія узагалі-то Національна гвардія Росії. За літературною українською мовою така конструкція можлива. Ми не повинні обовязково і точно передавати оригінальну назву, бо у цьому випадку люди шукатимуть так же як зазначають джерела, а тому дужки зайві для ідентифікації --『Shiro Neko』Обг.10:25, 23 липня 2024 (UTC)Відповісти
Добре, я нічого не маю проти й такого варіанту. Просто мені видається кращим брати строго або самоназву в оригінальному вигляді, або вже штучну назву в нашому форматі. -- RajatonRakkaus⇅10:41, 23 липня 2024 (UTC)Відповісти
Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті
Тому вказання країни — зокрема, для українського читача, ― є значною допомогою у однозначній ідентифікації теми статті. Одразу стає зрозуміло, що йдеться про ВМФ Британії, якщо про це говорить уточнення.
З цих же міркувань у ВП:НАЗВА ВФ ми домовилися про те, що для назв військових частин ми вказуємо країну. Все це з тих причин, що сама по собі «гола назва» практично не дає ніяких зачіпок для розуміння про що стаття. Якщо від Канади до Таїланду однакові номерні дивізії і бригади, то яке нам полегшення від того, що якась умовна 37-ма піхотна дивізія або 19-та механізована бригада може раптово виявитися унікальною у всьому світі? Назва цієї статті ні про що не говорить, нічого не ідентифікує.
Щодо англійського розділу: з їхньої сторони це флекс. Вони можуть собі дозволити такі назви статей (і перенаправлення) як en:Royal Navy, en:101st, через те, що вони перебувають у цьому контексті.
У нас теж є таке: ЗСУ, НГУ, попри те, що є і альтернативний вжиток цих абревіатур. Але ми штучно, умисно підняли ці назви до рівня бренду, бо він для нас важливий. Чи важливий для наших читачів ВМФ Британії настільки, щоб ми писали його без уточнення? Я маю сумнів. --VoidWanderer (обговорення) 10:49, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
В цілому вашу логіку, щодо тих же номерних підрозділів, підтримую.
Але конкретно по Royal Navy виключення. В літературі всі інші флоти йдуть з уточненням країни. Тому не те що я наполягає щоб його там не було, але якраз просто Королівський флот на мою думку більше відповідає ВП:НАЗВА_СТАТТІ, бо нема уточнень яких у повній назві предмету просто нема. --Sas1975kr (обговорення) 13:06, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
Ви вкотре чомусь вважаєте, що ВП:НАЗВА_СТАТТІ прямо апелює до рідної назви. Це не зовсім так. ВП:НАЗВА_СТАТТІ говорить про те, щоб читачі української Вікі одразу могли зрозуміти про що йде мова у статті із якимось заголовком. І якщо ви, як людина, що цікавиться темою флоту, одразу знаєте, що Королівський військово-морський флот без жодних уточнень — це флот саме Британії, то всі інші читачі такого знання не мають. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
То ви вкотре приписуєте мені те, чого я не казав. Я не казав що ВП:НАЗВА_СТАТТІ апелює до рідної назви. Я про те що назва повинна обиратися з варіантів:
повної назви на мові оригіналу;
перекладу повної назви на мову оригіналу;
використанні у джерелах мовою оригіналу / українською;
бути впізнаною читачем;
бути якомога простішою.
І продовжуєте дискутувати, коли я вже погодився. Я лише зауважив що мовою оригіналу уточнень з країною нема. Тобто при виборі назви це й аргумент не валідний. А яку вже обирати то друге діло. Я погодився що можна й дати уточнення, бо пересічний читач навряд чи без уточнення зрозуміє про що мова. --Sas1975kr (обговорення) 14:26, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
Золотою серединою, за обговоренням, є саме варіант «за найбільш надійними джерелами». Він найбільше відповідає принципам Вікі. Надійні джерела також подають Основу назви: характерне словосполучення.
Якщо надійних джерел нема, використовувати синтетичну назву: Збройні сили Коста-Рики (якщо ми не маємо із джерел перекладу Fuerza Pública de Costa Rica — не вигадуємо «Народні сили»)
Невирішеним залишається питання уточнень. На початку обговорення я схилявся до того, щоб у дужках подавати країну, додаючи її до основи. Із формулою Основа назви (Країна) матимемо наступне:
Я маю таку саму думку, як і раніше: слід використовувати або офіційну, або штучну назву, але не гібрид. Варіант 2 створює ілюзію того, що нібито є якісь "Королівський військово-морський флот Великої Британії" та "Сухопутні війська України". Насправді ж їх немає. Є офіційні Royal Navy й "Сухопутні війська Збройних сил України", а є вікіпедійний штучний стандарт: "Королівський військово-морський флот (Велика Британія)" й "Сухопутні війська (Україна)". Цей варіант не створює ніяких хибних асоціацій і чітко показує, що таке-то поняття є універсальним для низки країн і розрізняється лише уточненням країни. В іншому згоден. Тільки приклад Китаю дуже поганий: у таких дрібницях онлайн-перекладачі при перекладі з китайської можуть показати будь-що. Краще показати на прикладі ЦАГАЛа, Бундесвера абощо. -- RajatonRakkaus⇅23:30, 27 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
Чому ж? Збройні сили зазвичай належать країні, а види військ належать збройним силам країн. Звісно, що є винятки-самоназви, як US Army, але загальний принцип десь такий. -- RajatonRakkaus⇅23:33, 27 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
@MMH, назва за документами не розглядається серед фіналістів. Це один з найгірших підходів з точки зору Вікі, що обговорювалося вище. Вікіпедія із великою обережністю сприймає первинні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 12:09, 2 листопада 2024 (UTC)Відповісти
"Вікіпедія із великою обережністю сприймає первинні джерела" - Вікіпедію скоро взагалі ніхто не буде читати з такими підходами. Це ж офіційні документи держави. --MMH (обговорення) 06:46, 5 листопада 2024 (UTC)Відповісти
@MMH, Вікіпедія пишеться за надійними джерелами. Що є надійним джерелом описано у правилах ВП:АД та ВП:ОД про первинні, вторинні і третинні джерела.
Правила підбору назв для статей описані у ВП:НАЗВА СТАТТІ. Там не йдеться про те, що назви мають братися із документів. Там говориться наступне: «назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті». --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 9 листопада 2024 (UTC)Відповісти
Не примножуйте сутності без потреби. Я не буду ходити у Вікіпедію читати чиїсь фантазії. Буду тоді шукати галузеві спеціальні джерела інформації, де не займаються подібними фантазіями. Вікіпедія перетворюється на маргінальний проект. "Військова служба правопорядку у ЗСУ" є коротшою назвою ніж "Військова служба правопорядку України", при тому, що останньої не існує в природі. Немає в України військової служби правопорядку, військова служба правопорядку є у Збройних сил України - саме Збройним силам вона належить і у Збройних силах виконує свої повноваження. А Україні вже належить опосередковано, через приналежність Україні Збройних сил України. --MMH (обговорення) 00:06, 10 листопада 2024 (UTC)Відповісти
Ви можете спробувати інціювати зміни правила. Тоді Вікіпедія змінюватиметься так, як вам видається правильним. Але до того, ми покладаємося на чинні. Вікіпедія була створена такою, і працює вже тривалий час, тож читати її чи не читати — ваша справа.
Ваш новий варіант із абревіатурою стає просто одним із інших варіантів на тему: він не відповідає назві в офіційних документах (ще коротше було б ВСП у ЗСУ), і він також стає винятком для інших видів-родів, зокрема й інших країн.
Мене особисто не лякає довга назва. Може бути і "Військова служба правопорядку у Збпрйних силах України", що я й пропонував на сторінці обговорення перейменувань статтей. Варіант "Військова служба правопорядку у ЗСУ" був компромісним варіантом, у відповідь на заперечення учасника Τǿλίκ 002 про довжину назви. В будь-якому випадку, я категорично проти спотворення назви служби. --MMH (обговорення) 12:21, 10 листопада 2024 (UTC)Відповісти
«Ви можете спробувати інціювати зміни правила» — не потріюно змінювати правила. Ніщо окрім Ваших особистих уподобань не заважає назвати статтю за документами. Крім того, «Якщо правило заважає вам покращувати чи підтримувати якість Вікіпедії, сміливо ігноруйте його» (ВП:ІВП). --MMH (обговорення) 12:39, 10 листопада 2024 (UTC)Відповісти
назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті
Вікіпедія — ВП:НЕБЮРОКРАТІЯ, документи не є найбільш авторитетним джерелом для того, щоб обирати заголовки статей. Заголовки статей не повинні відображати бюрократичну конструкцію. Вони тільки мають забезпечувати для читача розуміння того, на яку тему написана сторінка. --VoidWanderer (обговорення) 12:06, 12 січня 2025 (UTC)Відповісти
CF2R
Найсвіжіший коментар: 7 місяців тому4 коментарі2 особи в обговоренні
Пропоную додати так званий «Центр розвідувальних досліджень Франції» (французькою Centre Français de Recherche sur le Renseignement або CF2R) до чорного списку джерел.
Попри промовисту назву та деякі дуже корисні, на перший погляд, матеріали про війну — це проєкт Еріка Денесе, який поширює проросійські наративи та конспірацизм під соусом think tank. У статті, посилання на яку я навів, є джерела на це твердження, а ще є [1] та [2]. -- RajatonRakkaus⇅13:25, 21 грудня 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, це досить складне питання: як ми ставимося не просто до російських джерел, а до джерел із проросійським креном. Ідея оголосити їх одразу у чорному списку до певної міри суперечить ВП:НТЗ. Принаймні, це треба обговорити.
Російські джерела загалом вважаються неякісними для висвітлення цієї війни, оскільки транслюють пропаганду держави-агресора.
Але я хочу зараз розкрити ширше це питання. Користуючись ВП:АД та ВП:Як оцінити якість джерела, я уявляю собі наступні щаблі ангажованості джерела у держав, якщо вони пишуть про війну:
незацікавлена, нейтральна держава
держава, яка на словах підтримує одну зі сторін
держава, яка матеріально підтримує одну зі сторін
держава, яка воює за одну зі сторін
одна зі сторін
держава-сателіт (маріонеткова) однієї зі сторін
Бо чим вище у цій шкалі, тим більше свободи висловлюватися має актор з такої держави.
Модифікатори щодо сторони:
жодна зі сторін
сторона захисту
сторона агресора
Бо агресор завжди має брехати більше, ніж сторона захисту.
Модифікатори щодо близькості до держструктур:
приватна особа, приватна фірма/організація
організація, що наближена до держави, але не є однією з гілок влади (освіта, наука, преса, тощо)
представник державної влади (президент, парламент, суд, армія тощо)
Бо чим ближче до держави, тим більше актор має триматися офіційного курсу держави.
Модифікатори щодо режиму, де розташований актор:
розвинута демократія
демократія
корумпована демократія
авторитарна країна
тоталітарна країна
Найбільш незалежне джерело: з нейтральної розвинутої демократичної держави (тобто держава не може навіть теоретично тиснути), не має причин вважатися ангажованим, приватна особа.
Найбільш ангажоване джерело: ватажки ЛДНР. Бо вони очолюють державне утворення, яке є маріонетковим, і воює на стороні агресора.
Не далеко пішли і російські ЗМІ, які просто не можуть працювати вільно.
І тепер ми підійшли до Еріка Денесе. Це приватна особа/організація, з країни, що підтримує Україну, але доведено проросійський. Це не найгірше джерело, хоча і очевидно погане. На мій погляд, це не заслуговує на чорний список, бо інакше чорний список буде дуже довгим. Але при вжитку подібного джерела, варто подавати атрибуцію типу: "на думку проросійського автора Еріка Денесе, ...", "за даними проросійського аналітичного центру Centre Français de Recherche sur le Renseignement, ...".
Це за умови, якщо це джерело достатньо хороше в плані його експертності, компетентності. Я не вивчав це питання. Але якщо це яскравий конспіролог, то певно і компетенції нема. --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 22 грудня 2024 (UTC)Відповісти
Це все так і є. Але ж насправді є різниця між проросійським/антиукраїнським аналітичним центром і центром, який поширює російську дезінформацію. Припускаю, що перший може бути компетентним, якщо він якісно оцінює інформацію. Не знаю, чи такі існують, але чому б ні. Другий за своєю сутністю не претендує на компетентність. Моя думка така: якщо Денесе поширює тези про те, що різанина в Бучі це бутафорія (за посиланням є про це), то як аналітика його розглядати не можна. Тобто, в цьому випадку я пропоную занести до ЧС не тому, що він проросійський, а тому що він пов'язаний передусім з поширенням російської дезінформації, а отже й сприймати його за джерело не можна. -- RajatonRakkaus⇅20:35, 22 грудня 2024 (UTC)Відповісти
Матеріалами можуть бути як статті, так і відео, але тільки якщо це документальний фільм, аналітичний матеріал, оглядова передача, інтерв'ю від авторитетного спікера.
Останнім часом довелося кілька раз це застосувати на практиці, і хотів би поділитися цим.
З суто технічної точки зору я використовую новий шаблон {{sfnv}}, із використанням аналогічним до відомого {{sfn}}. Це створює короткі і зручні виноски.
Щодо того що саме можна вважати мінімально надійним джерелом, а що ні, показовим може бути історія редагувань тут:
У кожній із цих сторінок я змушений був вилучати вже додану мною інформацію, найчастіше тому, що безпосередній мовець не мав імені або вказаної посади.
Під час відео, якщо це документальне відео, телепрограма чи інтерв'ю, мінімально надійними (це важливо) мовцями пропоную вважати:
диктор (закадровий голос, інформація для якого, як ми вважаємо, пройшла відповідну редактуру)
субтитри (те саме)
інтервю'ер (інколи виконує ту ж роль диктора, має бути у певній мірі компетентним)
офіцери (командири і начальники штабів для формувань і з'єднань таких розмірів: бригад, полків, батальйонів, а також БрАГ тощо)
Я не бачу ніякої принципової різниці між текстовими та відеоджерелами в сенсі надійності та її оцінювання. Як писати, так і говорити ротом може представник, авторитетний дослідник, медійний журналіст, ноунейм абощо. -- RajatonRakkaus⇅23:52, 22 грудня 2024 (UTC)Відповісти
Ну і я про те саме. Але не представлених мовців я не оцінюю як АД, про це мій допис. Коли в кадрі просто військовослужбовець, на інформацію, яку він озвучив, неможливо вважати автоматично вартою довіри. Для відповідного рівня офіцерів — можна. І цей рівень я оцінюю як мінімально припустимий. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 22 грудня 2024 (UTC)Відповісти
У документальному фільмі може озвучувати диктор, тому тут питання до авторитетності організації, яка робить цей фільм. Так, просто військовик не може бути АД, якщо він не представник підрозділу або не визнаний фахівець у певній сфері. -- RajatonRakkaus⇅08:37, 23 грудня 2024 (UTC)Відповісти
тому можете викинути це есе в багаття, бо рекомендує те чого немає у нинішніх настановах, і це повинно бути обговорене не тут в проєкті, та вирішено фактично 2 людьми. --「Shiro D. Neko」✉16:20, 10 січня 2025 (UTC)Відповісти
З однієї сторони, воно виглядає до певної міри інформативно. Але тільки до певної міри.
Із подібним оформленням є декілька проблем.
користувач опирається на офіційні документи (звіти Наказ Мінреінтеграції), які насправді виходять далеко за рамки самої статті. Так, Лозове було захоплене у квітні 2014 (!!) року, і до цих боїв вочевидь не має стосунку. Але воно належить до Покровського району, і користувач туди його додає.
це дуже складно редагувати (підтримувати, перевіряти, тощо). Особливо через те, що користувач обрав різні за насиченістю кольори для давності подій. Із плином часу і зміною ситуації, це все треба буде повторно перепризначати, і це буде жах.
це займає багато місця у тексті коду.
Я думав, що цей код можна винести до якогось шаблону чи підсторінки, але це лише замітання сміття під половичок. Головна проблема полягає в тому, що це неможливо підтримувати, і що ця ілюстрація заснована на бюрокартичних документах.
стаття створювала ВП:ДУБЛЯЖ інформації з інших статей. А його бажано мінімізувати.
ніхто не подумав про те як запровадити критерій включення. Тому туди почали додавати заступників всіх типів, що додатково ускладнюавало підтримку.
на джерела всім було байдуже.
Я запровадив експериментальне оформлення через <onlyinclude>...</onlyinclude>, тому прошу учасників поглядати іноді чи там все не попливло у статті. Цим тегом я відмітив область у цільових статтях, і вони просто підтягуються підстановкою. Не найкраще рішення, але чогось більш технлогічного для цієї задачі я не придумав. --VoidWanderer (обговорення) 21:10, 2 лютого 2025 (UTC)Відповісти
Псевдонаука від Іллюка
Найсвіжіший коментар: 5 місяців тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Нещодавно помітив чудовий приклад псевдонауки. Це серія статей про виховну роботу, психологічний супровід у військах тощо, до яких робив внесок цей користувач:
Все почалося зі статті Виховна робота у військових формуваннях України, яку я вилучив, створивши на її місці перенаправлення. Текст звідти був настільки прекрасний, що я мав започаткувати сторінку про феномен «води»:
Я погуглив, і ось що виявилося. Журнал American Journal of Applied Psychology виявився не є таким вже й американським:
Science Publishing Group (SPG) [..] has an address in New York City and many of its journals are named American Journal of..., but the company is actually based in Pakistan. The company has been criticized for predatory publishing practices.
SPG uses a Gold open-access model of publishing which charges the authors. The company claims that articles are peer reviewed by scientific experts before publication. In October 2022, most to all of its journals did not have a scientific editor-in-chief. — en:Science Publishing Group
Цікаво, що це вже не вперше, коли помічали псевдонауковість цього автора:
Багато його статей ставилися на вилучення, але деякі залишали із побажанням про допрацювання (ніхто статті, звісно, не доопрацював), а деякі були вилучені, але відновлені в обхід.
Що я пропоную?
журнали, які випускає en:Science Publishing Group вважати псевдонауковими. Авторів, які там публікуються, псевдонауковцями.
це ж стосується і Іллюка.
серію статей підчистити. Десь вилучити, десь перенаправити, десь повилучати ВП:ВОДА і залишити ВП:БОНСАЙ.
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому1 коментар1 особа в обговоренні
Тривалий час Lobby X (https://lobbyx.army/) виступало як джерело до структури військових частин. Оголошення про набір до якоїсь бригади давали уявлення про те, які підрозділи в ній є.
З однієї сторони, це було якось виправдано, бо Lobby X офіційно співпрацює із ЗСУ ([3], [4]).
Але в якийсь момент це джерело стали використовувати для перейменування статей, як тут:
Але я замислився про інше. Ці оголошення — це ж буквально протилежність тому, що вважається надійним джерелом. Вони ж тимчасові. Тобто навіть за задумом не призначені зберігатися довго. Як нам ставитися до Lobby X? Я точно вважаю, що його оголошеннями не є приводом робити великі зміни до статей: назва, історія. Але чи залишати його як припустиме джерело для структури? --VoidWanderer (обговорення) 23:37, 8 березня 2025 (UTC)Відповісти
Переформування бригад ТрО на бригади берегової оборони
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому5 коментарів5 осіб в обговоренні
Питання по ділу. Створення окремої статті для 39-ї обрмп думаю поспішне рішення. Зараз важкувато розібратись в цих переформатуваннях, але є декілька ознак по яких можна буде вирішити чи розділяти статті на 2 чи ні. Категорично проти поділу , якщо бригада продовжить вести "літочислення" з моменту формування відповідної БрТРО (пряма ознака правонаступництва), не відбулось зміни умовного найменування (непряма ознака), бойовий прапор бригади ТРО залишився в ОБрМП (непряма ознака).
Он в статті про 39-ту бригаду залишили, що створена 8 березня 2022 року, питається "чого?". Можу навести приклади, коли і бригади змінювали нумерацію, бригади змінювали командування, але статті не ділились, бо по факту залишались тією ж в/ч, але в мирний час воно було легше відслідкувати, бо була чітка прив'язка до ППД. --Vetal_ek (обговорення) 17:47, 13 березня 2025 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому17 коментарів3 особи в обговоренні
@VoidWanderer та Vetal ek, тут з'явилась іще одна нагальна проблема — перетворення 3 ОШБр на 3-й армійський корпус. Була стаття про бригаду, її перейменували на корпус. Мені здається, що тут слід обов'язково створювати нову статтю, оскільки явно буде нова структура зі значущими підрозділами в складі цього корпусу. Погано, якщо стаття буде мати різний масштаб фактів. -- RajatonRakkaus⇅18:02, 14 березня 2025 (UTC)Відповісти
Тобто, мої міркування такі. 1) Не має половина статті бути про одну бригаду, а друга половина — про 2-5 бригад. 2) 3 ОШБр так чи інакше припиняє існування — навряд чи її особовий склад буде належати прямо корпусу. Тобто, будуть нові значущі бригади. -- RajatonRakkaus⇅18:12, 14 березня 2025 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, це питання також обговорювалося у всіх попередніх ітераціях ВП:ПОДІЛ ВФ. Батальйон стає полком, потім бригадою. Таке буває нерідко (Азов (батальйон)). Масштаб різний, але це історія одного організму. Зміниться масштаб фактів, зміняться складові, тепер підпорядковані бригади певне самі отримають нові статті. Але статтю доцільно мати одну, бо це пряме продовження її історії.
Припускаю, що 3 ОШБр вже давно мала фактично дивізійний розмір, із батальйонами розміром в полк, і т.д. Тож її командування і структура імовірно не сильно зміняться по факту, а стануть приведені у відповідність одна одній ситуації де-юре і де-факто. --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 15 березня 2025 (UTC)Відповісти
Азов це якраз поганий приклад, імго там обов'язково треба розділювати на окремі статті. Тому що там не просто Азов став бригадою, а він поглинув уже наявну 12-ту бригаду НГУ. Був ОЗСП «Азов» у складі 12 БрОП, а стала 12-та бригада «Азов». Я не знаю всієї цієї історії, але вона нелінійна. -- RajatonRakkaus⇅12:32, 15 березня 2025 (UTC)Відповісти
Так, саме Азов є поганим прикладом, бо частина потрапила в оточення у Маріуполі і була вважай повторно створена згодом на основі в/ч, якій раніше підпорядковувався.
Але історії про скорочення з дивізій до бригад, або з армій до корпусів і навпаки — це просто буденність. Рідше, але трапляються і більш масштабні зміни, з історією від батальйонів до бригад.
Скорочення набагато простіше за розширення, оскільки перше вже передбачає повністю готову структуру, яку можна просто зменшити. Або навіть просто перейменувати дивізію в бригаду, полки в батальйони абощо. А от коли ВФ не просто стає на рівень вище, а перетворюється на з'єднання з принципово іншою сферою відповідальності, то це мені видається іншим. -- RajatonRakkaus⇅12:42, 15 березня 2025 (UTC)Відповісти
Ну давайте будемо чесними. В ті часи, коли в нас скорочували ВФ, відповідальності +- ніякої не було. Зараз нові (!) корпуси — це принципово новий спосіб організації військ, якщо все правильно вийде. Тобто, це геть різні зміни у відповідальності. -- RajatonRakkaus⇅12:54, 15 березня 2025 (UTC)Відповісти
Це все важко формалізувати в рамках Вікі-принципів.
Про розмір я згадав до того, що розмір можна розглядати в контексті вікіпедійних правил.
А от щодо послідовної історії, то якщо бути геть прискіпливим, то із Вікіпедійної точки зору взагалі можна було вести історії статей без розділення по 1992 року. Тому що всі історії старих частин ЗСУ ведуть свої оповіді як про одне ціле починаючи з радянських часів.
Те саме буде і тут: історія 3 ОШБр/3 АК, коли вийдуть книги, майже гарантовано буде вестися від ТрО Азов, створеного у Києві у 2022 році. Тобто на вікіпедійному рівні цей ланцюжок іпостасей частини є однією сутністю. --VoidWanderer (обговорення) 13:33, 15 березня 2025 (UTC)Відповісти
Це логічна думка. Втім, вона не заперечує мою, а подає інший варіант розвитку подій. Тоді ми можемо розглянути два варіанти:
Структури 3 ОШБр просто «підіймаються вгору»: командування 3 ОШБр стає командуванням 3 АК, батальйони стають полками чи бригадами. Тоді лінійність зберігається, доцільно залишити одну статтю.
В історії з'являється нелінійність. Я бачу два варіанти її появи, що не суперечать одне одному:
До складу 3 АК входить бойова бригада, про яку вже є стаття. Тоді вийде так, що стаття міститиме історію однієї бригади, але не іншої. Об'єднати їх неможливо. Доцільно залишити історію 3 ОШБр в окремій статті, а в історії 3 АК навести огляд історії бригад.
Підрозділи 3 АК утворюються нелінійно, внаслідок чого ми вважаємо, що вони новостворені. Тоді доцільно вважати, що 3 ОШБр припинила існування, а її історію подавати за новими полками/бригадами та стисло в історії 3 АК.
Варіант 2.1 тривіальний. Починаючи з березня 2025 року стаття 3 АК буде містити розповідь про корпус. Якщо вона матиме 2 підпорядковані бригади (одна умовно залишок 3 ОШБр, одна нова), то історія кожної з цих бригад писатиметься у відповідній статті. Так само, як це робилося б із історією будь-яких частин, які входять до складу більших організмів.
Варіант 2.2 ще більш тривіальний: його новостворені складові (полки? бригади?) отримають по статті.
Я бачу й труднощі, й непорозуміння. Нехай буде 3 АК, що включає нову бригаду та вже наявну, нехай N ОМБр. Тоді історія 3 ОШБр буде в статті про корпус, а історія N ОМБр у її статті. А з березня стаття про корпус буде містити огляд обох. Це нелогічно. 3 ОШБр має славетну історію до корпусу як бригада, я не бачу потреби змішувати сутності різних рівнів і підпорядкувань, якщо можна просто розділити статтю. В статті про 3 АК в нас наразі є інформація суто про бригаду, яку слід залишити: ОШС, символіка, відомі особи. На рівні корпусу це все буде інше, тож ця інформація буде дублюватись у різних форматах. Крім того, ми уникнемо проблеми з посиланнями, оскільки в різні історичні періоди будуть коректні різні посилання на різні сутності. Я вважаю, що розділення не лише менш схильне до проблем, але й надає переваги. -- RajatonRakkaus⇅13:20, 15 березня 2025 (UTC)Відповісти
Ми перебуваємо в одному історичному періоді. Апеляція до періодів можлива, якби ми говорили про період 2СВ, Холодної війни, пострадянського періоду до 2014 року, можливо навіть окремого 2014—2022. Але з 2022 року це є одним періодом.
Стаття про корпус починаючи з березня 2025 не буде мати опис подій настільки ж детальний, як у статтях N ОМБр та M ОМБр. Статті про Загальновійськові армії повинні мати високоабстрактний опис. Про корпуси — нижчого рівня. Про бригади — ще нижчого.
Також, я не зрозумів про який дубляж йдеться тут: «На рівні корпусу це все буде інше, тож ця інформація буде дублюватись у різних форматах».
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому16 коментарів3 особи в обговоренні
Вітаю шановне товариство.
У нас є хороша новина: деякі військові частини встановили відмітку про вільну ліцензію у своїх профілях у Facebook. Це означає, що тепер можна брати їхні фото прямо із Фейсбуку і вантажити на Commons. Це дозволить значно якісніше ілюструвати статті як про самі частини, так і про бойові дії, а також про військову техніку.
Це явище існувало і раніше для деяких частин і родів військ, але зараз їх стало значно більше. Це зробили не всі частини, а переважно ті, які дотичні до ОСУВ Хортиця. Ось перелік тих, які я поки що знайшов:
Я створив вже відповідний шаблон у Commons (c:Template:Mil unit UA CC4.0 layout FB), щоб швидко створювати похідні шаблони і відмічати ними фотографії кожної частини. Приклад:
Через те, що тепер фотографій стане багато, я пропоную вказувати такий формат назви файлу:
* YYYY-MM-DD - Скорочена назва частини - що зображено - локація - нумерація
Як приклад:
* 2024-08-22 - 24 OMBr ZSU - tank training - Yavoriv - 03
Підказка: інтерфейс Commons при пакетному завантаженні файлів вміє сам створювати нумерацію, якщо ви перший файл закінчите на 01 і натиснете кнопку копіювати інформацію для інших файлів. Тобто заповнювати дані треба тільки для першого файла.
Пакетно завантажувати бажано тільки один день, бо інакше дату прийдеться руками виставляти.
Подібна форма йменування якісно сортуватиме фото навіть якщо ці фото будуть в інших категоріях. Також, дату в такому форматі можна одразу копіювати у поле Date при завантаженні файлів, це зручно. Пропоную також вказувати імена латинкою, і скорочену назву транслітом.
Маю прохання до вас:
пошукати можливо які інші профілі у соцмережах мають вільну ліцензію.
Це дійсно чудова новина. Щоправда, фейсбук не архівується через Wayback Machine. А профілі військових представництв дуже часто видаляються. Варто подумати про те, як забезпечити докази, поки на Commons здійснять перевірку. -- RajatonRakkaus⇅19:35, 22 березня 2025 (UTC)Відповісти
Подібний стиль іменування, коли головний об'єкт на першому місці, підходящий тільки якщо є потреба згрупувати фото у одній доволі короткій події. Як приклад:
Але якщо ми працюємо із подіями, які розтягнуті на роки, то все починається з дати. Потім хто зображений (бригада), потім що робить (ставить мінні загородження), і нарешті де саме (Часів Яр).
ми не у Вікісховищі. Будь-який стиль іменування, який не порушує правила Сховища — допустимий. Ні мій, ні Ваш не порушує правила Сховища. Але Ви не зможете просто так перейменувати названі за моїм стилем зображення на Ваш. І Ви не зможете контролювати це, лише якщо не завантажите всі зображення.
Ви хотіли почути думки, Ви почули мою думку. Перепрошую, але нічого нового Ваш коментар мені не дав. Я залишуся при свої думці, бо середина речення найменше запам'ятовується, це доведений науково ефект порядкового номера, і скористатися цим для назви зображення можна. --「Shiro D. Neko」✉01:13, 23 березня 2025 (UTC)Відповісти
Назви файлів не призначені для читання. Вони потрібні для орієнтування. І ідея полягала в тому, що єдиний порядок, якого можна досягти найменшими зусиллями — це подати файли у хронологічному порядку через їхнє іменування. Бо це файли не так для ілюстрування якогось об'єкта, скільки для ілюстрування історичних подій.
Бо іменувати, починаючи з назви об'єкта (хай то буде якийсь Т-64 чи Гвоздика), тут не має жодного змісту. Нічим не допоможе, що спершу будуть йти Акації, потім Гвоздики, а потім Т-64, якщо у категорії будуть, скажімо, 600 файлів. --VoidWanderer (обговорення) 01:21, 23 березня 2025 (UTC)Відповісти
1 + 3 = 3 + 1 = 4
Ми маємо субєктивні думки, які спираються на власні погляди, а вибір залежить від цілей і домовленостей між учасниками. Але це не має ніякої різниці тут, бо ми не будемо ходити і прохати інших іменувати назви файлів на Сховищі як ми тут вирішили, бо політика Сховища дозволяє обидва варіанти. --「Shiro D. Neko」✉01:39, 23 березня 2025 (UTC)Відповісти
«Назви файлів не призначені для читання. Вони потрібні для орієнтування.» — для орієнтування потрібне логічне дерево категорій. А не купа файлів у категорії бригади. Категоризація це основна функція у Сховищі. --「Shiro D. Neko」✉09:29, 5 квітня 2025 (UTC)Відповісти
Ви маєте знати, що категорії бувають різні. Деякі категорії можуть бути дуже великі і містити десятки і навіть сотні файлів. Навіть попри те, що ці файли категоризовані й іншими категоріями.
І для ось цих великих категорій є користю, коли файли у них не лежать абияк. Тобто якщо в іменуванні вони мають якусь логіку. Тоді така велика категорія «автоматично» стає більш упорядкованою.
В контексті прикладу із, скажімо 24-ю бригадою, великими категоріями будуть дві:
В обох випадках категорія містить перелік фото, якими потім можна ілюструвати події. І групування за датою події вносить автоматичне додаткове упорядкування. Воно більш зручне, ніж якби хтось групував за назвою, тобто починав назви файлів із слів Вояки, Військовослужбовці, Піхота, Посадка, чи 2С1 Гвоздика, чи Т-64.
Але якщо якась категорія відбулася за короткий період часу і містить перелік фото, якими потім скоріше можна ілюструвати об'єкти, то логічніше групувати саме за об'єктами. Як тут:
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому1 коментар1 особа в обговоренні
Хотів показати приклад того, як мим маємо поводитися із візуальними джерелами. В першу чергу це стосується @Andrii2603, який додав це до статті 225-й окремий штурмовий полк (Україна), але важливіший загальний принцип. Було додане таке джерело на підтвердження озброєння БМП-1ТС і трофейних Т-72Б3:
По-перше, ми маємо уникати сторінок у соцмережах окремих підрозділів військової частини. Тобто якщо стаття про 225-й полк, то одними з найменш надійних джерел ми вважаємо сторінки самого полку. Одними з найменш надійних, але все ще припустимих до використання. Але вже сторінки її складових — це вже недостатньо: ВП:ВС:НАД. Тобто батальйони, роти, взводи, чи й невизначені за розміром підрозділи — це не АД для статті про саму частину. Невідомо хто веде ці сторінки і наскільки там надійна інформація. У нас навіть офіційні сторінки частин можуть бути фейковими, як це вже ставалося із 61 ОЄБр, 88 ОМБр, 13 ОЄБр. А що вже казати про дрібніші профілі.
По-друге, оригінальні дослідження. Тобто висновки вікіпедиста із інформації, яка не була сказана прямо. У відео справді показані БМП-1ТС і Т-72Б3. Я можу припустити, що вони належать самій частині. Але це тільки припущення. Моє або ваше. Тобто воно нічого не варте. Припущення можуть робити автори статей у надійних джерелах, і ми це можемо зазначити у статтях Вікіпедії. Але не самі вікіпедисти. Бо це могла бути техніка інших підрозділів полку. Або інших частин СОУ. Або це міг бути не БМП-1ТС, а схожа модифікація.
Якщо ми хочемо використати інформацію з відео, тут було обговорення:
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому1 коментар1 особа в обговоренні
Є одна річ, яку я впроваджую по факту, але не проговорював публічно: як і що вказувати у розділі статті про нагороджених військовослужбовців частини. Часто туди додають блок, мовляв, тисяча нагороджених такими-то нагородами і медалями, сотні такими-то. Я не певен, що це дуже інформативно, та і, насправді, все це часто без джерел. Втім, можливо є сенс залишати лише найсвіжіші дані (тобто без історії попередніх кількостей) про загальну кількість нагороджених, якщо справді є на що послатися.
Ще є питання переліку імен. Зазвичай я залишав лише найвищі державні нагороди, тобто Героїв України. Ми можемо наводити також і Золотий Хрест, а також перший ступінь для Богдана і За Мужність. Це рідкісні нагороди, думаю, є сенс їх згадувати, але це треба спробувати і оцінити потім повторно чи варте воно.
Але є і ще одне питання: що робити із тими, хто перейшов до іншої частини. Якщо людина служила в частині А, потім в Б, а потім у В, то в яких статтях її варто згадувати, якщо високу нагороду вона отримала за свої дії у частині Б? Користуючись логікою, аналогічною до Вікіпедія:Визначні командувачі у картках, я пропоную ім'я цієї людини згдувати тільки у частині Б.
Не має так бути, що однотипні назви операцій передаються двома різними способами. Безумовно, обидві традиції існують паралельно, тому за наявності назви в українськомовних джерелах слід надавати перевагу їй. Але для багатьох з них назви в українськомовних (ну або на крайній випадок російськомовних) джерелах відсутні або існує кілька назв, жодна з яких не усталена. В таких випадках слід використовувати уніфікований підхід.
Переклад власної назви я вважаю поганою практикою. По-перше, не завжди в українській мові є чіткий відповідник слова чи виразу. Втім, коли є кілька чітких відповідників — також не дуже добре. По-друге, назва нерідко може містити деяку творчу задумку, що її важко (якщо можливо) перекласти українською. Тож тут дуже легко утворити назву, що не асоціюється з оригінальною, а може й узагалі бути ОД. Я пропоную один із двох варіантів для операцій, що не мають усталених українських назв.
Практична транскрипція: Операція «Кроссбоу», Операція «Пейперкліп», Операція «Меджик карпет», Операція «Педестал». Хоча вона не позбавлена варіативності, все ж таки шанс упізнати оригінальну назву вищий, ніякого ОД.
Оригінальне написання: Операція Crossbow, Операція Paperclip, Операція Magic Carpet, Операція Pedestal. Отримуємо дещо незвичне написання, однак оригінальна назва точно зберігається.
@RajatonRakkaus, гарні варіанти, і точно кращі, ніж переклад. Але хоч другий варіант і справді є свіжим поглядом на це, проте мабуть в наших джерелах не зустрічається.
Мені зараз важко це підтвердити, але я бачив у джерелах українською (та російською) другий варіант. Він дещо вживаний, але доволі рідко трапляється. Тому так, перший варіант буде непоганим компромісом. -- RajatonRakkaus⇅19:42, 11 травня 2025 (UTC)Відповісти
